Mercenaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 11/07/07 10:50
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je ne vais pas citer (jai pas du tout cette habitude faut dire), mais faire en sorte de bien séparer les points.
la triche peut aller loin... oui et non. il s'agit de rééquilibrer. des jets trop faibles peuvent etre boostés, des jets trop forts réduits. les jets sont gardés en leur essence.
les augmentations ne varient pas du tout au tout.
mais plutot s'adaptent. éviter le fumble inintéressant et agaçant permet souvent d'éviter des drames "dramatiques" (notez le jeu de mot). il ne s'agit pas de tricher sur tous les jets, mais sur certains, qui ont un intéret.
un fumble peut avoir un grand intéret, mais pas du tout dans certains cas.
exp: la derniere série de parties, je jouais mon pers (un voleuse lycanthrope pour faire simple). on arrive dans une cité, qui se révele hantée. jet de courage demandé (on est 2 joueurs+ une petite fille en pnj) la gamine fait un fumble, tombe dans les pommes. pas de raison pour le mj de tricher, c'est intéressant. moi je fais un fumble. j'ai annoncé une réussite minable. le mj m'a donné un malus pour la scene. pourquoi?
tomber dasn les pommes peut avoir son intéret, mais on est deux, donc ça veut dire que l'autre se retrouve en difficulté et gérer un poids supplémentaire, que le mj peut rien décrire car un des 2 pjs est inconscient et finalement, ça n'apporte aucun intéret dramatqiue. j'ai par la suite déclaré en fin de partie ça a mon mj, il a trouvé ça tout à fait cohérent.
suivre des indications de dés dans etre soumis à eux.
par contre, un jet de "mystique" pour ressentir l'aura d'un truc. fumble. bon ben je m'en empare, déclarant que mon pers est nulle pour sentir les auras des gens (...) bref, vola un apport scénaristique amusant, intéressant, qui ne déregle rien.
oui ça va loin. mais c'est au service su scénar, ce qui est le plus important.
je respecte donc mon perso, qui était (on a fini la camapgne dimanche) une sorte de tete brulée au caractere vif et parfois emporté.
donc oui je suis d'accord avec ton exemple de shadowrun. c'est ce qui compte sur la feuille qui doit primer, et pas ce que sait le joueur.
concernant les comp liées au RP... la je suis pas d'accord. certes, ça peut paraitre logique, mais je n'adhere pas. on peut pousser (a condition expresse qu'il y mette du sien!) un joueur à jouer un role tres différent de ce qu'il est. il est timide, mais pourquoi ne pas le pousser à jouer un commandant? ceux doués en bagou sont déja bien avantagés, je n'aime pas pousser ce coté.
de plus, je peux considérer avec intéret quelqu'un de timide qui m'explique ce qu'il dit en essayant de faire un pue de rp, parlant des arguments qu'emploie son pers.
les forts en g*** ont a mettre des points dedans si ils veulent que leur discours ait du poids. ils pourrotn baratiner, mais l'impact de leur paroles auront simplement un poids relatif.
ensutie, je n'accepte pas le simple jet en rp. quequ'un me dirait je drague ce perso, je peux avoir un jet, je réponds non directement. ensutie j'adapte aux capacités du pers vis à vis du joueur. mais la c'est parce que je conçois différemment l'impact du rp.
de toute façon je pousse au max de parlotte dans mes parties, alors...
l'avantage, c'est que des joueurs (j'en ai eu deux alros je puex citer) peu a l'aise voire un pue débutant ont pu largement développer leur rp, car je les poussais a aller au plus proche petit a petit de leur perso. les points sur la fifiche ont donc leur avantage si ils sont exploités.
je ne dis pas que mes scénars sont gentils. aimant l'épique, on doit trouver de grands évènements. mais ces évènements arrivent ou n'arrivent pas suivant ce que font les joueurs.
exp de ma façon de jouer: les pjs (pas mal table habituelle, ceux la me connaissent trop bien) arrivent dasn une ville. ils entendent parler d'une série de meurtres abominables. ils refusent le "scénar" enquete et s'occuppent de gagner juste un pue de thune (ouaah c'est épique dites moi). boum, fin du rituel qu'ils ont rien fait la ville devient ville morte et les pjs se retrouvent tous c***.
l'aventure vient a la porte, à toi de suivre la donzelle... ou pas. mais si pas, alros pas de scénar. s'tou. et non j'arrive tres bien à ménager mes effets de surprises et les grands retrounements de situations. seulement les pjs sont au milieu de tout ça, avec leurs choix d'action. je ne force pas, mais à eux d'assumer leurs actes.
les joueurs ne connaissent pas l'intrigue, je demande juste ce qu'ils compte faire pour préparer la situation. ils n'ont pas à savoir que Vador commande le superdestroyer. mais j'apprécie savoir qu'ils comptent le faire pour bien préparer son arrivée et ses réaction les plus logiques, non mon sens de l'impro (moi j'ai besion de toujours veaucoup préparer par avance pour bien improviser, donc évidemment...) qui peut ne pas etre à la hauteur de ce que je voudrais rendre.
bah, tant qu'on me dit pas ta g***, ça me va tout a fait de discuter. simplement, ej ne cede pas sans raison. non je ne suis pas si monolithique  mais me faire changer d'avis se fait par argumentaire opposé.
je n'accepte pas la triche stupide pour que le perso soit le plus fort. ça n'a aucun intéret. donc je suis d'accord avec toi sur ce point.
concernant ta maniere de mener, je pense qu'on reste sur une meme longueur d'onde.
mes pages sont de la descriptions et des indications d'actes que font les pnjs (ce qu'ils ont prévu en somme suivant un déroulement logique, sans tellement prendre en compte les actions des pjs)
mes joueurs me disent généralement leurs lignes d'actions tout en réagissant aux évènements qui arrivent. je suis donc peu dirigiste, sauf a partir du moment ou les pjs s'enclanchent dans la situation. et encore...
non je n'aime pas etre tendre. d'ailleurs si je tends a donenr beaucoup de pouvoir aux pjs, c'et pour pouvoir faire un monde plus imposant, plus grandiose. sans entrer dasn la course a la puisance, j'aurais tendance à dire que si je fais jouer des pjs niv 5-6 a donj, je peux me permettre de faire des bandes de bandits de dizaines de bandits quand ça correspond à mon idée du monde.
