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La triche a été posté le : 08/02/04 20:56
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Après une partie récente, je viens d'avoir des soupçons sur une chose qui m'avait complètement échappé jusqu'à lors : certains peuvent tricher aux lancer de dés.
Notez que je n'en suis pas sûr, ce sont juste des soupçons mais je voudrais l'avis des rôlistes expérimentés que vous êtes.
Racontons donc ma partie de JRTM : nous acceuillions un nouveau joueur que l'un d'entre nous avait rencontré sur la toile. Cette partie était donc en même temps pour jouer ainsi que pour évaluer la capacité à s'intégrer du nouveau joueur que personne n'avait jamais vu.
La partie commence donc. Je ne sais pas si vous connaissez le système JRTM. On lance un D10 et un D100 pour les jets usuels, puis si critique il y a, on lance les critiques. Les jets usuels, s'ils sont entre 96 et 100, sont incrémentés et on relance donc le dé. Les autres joueurs habituels ainsi que moi même avons l'habitude de lancer les dés par terre, sans aucune idée de faire vérifier aux autres nos scores mais surtout par tradition(on est pas autour d'une table mais sur des fauteuils). Le nouveau quand à lui, un habitué des jdr mais pas de celui-là, avait un bouquin quelconque sur les genoux et lançait ses dés sur ce bouquin. Dès le départ, ses jets ont commencé à dépasser régulièrement les 90.
Chacun de ses jets usuels dépassait les 90, (à 6 exceptions près, j'ai compté tellement ça m'a étonné dès le départ) sur une partie quand même assez bourrine(donc avec beaucoup de lancers de dés)qui a duré 6h. Concernant les jets de critiques, les plus forts sont évidemment les plus élevés mais les jets de dizaines à 80 et au dessus tuent instantanemment. Or ses jets de critiques au bout d'une heure ou deux de jeux ont été presque exclusivement des dizaines, et pas des plus petites.
Une autre chose que j'ai oublié de dire est qu'il utilisait ses propres dés. Il avait plusieurs dés qu'il prêtait éventuellement mais il avait ses deux dés propres et lui ne lançait qu'avec ceux-là, alors que nous, on utilisait ce qu'on avait sous la main. Dernier petit détail, son D100 pour les dizaines était vert foncé avec des chiffres noirs et il fallait donc être très près pour bien distinguer les chiffres, ce que l'on ne pouvait donc pas faire quand il lançait sur ses genoux.
Apparement, j'ai été le seul de mon groupe à penser ça(quel esprit tordu tout de même  )mais quand je leur ai dit ça, les autres ont réalisé qu'il était effectivement énorme qu'il ait fait des jets comme cela durant toute la partie.
Qu'en pensez vous? Avez vous des exemples similaires?
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 08/02/04 21:12
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Pas vraiment d'exemple similaire, en revanche il faut se méfier des joueurs qui, lors du lancer d'un D100, jettent d'abord le dé des dizaines puis, si le resultat est trop bas, lancent le dé des unités en sorte qu'il percute l'autre. Avec de l'entrainement, on peut faire passer la manoeuvre inaperçue à qui ne sait pas quoi guetter.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 08/02/04 21:15
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Je n'accuse en rien ton joueur, mais le fait est des plus courant! On s'est rendu compte de la chose quand un joueur du club s'est mis à utiliser des dés violets avec les inscriptions noires. Au début, on a pas fait bien gaffe, mais il s'avérait que ce joueur réussissait toujours ses actions, avec une proportion non négligeagles de critiques, et ce tous jeux confondus.
Jusqu'au jour ouquelqu'un a décidé de surveiller ses jets et s'est rendu compte qu'il lisait un peu vite ses scores, au vu de la difficulté à déchiffrer les dés. Résultat, on a trouvé un tricheur, qui a avoué et fait amende honorable. Faut dire aussi qu'en temps normal, il est habitué aux fumbles.
Mais il ne faut pas forcément y aller en pointant du doigt dans le style "bouh, vilain pas beau" (copyright Dunkelzahn, mais lui c'est de l'humour). Mieux vaut expliquer le problème simplement.
Et puis j'avoue, à vampire et L5A, j'utilise des dés noirs aux inscriptions à l'origine dorée, mais après 4 ans d'utilisation intensive, ils sont noirs, tout simplement. et il m'arrive, une fois tous les 36 du mois, de transformé le résultat d'un dé. C'est pas critique tant que ça devient pas régulier.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 08/02/04 21:24
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Pendant que j'y pense : dans Casus Belli, dans une preview sur Lanfeust JdR, il est indiqué que dans ce jeu un joueur aura le droit de mentir sur le résultat d'un jet de dé mais, s'il se fait prendre, le groupe entier subira un effet néfaste. Etonnant, non ?