voila voila.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 12/07/07 08:37
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Citation :exp: la derniere série de parties, je jouais mon pers (un voleuse lycanthrope pour faire simple). on arrive dans une cité, qui se révele hantée. jet de courage demandé (on est 2 joueurs+ une petite fille en pnj) la gamine fait un fumble, tombe dans les pommes. pas de raison pour le mj de tricher, c'est intéressant. moi je fais un fumble. j'ai annoncé une réussite minable. le mj m'a donné un malus pour la scene. pourquoi?
tomber dasn les pommes peut avoir son intéret, mais on est deux, donc ça veut dire que l'autre se retrouve en difficulté et gérer un poids supplémentaire, que le mj peut rien décrire car un des 2 pjs est inconscient et finalement, ça n'apporte aucun intéret dramatqiue. j'ai par la suite déclaré en fin de partie ça a mon mj, il a trouvé ça tout à fait cohérent.
suivre des indications de dés dans etre soumis à eux.
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Pourquoi aucun intérêt dramatique ?
Tous les deux dans les pommes vous vous faites récupérer par une bande de zombies qui vuos emprisonnent, commencent à en torturer un, pendant que l'autre essaye de se libérer, ptite baston, et évasion!
Après je ne sais pas si ça rentre dans le scénar ou pas, mais bon c'est l'idée
Je ne vois pas en quoi ce serait inintéressant en fait.
Citation :ensutie, je n'accepte pas le simple jet en rp. quequ'un me dirait je drague ce perso, je peux avoir un jet, je réponds non directement. ensutie j'adapte aux capacités du pers vis à vis du joueur. mais la c'est parce que je conçois différemment l'impact du rp.
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Pour l'anecdote j'ai des joueurs qui ont tendance à se croire un peu à Scoubidoo RPG. Genre on leur donne l'adresse d'un type qui a disparu, ils vont à son appart, et fouillent.
PJ : - je fouille
MJ : - tu cherches quoi ?
PJ : - des indices !
Un peu trop tendance à se reposer sur le jet de dés en Fouille qui fera avancer le scénar. 
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"How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood ?
- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 12/07/07 09:13
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Disons que le mj avait bien autre chose en tête et que ça seyait mal au scénar. non, mon autre compagnon se serait enfui en nous emportant (il jouait une sorte de loup garou béni des dieux, et question vitesse,on attegnait des vitesse digne des meilleurs mangas... peu peuvent nous rattrapper), et on aurait été bon pour revenir... pour réussir le jet de dé. de plus, disons que ce genre d'adversaires n'est pas fait pour représenter une véritable menace.
on est bien loin de donj ou des niveaux habituels de puissance, et de "simples" morts vivants n'ont pas d'intéret dramatique.
le golem aurait été plié en 1 ou deux rounds par mon compagnon et tout seul et je suis capable de me débarasser des quelques spectres avec autant de vitesse.
si le combat n'a pas eu lieu, c'est qu'un pnj spectral avait autre chose à nous proposer.
non, la situation n'était pas faite pour etre si menaçante, juste faire découvrir à nos pers (on connait en tant que joueurs le monde sur le bout des doigts) et le jet était juste pour donner un peu de piquant (Cf le jet sur le chemin de muletier).
certes, on peut rebondir, mais c'est plus un tracas agaçant pour le mj qu'autre chose.
voila pourquoi je parlais d'une absence de véritable intéret dramatique.
quand à nos façon de mener, que ce soit pour l'autre mj ou pour moi, on peut rever de la part des joueurs pour résoudre l'enquete avec un simple petit jet de dé. vive le trifouillage de méninge pour comprendre l'embrouille. une enquete doit plus etre menée façon Scherlock Holmes, avec l'intelligence, les déductions et quelques jet appropriés (quand le joueur demande à trouver un indice particulier) plutot que le jet miracle qui résoud tout.
c'et valable pour une discussion d'ailleurs. le jet poru convaincre? c'est la formalité après la grande séance de Rp.
et e jet de fouille n'est la que pour que le mj aide des joueurs qui rament trop, jamais pour tout dévoiler.
me souviens d'ailleurs d'une enquete qui a fait raler le meujeu:
on enquetait sur un sombre palouf noir (toujorus pour faire simple) dans une ville-nécropole. on va direct voir le pers qui savait, on pose les bonnes question, eh hop, scénar résolu, on sait ou ce sombre individu est allé. si ça faisait la super classe (1/2 journée d'enquete) vis à vis de nos pairs, pour le mj... c'était plein de pnjs intéressants qu'il pouvait pas nous faire découvrir...
souvenir, souvenir....
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 12/07/07 13:25
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Citation :Psychera dans une contemplation de son écran a dit:
[...]
les augmentations ne varient pas du tout au tout.
mais plutot s'adaptent. éviter le fumble inintéressant et agaçant permet souvent d'éviter des drames "dramatiques" (notez le jeu de mot). il ne s'agit pas de tricher sur tous les jets, mais sur certains, qui ont un intéret.
un fumble peut avoir un grand intéret, mais pas du tout dans certains cas.
[...]
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J'idéalise peut-être, mais je vois bien une seule chose en commun entre le monde dans lequel on joue et la réalité: la mort n'a pas nécessairement de justification, pas de nécessité, elle est... tout simplement.
Le meilleur peut bien foirer de temps à autres (fumble), il mourra un jour aussi (pas nécessairement d'un fumble d'ailleurs) et dans la mesure où il s'agit d'un jeu où on incarne un être vivant, on doit admettre deux points inhérants à ce fait:
- comme tout joueur on peut perdre
- l'être qu'on incarne peut mourir
les deux se rejoignant éminemment sans que ça comporte quoi que ce soit de choquant de mon point de vue.
La base, ce me semble, est d'accepter le résultat des dés, qu'on soit joueur ou MJ.