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 08/02/04 22:40
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Lancer un dé de façon à augmenter ses chances d'obtenir un score donné est une simple affaire de technique et d'habitude, que la plupart des joueurs expérimentés que j'ai rencontrés pratiquaient, souvent involontairement d'ailleurs.
Certains s'aident pour cela de la pénombre relative régnant autour de s atbles après une certaine heure, mais il y a plus de panache solon moi à faire cela en plein soleil. En tout cas, c'est ce que je préfère aux triches en gris.
Mais qu'est-ce que je peux être bête, tout de même.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 08/02/04 23:18
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De toute façon, il y a une manière très simple de dissimuler ses petites "manipulations" de dés : il suffit de commencer à tricher vers tard-du-soir, quand tout le monde est un peu fatigué et que les bières accumulées troublent la vue. Comme par hasard, c'est en fin de partie qu'arrivent les gros monstres, et donc les besoins de triche.
Parce que tricher pour taper les kobolds de début de partie, franchement, c'est trop la honte.
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c|o c|o (°°) c|o c|o
Je tendrement dans le huître, avec deux en
plus, et dedans je le. Ordure et mou, l'chaussette
vermine jaune petit sachet de arbre.
(Excusez-moi, je suis dyssyntaxique)
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Champion du JDR écoresponsable
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 09/02/04 01:09
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Plongeons nous dans les Ecritures : évangile selon RMMC (II ed). Vous pouvez vous asseoir.
A la question : que faire lorsqu'un joueur triche manifestement? les génies de ICE nous répondent qu'il faut baisser arbitrairement tous ses jets de 30. (VERIDIQUE!)
C'est trés nul
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Plus sérieusement, parles-en avec ton joueur... explique lui avec forces comparaisons quant à la puérilité avérée du comportement et au pourrissage de ta partie.
Les menaces marchent pas mal également. En tout cas, la triche, c'est intolérable.
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Tiens ca me fait penser à un truc marrant. Mes Pjs m'ont offert pour mon anniversaire, ya deux ans, une boite contenant des dés truqués (D6 avec deux 6 ou deux 1, D10 avec deux 0, et l'équivalent en vrais dés) - comme ca, disaient-ils, un jour j'arrêterais de faire des jets de ********. Les ptits cons. 
Tout ca pour vous dire de faire gaffe aussi à ca. M'enfin en arriver au flicage c'est un peu nul. 
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Dernière mise à jour par : Yuki_Laurela le 09/02/04 01:22
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La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 09/02/04 01:13
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j'avoue derrière mon écran de MJ, alors que mon perso fétihe, nathanaël Labombance, Hobbit multifonctions, a tendance à foirer trop souvent ses tirs d'arbalète, pour pas que mes joueurs se fouttent de mon hobit aux pieds poilus qui est sensé les emmener par vaux et par monts, je triche sur mes jets pour toucher.
M'en fous, c'est moi le MJ...
En cela je pense que la triche, en matière de JdR ne regarde que celui qui la pratique. Il faut asvior si oui ou non on veut être intègre avec le jeu et accepter le résultat des dés. Et à mon avis, le MJ doit être favorable aux joueurs honnêtes et les essayer de pas trop les tuer en cas de fumble.
On est là pour déconner, c'set pas un jeu où on gagne ou on perd, ******** !
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Hey, hey, hey, je fais des films et je dis plein de conneries, la preuve !
[L'eau, c'est comme les livres et le femmes. Quand ont met les doigts dedans, c'est humide. Sauf les livres]
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 09/02/04 13:48
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Merci, Matt, en voilà un qui a tout pigé!
Je fais faire le strict minimum de jets de dés à mes joueurs, en général quand le résultat ne prête pas à conséquence ou lorsqu'une réussite ou un échec est directement visible. Par exemple, tenter de défoncer une porte. Quant au résultat, c'est toujours selon mon interprêtation.
Un jet de premier soin peut aussi être bon à faire lancer: la personne s'en voudra à mort si elle foire son jet et met son compagnon en plus grand danger. Un tel lancer ajoute au stress de la partie.
Par contre, les jets de psychologie, je me les garde. C'est l'exemple type du jet à cacher à ses joueurs. Idem pour les jets de recherche, de connaissance, d'intelligence... Si vous ne comprenez pas pourquoi, restez joueur, ça vaut mieux.
Quant aux joueurs qui trichent sur leurs jets, ce sont des pauvres types qui n'ont pas capté grand chose à mon idée.
Si cela s'avère, délaissez les dans vos parties, ne les faites pas participer de la même manière au scénar. L'idée "Lanfeust" est pas mal non plus à mon avis, ça peut faire réfléchir.
Enfin, un MJ qui transforme ses jets n'est pas forcément mauvais: il peut en avoir besoin pour ne pas tuer bêtement un joueur; surtout si Miss 100% fumble est à sa table...