Qui plus est (j'allais dire "contrairement à la réalité" mais ça n'engagerait que mes convictions personnelles), dans le monde du RPG, mourir n'est pas la fin de la partie. J'ai eu une aventure parallèle aux autres joueurs dans l'Autre Monde lors d'une campagne quand le MJ a considéré comme opportun de profiter de la mort d'un joueur (en l'occurence mon perso) pour mettre en place d'autres éléments de sa campagne.
C'est dans ces moments qu'on voit aussi bien le fair-play du joueur que la souplesse et la capacité d'adaptation du MJ.
...c'est tout du moins ce que j'en pense. Maintenant, on peut toujours dire que j'ai l'esprit torturé et "taquineur" de mouches d'un joueur de RM ou RQ... et bien OUI et j'en suis fier. Na!
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 12/07/07 13:47
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Je suis assez d'accord sur le fond avec Faeldhin...
Ce qui rend aussi interessant une partie , c'est de savoir que la mort peut frapper à n'importe quel moment...
Certains grands personnages historiques sont morts de façons parfois saugrenue (Regarde Simon de MOntford par exemple, tué par un projectile de catapulte, alors que c'était "LE" général de l'Inquisition ou encore Gengis Khan, tué par une flèche empoisonnée par un archer Xixia, alors que son armée balayait l'adversaire...) et la disparition brutale d'un membre de l'équipe peut être pretexte à du bon RP tout autant que son empalement sur la quatrième corne du Démon majeur qui conclue le chapitre.
Un jour, même les meilleurs peuvent échouer et le hasard est une partie intégrante de la vie, même les grands généraux doivent faire avec et c'est un exercice d'autant plus complexe et d'autant plus amusant de devoir continuer à obtenir un récit interessant avec des résultats que personne n'a choisit.
Evidemment, c'est parfois frustrant, mais c'est aussi ça le jeu.
Discuter avec ton MJ est toujours possible et même souhaitable, cela permet de peser le pour et le contre et surtout d'échanger des points de vues, parfois même, les dés sont inutiles...Mais dans ce cas, il convient de ne pas les lancer pour modifier leur résultats ensuite, en particulier à l'insu d'un Maitre de Jeu (même si "implicitement" il le sait...) POurquoi ne pas simplifier les choses ? Demande plutot au maitre "est ce que c'est la peine que je lance là ?" et voyez votre affaire ensemble...
L'interessant dans une action à hauts risque pleine d'éclat, c'est que l'on peut échouer, sinon, ça perd son goût...
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 12/07/07 15:37
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des réponses ma foi fort intéressantes...
/prend du sable, s'en frotte les mains, sèche la sueur et reprend la garde de son arme  /
non, je ne combat pas. quoique...
la mort dans le monde d'exalté est tout sauf une fin en soi. il existe l'outremonde, on peut etre réincarnén englouti dans l'oubli, tout ça... y'a meme des élus issus des dieux morts (en parlant de ça, je met en place une mini campagne que je commence à faire jouer ce week end...).
la mort que tu décris justement est la mort de tout un chacun. on pourrait dictuer longuement du sujet et je suis sur qu'on tomberrait d'accord sur de nombreux points.
mais la on joue au jdr.
les exemples historiques sont particulierement intéressants, mais se rapportent à la "réalité" (les faits quoi, on va pas commencer à philosopher sur le réel, je suis pas couché sinon, trop intéressant et complexe  ). donc à ce que tu proposes juste au dessus.
mourir n'est pas forcément la fin de partie. donj propose d'ailleurs sans finesse de pouvoir ressuciter (Jesus n'a qu'à rentrer chez lui ) et la plupart des mondes d'héroic fantasy mettent en scene des morts vivants (cerveeelle, si si je suis sur que vous connaissez!)
pour répondre, je vous proposerai ceci. dans quelle histoire le héros meurt t'il?
réponse: aucune et en tout cas jamais avant la fin.
il existe des jeux avec le trait "grande destinée". pour moi, tout pj possede intrinsequement ce trait. il ne mourra pas avant d'avoir accompli "l'histoire".
les pjs sont des héros, dasn ma façon de jouer. ils ne peuvent pas mourir "betement" contre quelque chose qui n'est pas à leur hauteur.
un peu comme un aventurier expérimenté qui creve à cause de kobolds. c'est une mort ridicule (le plus souvent) et qui n'est due qu'à une suite de jets.
dans les exemples que je cite, je parle en plus d'un jeu ou on incarne un élu des dieux, d'une puissance momumentale, façon manga. je ne connais aucun manga ou le héros clamse comme ça (meme les types "berserk" et "claymore", mondes ultra durs et violents, ne font pas ainsi vrever les pers principaux = les pjs).
voila pourquoi la mort est dans ce cadre uniquement suite à une erreur bien violente (genre cracher sur les bottes du GBdFdN alors qu'on est prisonnier) ou acte de bravoure/suicide.
je ne fais jamais crever un joueur sur un jet de dé. les combats ne sont pas la pour autre chose que des descriptions formidables, un léger frisson, et savoir qui est vainqueur et vaincu (dans relativement peu de mangas, les personnages s'entretuent réellement -oui encore du manda sur le coup, mais je pourrais citer Star wars ou Conan-).
dans ces conditions, je ne me soumets pas aux dés. il y a du hasard. oui et non.
dans la vie, il est rare qu'un maitre se gauffre et qu'un débutant réussisse un truc incroyable, chose fréquente dans le jdr. par conséquent, si je peux louper des jets (j'ai quand meme dit que tout ne doit pas etre réussi! l'échec est une part importante du pers également! j'ai meme sit qu'il s'agissait de réduire des jets ridiculeusement élevés ou illogiques), je dois comprendre dans quelle mesure.
nous respectons généralement les dés, ce sont de bons indicateurs -du moins pour les joueurs, el mj s'en fout de toute façon-. mais pas pour les jets importants
(exp: le GBdFdN s'avance en courant, cape flottant dans les airs, tandis que le palouf du groupe bondit également vers lui, lame brandie, les deux adversaires pret à combattre pour la scène finale. imaginez vous que si le "méchant" loupe lamentablement et que le palouf fait un critique, le combat aurait un intéret?! un coup un mort, cash?! pour moi non. le combat a à etre dur, doit faire frémir, et le mj donnera l'indication du moment ou il s'arrete. et il vaut mieux que ce soit sur un revers magistral, que sur la petite estafilade qui arrache le dernier Pv).
oui on lance les dés. c'est simple, on suit le systeme, mais ça s'arerte la. les dés sont souvent trop la vérité ultime et c'est ce genre de choses que je n'apprécie pas et donc que je relativise.
je joue encore avec des dés, preuve que j'y trouve une part d'intéret. mais je ne les suis pas à la lettre en permanance, c'est là que se trouve la nuance.
j'aime le romanesque, le cinématographique, et pour cela, il arrive que les dés doivent être mis en retrait au nom de l'intéret majeur: que l'histoire reste dans les mémoires.
et c'est rarement un coup de dé qui amène ce genre de souvenirs.
/salue ses adversaires dasn un grand mouvement de lame/
oui j'aime batailler finalement 
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 12/07/07 16:49
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Je pense que sur une bonne partie, tout le monde est d'accord: on doit faire fi des règles au moment où cela nuit à la bonne cohésion d'une histoire, que cela freine les envolées ect...
Je doute que parmi les gens présent ici, tu trouves des MJ débiles, scotchés aux résultats des dés, preuve en est que tout le monde ou presque "sauve" miraculeusement ses PJ sans trop se poser de question... Un fumble ne s'interprete pas forcément de façon à humilier un joueur ou un Personnage, ça ne veut pas forcément dire que le gars glisse dans la boue et que sa chaussure se détache lors de son saut par dessus un précipice...POur un combat de titan, il peut s'agir d'une erreur stupide de la part d'un grand maître d'arme, un coup lancé un quart de seconde trop tard, un regard distrait pendant deux centième de seconde, autant de petits détails qui a haut niveau peuvent faire perdre beaucoup...
Je te rejoindrais aussi sur le fait que l'interet du jeu, c'est avant tout l'histoire, que le but est de construire ensemble une épopée ou une intrigue passionnante.
Personellement j'adore entrer dans mes campagnes des éléments qui ont un rapport personelle avec l'histoire ou le destin d'un personnage....Mais ça je pense, beaucoup de gens le font, c'est une des "astuces" qui rendent le jeu plus prenant...
Mais ce n'est pas pour ça qu'ils ne peuvent pas mourir n'importe quand...
Dans nombres de récits, des personnages trouvent la mort, parfois à un moment inattendu (Si tu prend Isildur dans LOTR, il est tué au cours d'une embuscade alors que c'est le mec qui a poutré Sauron...)
Il y a enormement de façon de jouer au jeux de role, d'aucun accentue le RP, d'autre l'accumulation de bien ou d'experience, moi j'aime bien que les joueurs prennent des risques...
Ils savent que leur personnage est compétent, mais qu'ils peuvent se planter sur une action. Quand ils lancent un dés, ils ne se disent pas "ho! t'façon, c'est pas le gros boss alors je peux pas mourir", et c'est ça qui fait vivre le jeu... L'engagement dans une décision (Je vais faire ça, je risque ça si je me gauffre mais bon...). Le hasard rajoute cette adrénaline que les accords tacites dot tu parles ne permettent pas...
On peut épiloguer 6 heures sur une action, faire des choses extraordinaires, si on a pas une épée de Damoclès au dessus de la tête, l'acte s'affadit...
Des jeux permettent de faire ce genre de chose, prend Wushu ou Ambre par exemple, et tu seras entièrement satisfait.
De toutes les manières, l'important c'est que tous s'amusent et y trouvent leur compte, non ?
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 08:23
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Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Vu la discussion, je doute qu'il y ait des mjs "débiles" (j'aime bien ton expression, je te la repique ). simplement, j'ai eu l'impression que mes dires semblaient choquer, alors qu'en général nos façon de mener se rejoignent.
disons que j'ai cette façon de présenter des choses, qui sont souvent en décalage par raport à l'habituel. non que je me targue d'être quelqu'un d'original, ou une sorte d'explorateur, mais j'accroche peu à une vision "canonique" d'ou personne ne semble ajouter de sa personne.
j'ai présenté un site, un scénar pour exalté, et visiblement ma façon de jouer/présenter diffère tellement de l'habituelle, que peu cherchent meme à comprendre ce que je veux dire.
mais si quelqu'un se sert d'inspi sur ce que j'ai présenté, je suis déja content.
c'est valable également pour cette discussion.
soit dit en passant, j'aime tes descriptions des fumbles. ensuite, il est souvent indiqué que le fumble est non seulement quelque chose de raté (ça arrive), mais que la poisse arrive en meme temps. il est souvent difficile de juger jusqu'ou la malchance vient ficher son nez (ça pourrait faire un bon topic ça ). c'est la ou j'indique qu'un fumble peut etre plutot changé en jet raté, pour rejoindre plus tes descriptions, et éviter que le GBdFdN se prenne les pieds dasn sa cape (ce qui serait plus le bon fumble là), pour nuancer et rendre plus dramatique le combat.
pour la mort des pers... c'est un sujet délicat. l'exemple d'Isildur est d'ailleurs très bien trouvé, dans le genre contre exemple (on pourrait également penser à Boromir).
mais je pourrais répondre que le Mj montre que la le joueur (si on prend Isildur comme joueur) a fait la *** de ramasser l'anneau. il aurait du lancer l'anneau dans la lave, il l'a pas fait, ben ça lui retombe dessus. de meme les héros de la Guerre (Gil Galahd et Elendil meurent).
je n'ai pas de scrupules à faire tuer des pnjs importants. mais les pjs... c'est plus délicat.
il ne s'agit pas pour autant de laisser penser que les pjs peuvent tout faire. la, je me suis peut etre mal exprimé. mais il existe différent niveaux de "risque". je citerai un exemple qui me vient de mon mj.
campagne de JRTM, les pjs reviennent vers leur domaine, apres une épopée longue et épique. le mj décide (en suite vant les regles, depuis il l'a plus jamais fait, vous allez comprendre pourquoi) de leur faire affronter une bande de loups. et la, ils les tuent tous... ben franchement il s'en est voulu et je pense que les pjs aussi.
pour ma part, j'ai aussi mener à Warhammer. et si tu peux faire tuer un pj par un personnage d'importance, le faire tuer par un loup (moment par ailleurs ou j'ai décidé d'arreter la relance au dela de 2 fois du d10 de dégats) n'est pas franchement des plus intéressant.
mes combats sont, je le crois, méchants, violents, plus ou moins épique suivant le jeu, amis il y a différents types de combats. ceux ou on risque "rien" (les kobolds, genre) et d'autres avec le panneau "danger". mais de façon romanesque (prennez les 3 mousquetaires ou Aragorn par exemple), ils ne meurent pas dans un combat. ils se font blesser, peuvetn se faire voler quelque chose de précieux (...) mais la mort n'est pas leur épée de Damoclès. pourtant, le combat reste haletant. il faut que les pjs en bavent, mais je ne pense pas que la mort doive etre le final.
typiquement, 'jaime le coté "point de destin", ou tu passes en état comateux. le combat est perdu, sans pour autant que la vie le soit.
et sinon, il parait que Ambre est très sympa (pas joué). quand à Wushu, c'est moins dans mes lignes d'inspi. je suis plutot sauce manga que ciné de hong kong... mais si on me propose l'occasion, je ne cracherait pas dessus.
pour l'instant, vu que je risque de partir loin de mes pjs  je remène encore du exalté (dur quand on a son jeu fétiche...)
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 09:40
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Citation :Psychera dans une contemplation à Dlul a dit:
pour répondre, je vous proposerai ceci. dans quelle histoire le héros meurt t'il?
réponse: aucune et en tout cas jamais avant la fin.
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Hmm... qu'on aime ou non ce film (et qui plus est, si tu es fan de Mangas car ça en reprend qques traits), y a bien un exemple qui me vient de suite à l'esprit: The Crow.
Mais du coup il m'en revient une série d'autres, Beetlejuice, Ghost,... et il serait honteux d'oublier le retour de Valéria dans le premier Conan avec sa superbe armure de valkyrie.
Totalement différents, mais avec, dans chacun, un héro mort qui vient faire toute ou partie de l'histoire.
Ca c'était pour répondre à "...LE héros..."
Maintenant, si tu prends au sens large LES héros, rassemblés à ta table et figurés par les joueurs, il n'y a pas de réelle différence, je dirais même qu'au contraire, il est souvent nécessaire que nombre d'entre eux aillent jusqu'au don ultime pour assurer la réussite du groupe...
A ce titre, dans la littérature, Achille meurt bien avant la fin de l'Odyssée (avant même son début d'ailleurs et bien après la fin de l'Iliade) tout comme Hector qu'il tue... c'est blindé de héros, ils font tous de grandes choses, mais ne tiennent pas toujours jusqu'au bout.
Pour le Seigneur des Anneaux, Boromir fait ce don le premier... mais je doute que quelqu'un puisse lui retirer le droit à être considéré comme un héros, fut-il maudit.
Edit: il y a Gandalf juste avant lui... mais lui revient... je compte donc plutôt Boromir premier auto-sacrifié.
Voilà... et pour finir, d'expérience de joueur, j'ai souvent dû sacrifier mon perso à un dessein dépassant souvent sa maigre feuille de caracs et le potentiel du groupe de PJs... ça fait partie du jeu et je préfère LARGEMENT ça à un truc où -quoi qu'il arrive- je sais que je vais éclater THE big boss sans y laisser ma carcasse.
Et, OUI, j'aime faire des plans avec les autres joueurs dans le dos du MJ et voir sa tête surprise, émerveillée parfois, amusée ou énervée... voir un joueur trembler de nervosité, pris au dépourvu par ses compères ou le retour de bâton du MJ.
De l'inattendu bon sang!
...Sinon il ne reste plus qu'à se prendre une BD lue mille fois et la feuilleter jusqu'à endormissement.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 10:45
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On a une définition du fumble un peu différente je crois...
Oui, c'est vrai, dans certains cas tu peux y ajouter la poisse, mais c'est tout simplement un échec critique, donc particulièrement retentissant.
Pour moi, il convient de le niveller selon le personnage, aussi pour un affrontement entre deux maîtres, ou un acte particulièrement précis, il s'agit juste d'un petit quelques choses aux conséquences désastreuses, plus qu'un acte désastreux en lui même...
Je peux interpreter un fumble de sort par exemple non pas comme une "boule de feu qui t'explose dans les mains", mais plutot en un changement de la nature du sort par exemple ou une augmentation excessive de la force utilisé, ou encore une mauvaise orientation du sort (vers tes copains par exemple)...
Ce n'est pas forcément le personnage qui est le fautif, c'est le "résultat" qui est mauvais...C'est plutot comme ça que je vois le Fumble...
Enfin, Wushu, tu n'es pas obligé de le jouer HK movie...C'est avant tout un système de jeu que tu peux appliquer à n'importe quel univers, comme GURPS mais avec des seau de dés
On a fait un Wushu "ligue des gentlemen extraordinaire", tu peux faire un Wushu Matrix, un Wushu "Heroes and Chevalry" si tu veux...Il n'y pas de monde prédéterminé.
La règle principale est : plus la description RP est bonne, plus tu à droit au dès supplémentaire...
Lorsque tu tombe face à un adversaire coriace, une Némésis (en gros, un boss du type le méchant turc à la moustache et au crane brillant, au capitaine Groark de la légion Orque de BloodMoon ou à Masamune Shima, samourai du clan Miyojinzoga), c'est un "concours" de RP et les joueurs décident du nombre de dés de chacun (MJ VS PJ)...
C'est assez amusant et très simple à jouer. C'est essentiellement basé sur l'échange...
Regarde, je suis sur que ça correspond en partie à ta vision du jeu.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 11:16
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Je répondrais que j'établi une différence assez nette entre le fait de mourir et de pouvoir revenir, et le fait de perdre son perso (typiquement par la mort, suite à éventuellement un jet de dé ou à un choix).
jouer un mort, ou un groupe de morts (du groupe de zombies au cercle de vampires) n'est pas la meme chose pour moi que de mourir (enfin le perso) et donc qu'il ne soit plsu jouable.
les exemples que tu me cites sont en plus un mode spécifique de jeu (amusant, je vous conseille un jour de faire jouer à un ou des joueurs un mort vivant).
The Crow est une perso "immortel" ou revenu d'entre les morts, de meme que beetlejuice. a donj on pourrait parler de liche.
mais je pensais à la mort plus "définitive" pour reprendre la liche, une fois détruite, ben tchao quoi...
par contre, tu cites Valeria dans Conan et la ça correspond plus à ce dont je parlais.
mias je ne dis pas qu'il s'agit de faire survivre les pjs à tout, je dis que la mort doit etre (et ça n'engage que moi) liée à quelque chose de dramatique. un adversaire trop fort et non miséricordieux, ou suicide (ou ce qu'on veut) mais pas pour moi un simple jet.
je pense qu'on se comprend plus en parlant "des" héros. un héros de roman se rapporche d'une partie solo, ou effectivement la mort n'est pas synonyme de "fin".
et en ce qui concerne Achille, ou Hector, leur mort cadre je pense avec ce que j'ai déclaré jusqu'à présent.
Achille meurt suite à une prophétie, à une trahison. pas à un "jet de dé". ce n'est pas un péon de base qui pra hasard tue Achille. Hector, ben il affronte ce monstre en combat singulier qu'est Achille. la il y a marqué le panneau "danger". il meurt, c'était logique, rien à dire.
ce n'est pas un bete soldat grec qui "à cause d'un critique" tue ce héros troyen.
bref, le coté romanesque et dramatique entr avec ma façon de mener.
Boromir se sacrifie. on n'est pas dasn le "Boromir se baladait tranquillement à cheval dans la foret, une fleche siffle, pleine tete dommage max, el gob archer tue Boromir".
que dire de Gandalf?! sacrifice supreme, pas sur un jet de dé.
je n'ai jamais déclaré que la mort était absente de la vie d'un pj, mais que selon moi elle ne doit pas etre hasardeuse. tu cites aussi le fait que tes pers se sont SACRIFIES.
voila, il y a un risque, pour une cause grandiose, tout ce qu'il y a de plus romanesque.
tu ne dis pas "mes pers se sont fait éclatés parce qu'un monstre l'a tué, finissant son dernier pv suite à un combat de base".
quand à l'inattendu.
l'inattendu vient aux joueurs dans ma façon de voir. de plus, pour réaliser un bon scénar, j'ai besion de savoir quelles sont les aspirations et plans des pjs, et j'ai expliqué pourquoi.
mes scénars apr contre ne sont guere linéaires. c'est plus un couloir avec des portes, toutes différentes. aux pjs de choisir et ils ne savent pas ce qu'il y a derriere (moi si, mais je suis le mj).
typiquement, il y a des grands méchants derriere les grands scénars de mes campagnes. avec une intelligence supérieure, des plans dans les plans (vive dune!!!) et tout ce qu'il faut.
si je suis juste surpris par un truc qui n'était pas prévu (j'ai une intelligence normale moi ) et qui releve d'un choix qui apparait compréhensible, amis jsute la pour pieger le mj... ben je trouve ça dommage, car je ne rendrai pas compte de ce que j'estime etre logique. la post rationnalisation ("je l'avais prévu...") ne marche pas toujours complètement.
j'ai lu ou entendu trop de mj dirent qu'ils étaient déçu, parce que les joueurs les avaient coincés, et que donc ça n'était pas assez grndiose (...) à leur gout. connaissant mes limites et ma façon de jouer, c'est pour cette raison que j'ai toujours préféré connaitre les lignes des plans de mes pjs plutot que d'etre surpris et pris de cours.
en tout cas, ma table apprécie ce genre de façon de mener, donc tout baigne
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 11:31
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pour répondre à Throgrim:
j'aime bien ta présentation encore plus éclairée du fumble.
j'en prends note (ensuite, oui des fumbles arrivent, j'ai décris une fois un maitre qui faisait une parfaite esquive... la ou le pers frappait plutot que de l'autre coté, et hop, tout dans les dents, sans faire quelque chose d'idiot). sinon, une fois un des mes pjs (grand héros ultra bourrin, guerrier mago voleur accompli tout ça) loupe et fait un fumble en jet de courage face à de terribles spectres (les genre méga boostés). le doute l'a pris et il n'a pas participé au combat. intéressant, cela montrait que son pers n'était pas tout puissant et parfait. néanmoins, il y avait d'autres joueurs et cela ne mettait pas en cause sa vie, tout en ajoutant un élément psychologique intéressant. voila un moment ou le fumble, bien accompagné, est nécessaire.
des fumbles bien décrits sont ceux dans warhammer concernant la table de magie, masi cette table, bonne source d'inspi, est liée à la magie du monde, intrinsèquement chaotique.
mais le fumble est une chose intéressante, je n'ai pas dit l'inverse.
c'est surtout si le résultat indique limite un mort suite à un malheureux résultat de dé qui m'ennuie.
un fumble du guerrier face au dragon, qui lache son épée à cause de la carapace du monstre est un élément intéressant et dramatique. le critique qui voit la lame s'enfoncer dans l'oeil du monstre est dramatique. mais pas le "je creve à casue de ce *** de jet de dé de ***". c'est la ou j'estime qu'il convient parfois de tricher, pour rendre le tout intéressant et non purement hasardeux.
quand à Wushu, ça a l'air des plus sympathique comme systeme, il faudra que je vois ça.. un jour... si j'en ai l'occasion... et les moyens
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 12:15
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Bon alors deux citations commentées pour des points visiblement importants:
Citation :Psychera dans une contemplation à Dlul a dit:
tu ne dis pas "mes pers se sont fait éclatés parce qu'un monstre l'a tué, finissant son dernier pv suite à un combat de base".
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Je ne le dis pas, effectivement mais c'est arrivé plus d'une fois:
Je n'ai pas dit comment je me suis fait laminer par des gardes de pacotille parce qu'un mago (tout aussi misérable) a réussi un super jet lui (99) permettant de me lancer un ridicule "sommeil" alors que j'étais en pleine mêlée à décaniller les encuirassés à grands coups et que, inconscient, ils m'ont fini au sol dans la foulée... par sécurité.
La fois où je me suis tué en brisant dans ma main une fiole (magic fumble! merciiii...) blindée d'un poison ultra balaise que je n'avais de cesse de vouloir expérimenter sur quelqu'un...
C'est con, mais ce n'est pas aussi glauque en tout cas que de se retrouver décanillé par un PJ parce que le MJ, en manque d'inspiration, a soudain trouvé drôle de dégraisser le personnel en lançant un PJs vs PJs.
Par ailleurs, il arrive aussi au MJ de se retrouver avec un combat épique en guenilles du fait d'un indésirable show de fumbles orchestré par ses dés autour du big boss. On a tant vu de MJs qui faisaient "tenir" leur boss à grand renfort de bonus -sur jet de dé- sortis de la cuisse de Loki... du coup, sur certains combats, on demande à ce que le MJ jette sur la table au vu de tous, aussi. C'est le destin...
"Che ne dis pas que ce n'est pas inchuste, che dis que ça soulache!"
Citation :j'ai lu ou entendu trop de mj dirent qu'ils étaient déçu, parce que les joueurs les avaient coincés, et que donc ça n'était pas assez grndiose (...) à leur gout
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Perso, quand j'étais MJ, ma satisfaction c'était de voir les joueurs satisfaits me demander quand on pouvait en "refaire une"... mon opinion sur la partie que je venais de masteriser m'importait peu.
Du moment que tes joueurs s'éclatent et ne se sont pas sentis contraints scénaristiquement à un moment de la partie, je ne vois pas ce qu'il y a de plus grandiose à trouver dans un RPG... imho.
Et puis si vous arrivez à coincer un MJ, changez en!
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 13:46
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ahh le but est toujours de s'amuser autour de la table.
c'est un jeu après tout, et il est toujorus délicat de dire soit "chacun a sa maniere de jouer, tout est relatif" et "il y a une bonne et une mauvasie façon de mener".
je préfere reprendre Aristote et dire "il y a un juste milieu".
par conséquent, j'apprécie que Throgrim me donne ses infos sur les fumbles, et que l'on discute ma maniere de mener, je me pose certaines question ou cherche à mieux expliciter moi meme.
fin de l'auto psychanalyse
ben perso, je trouve dommage de crever (déja hein, je préfere que mon pers survive!) sur une conn*** de jet. je suis déja pas mouleux, mais si en plus tout devait dépender des petits bouts de plastiques...
j'ai fait une campagne avec un autre joueur à mes cotés. lui super mouleux, moi pas du tout (comme d'hab quoi). ben désolé, mais pour l'intéret supreme du scénar, j'ai à tricher (lui devrait, mais il a le plus grand mal à imaginer réduire ses succes -pis quand on joue un élu des dieux hein...-)
sinon, on se retrouve avec un qui fait tout et l'autre toujours à la traine.
désolé, on est peu nombreux et c'est pas intéressant de pas tricher dans ce genre de conditions. pareil, la situation de "j'évite le fumble pour pas tomber dans les pommes", c'est arrivé avec lui.
je trouve qu'il s'agit de s'adapter.
par contre, je suis fondamentalement opposé à te derniere phrase. "le jour ou un mj sera pris de cours changez..." ah ben non.
déjà un mj a pas la science infuse. d'autre y'en a qui débutent, d'autre super expérimentés. je connais un groupe de joueurs qui ont l'habitude de jouer délire et qui pourrissent le scénar des autrs mjs qu'ils rencontrent sans arret. faute du MJ? je ne crois pas.
il m'est arrivé de nombreuses fois d'etre pris de cours. souvent avec des plans débiles, utilisant les failles du systeme en expliquant "que ça peut marcher potentiellement" ou autres genre de choses.
déjà je débutais (ben oui faut bien commencer un jour), mais de l'autre, c'est pour les joueurs suivre souvent des failles, mettre le mj mal à l'aise... pour ce simple et unique but (mj CONTRE joueurs, on y revient ).
depuis, j'ai appris que l'intéret c'est l'histoire, et je fais en sorte d'aller dasn le sens du mj en trouvant des raisons pour suivre le scénar, créer un groupe (...) et non de faire *** le mj avec les habituels "j'ai pas de raisons rp de faire le scénar" "les tetes des autres me reviennent pas" et ce genre de choses.
et pour le redire, le mj cherche lui aussi à s'amuser, il a souvent créer un scénar, donc s'est déja foulé. aux joueurs de le respecter aussi et pas en cherchant à l'avoir non plus.
donc la, ben je suis vraiment en oppositions avec tes dires. (ensutie, je suis pas gourou, j'ai pas l'intention de faire des zadeptes )
enfin, les meilleurs parties sont celles ou je me dis "ces scènes je m'en souviendrai longtemps!" alros évidemment...
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 14:24
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Inutile d'avoir la science infuse... (un minimum de culture aide quand même un peu)
Juste connaitre assez bien l'univers qu'on masterise pour en exploiter les éléments et garder les joueurs sur la planète en question.
Quand un MJ bloque plus de 5mn, il y a un problème. Au pire, les joueurs vont chercher des chips, commandent une pizza mais au retour de tout le monde à table ça doit reprendre.
Pour les plans débiles et les PJs ligués contre le MJ, il faut utiliser la technique du spiked-shield/armor: celui qui veut te frapper se fera TRES mal à ton contact.
Et pour les joueurs qui font les gros malins, le timing les tiendra un peu en laisse.
J'avais déjà raconté, je crois, cette histoire de passage dans un puits...
Les joueurs tentent d'entrer dans un bâtiment en loucedé par une entrée secrète qu'ils ont découverte, dans un puits.
Bien sûr dans l'équipe y a un gros guerrier bien malin qui descend avec sa full-plate.
Bien sûr il glisse et tombe dans l'eau.
Bien sûr aussi, il dit:
-Bon ben, je nage et j'essaie de regrimper à la paroi.
-Euh... tu me dis comment tu nages avec ta plate ? (et sans compétence d'ailleurs)
-Ben, je nageotte vers la paroi et j'essaie de m'accrocher aux pierres...
-...<5s de silence>... tes gantelets rippent sur les pierres, ton épée et ton armure t'entrainent.
-...Déconne pas, dans l'eau ça parait plus lèger, je dois bien trouver un point d'appui.
-Ouais mais ton armure gêne aussi tes mouvements dans l'eau. Jet de dextérité avec ton malus d'armure et tu me fais un jet de volonté vu que tes poumons se remplissent.
-ArgL...
-Bon ben tu coules.
Voilà... un perso perdu, pour trois tours perdus à tenter de discuter l'indiscutable alors qu'il aurait tout simplement plus larger son matos d'emblée, quitte à se retrouver comme un bernard-l'hermite sans sa coquille... la <bip> à l'air quelques minutes de jeu le temps de laisser ses coeq friter un garde choisi au hasard de ses mensurations.
'Faut aussi éduquer un peu les joueurs, parfois, surtout quand c'est par leur première fois. Lui il avait déjà tenté de chevaucher un étalon volé alors qu'il avait 0 compétences d'équitation et autres initiatives du genre, avec à chaque fois la punition.
Certains comprennent moins vite que d'autres...
...ça s'appelle "la sélection naturelle".
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 13/07/07 14:26
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 13/07/07 14:43
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il s'agit en effet de s'adapter à son niveau, de bien connaitre l'univers, et de posséder un mimimum de sens théatral et descriptif. en s'y mettant bien, on arrive rapidement à quelque chose, et il s'agit de s'adapter à son niveau (éviter le scénario énorme à la premiere partie mener, c'est inutile)
fin des conseils mj 
le mj doit faire preuve d'impovisation, amis je préfere reporter une partie, plutot que de continuer sur un mauvais sentier. entendre que parce qu'on a pas préparé correctement et qu'on a une mauvasie idée de ce qu'on veut rendre, on loupe des éléments qui doivent etre importants... ben la y'a problemes.
ensutie, le probleme du blocage... je reste plus ou moins d'accord (ça dépend du mj, des joueurs, du scénar). mais tel n'est pas le but de ce sujet évitons d'attirer les foudres modératrices!!
ensutie, le conseil est bon, mais à adapter, ce n'est parfois pas si aisé. quand on joue avec des amis, on risque de se facher, et parfois on ne sait pas jusq'ou aller.
je reste plutot d'accord avec l'exemple de ton puis. le mj doit sévir, et les regles ne sont la que pour expliquer et recadrer les pjs. tu as eu visiblement un boulet à ta table (ou il comprenait rien, ou il le faisait expres). mais justement, les dés n'interviennent pas!
le pers creve parce qu'il fait un conn*** grosse comme lui, pas sur un jet de dé (tu aurais eu l'air malin si il avait sorti le critique pour se sortir de cette situation )
que le joueur ait crevé me gene pas. c'était visiblement logique.
et qu'il ait triché pour s'en sortir... là, la triche n'est pas bonne pour le jdr car elle nuit meme à l'histoire.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 14/07/07 00:57
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Je pense que vous êtes incapables de vous entendre dans le sens où vous avez je crois deux conceptions vraiment différente du jeu...
Il semble Psychera que tu préfère le jeu de rôle comme un thêatre d'improvisation, sur une trame donnée...Tu y gagnes une qualité constante, mais tu t'expose à une certaine linéarité.
Il ressort de tes réponses que, paradoxalement toi qui es contre les dés, le MJ soit finalement assez omnipotent. C'est à lui seul de décider quand les PJ doivent survivre où mourir, les plans qui sont "recevables" ou les "mauvais plans" et même écourter la partie lorsque rien de qualité ne sort...Finalement, cela se rapproche du metteur en scène et des acteurs...
Ce qui n'est pas faux, en soit. Le jeu de rôle c'est aussi ça.
Je suis moi, plus proche de la version Faeldihn: j'aime faire des histoires qui peuvent, si les joueurs sont bons, souffler en épique, il y a des occasions pour à chaque séance, à eux de les saisir. Parfois, c'est vrai les joueurs scotchent sur un problème, tatonne, bref ne sont pas au top... Mais ils s'amusent finalement...Leur cerveau fonctionne à toute vitesse, ils ne cherchent pas à me coincer mais à faire "un plan qui marche". Un certain nombre de fois, ils m'ont même fait tomber sur le cul, et j'adore être surpris...
Ils prennent parfois un chemin totalement opposé au scenar que j'ai ecrit, là, c'est à mon tour d'être à la hauteur, parfois ça passe, parfois, c'est bof...
Introduire la notion de hasard dans ce grand foutoir, c'est aussi rendre chaque actions différente, ne pas se contenter d'un "ho ba ça, pas de problème, je sais le faire...", je trouve fort que jusqu'au moment fatal, le gars ne sache pas si il va reussir ou rater...
L'excitation du jeu, pour moi, et j'insiste sur le pour moi, elle vient de la constante adaptation de part et d'autre (MJ/PJ) qui doivent, avec des données aléatoires, composer un récit aux fins incertaines et constament changeante...
Mais même si je n'adhère pas tout à fait à ta façon de jouer (bien que finalement, sur beaucoup de point tout le monde est d'accord), je peux facilement reconnaitre que l'on peut aussi jouer comme ça.
C'est assez amusant de penser que nous jouons tous au jeu de role, sans pour autant proceder de la même manière...
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 14/07/07 10:58
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J'avoue que surprendre le MJ est un plaisir sans égal... ainsi que réfléchir vite pour trouver un plan, voire un plan B dans les situations critiques... pour moi, les dés, ils sont là à la création de personnages dans certains jeux, et après, je trouve ça bien plus drôle si le MJ les utilise loin du regard des joueurs. On peut adapter (alléger un échec, atténuer une réussite, interprêter, etc...) sans pour autant ignorer complètement les dés, ou bien décider de s'en passer, mais si on s'en passe complètement, c'est vrai qu'il faut être très inspiré pour que ça ne soit pas toujours "tu peux le faire, donc tu réussis".
Et je me demandais : est-ce de la triche, de sortir de son chapeau un PNJ pour sauver la mise des joueurs qui ont eu de la malchance vraiment grande aux dés ?
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