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 09/02/04 14:35
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C'est vrai que rien n'empêche d'adapter à ses parties l'idée des créateurs de Lanfeust JdR, idée qui a d'ailleurs pour but, si j'ai bien compris, de combattre la triche, en quelque sorte en l'assimilant.
Sinon, je trouve qu'il faut laisser faire des jets aux joueurs. Pas tous, bien sûr, je suis tout-à-fait d'accord, mais le jet de dé reste un geste particulier que les joueurs apprécient.
C'est d'ailleurs aussi pour ça que, lorsque je réfléchis à des systèmes de MJAO (Maîtrise de Jeu Assistée par Ordinateur - va falloir que je m'y mette pour de vrai, d'ailleurs), je laisse la possibilité de laisser saisir les résultats au lieu de les faire déterminer par un générateur de nombres aléatoires.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 09/02/04 15:10
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En fait, j'interdis les jets aux joueurs quand l'interprêtation dépend d'une réussite ou d'un échec et que la connaissance du résultat nuit à la partie.
Par exemple: "je fais un jet de psychologie pour savoir s'il ment".
Prenons le cas d'un PNJ qui veut mener les PJ en bateau.
En cas de réussite critique, le PJ saura exactement ce qu'il en est.
En cas de réussite tout court, il pensera que le gars en face raconte des couilles mais sans plus.
En cas de réussite tout juste, il aura de très sérieux doutes quant à la sincérité du gars en face.
En cas de foirage tout court, à 10% près, il saura que dalle.
En cas de foirage à plus de 10%, il sera tenté de le croire.
En cas d'échec critique, il sera persuadé que le gars en face est un homme de confiance à qui il peut se fier complètement et tentera de convaincre le groupe à son tour.
Si le joueur lance les dés lui-même et connaît le résultat, tout cela ne sert plus à rien.
S'il réussit et voit son jet, il n'y a plus de doute pour lui. Idem s'il rate: je lui dit "tu es persuadé que le monsieur te dit la vérité", il n'a qu'à inverser l'interprêtation pour être dans le bon.
De vieux PJ sont assez honnêtes pour jouer à fond, mais inconsciemment, ils seront toujours tentés de modifier leur réaction. Je ne parle pas des tricheurs invétérs... Alors pourquoi leur faire lancer les dés, alors que c'est tellement jouissif pour un PJ de laisser traîner le doute dans la partie?
Les incertitudes sont monnaie courante dans la vie et ajoutent du piment, pourquoi s'en priver lors des parties de JdR?
Enfin, ajoutons qu'une réussite critique n'est pas forcément un bien. On peut imaginer qu'un PJ tue du premier coup un gars qu'il aurait été intéressant d'interroger... imaginez la tête des joueurs si vous faites comprendre que le "tricheur" nuit à la partie en falsifiant ses jets de dés...
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 09/02/04 19:39
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Eh eh, à mon tour de dire que je suis d'accord avec Indy. Bon, on ne va pas se quoter quand même, car si Neits revient, il pourrait être jaloux! 
En fait, la question de la tricherie rejoint un peu le débat de savoir si le jeu de rôle est au service du système, ou si le système doit se mettre au service du jeu, et du rôle...
Pour avoir testé les deux, je ne rejouerai probablement pas à rolemaster, mais je continuerai à adorer Cthulhu, surtout avec Nyckeau qui masterise...
Quand on a vécu une séance de JdR qui a su instaurer une ambiance tendue, faisant flipper les joueurs plus que n'importe quel film, ou même que n'importe quel livre lu, ce qu'on cherche ensuite dans le jdr c'est de retrouver ce type d'ambiance. Pas de monter à tout prix le gros bill de la mort, aux jets qui tuent la vie.
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 10/02/04 04:30
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Citation :Message de Indiana Jones
De vieux PJ sont assez honnêtes pour jouer à fond, mais inconsciemment, ils seront toujours tentés de modifier leur réaction.
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Pas sûr du tout. Quand je vois la capacité de mes compagnons à se borner à ce qu'ils croient savoir... C'est souvent épique.
Autre exemple, nous avons un perso maudit qui change de feulle et de perso sans savoir pourquoi. Il sait toujours très bien lequel de dses persos sait quoi. Alors que nous on a tendance à oublier. Mais pas logtemps : "pourquoi on doit pas le tuer ce méchant là?" dit-il la hache à la main dans son dialecte que je suis la (oui oui) seule à comprendre. Sachant que c'est son autre perso qui a mené les négos avec l'"ex-méchant".
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Réponse au Sujet 'La triche' a été posté le : 10/02/04 06:44
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Rapport à ce qu'a dit Styr : je ne veux pas dire que tous les jets de dés doivent être faits par les joueurs. Juste ceux qui détermine un effet évident pour le perso.
Rapport à ce qu'a dit Burnlok : je me suis fait une belle réputation auprès des MJs à force de leur donner, à la création de mes persos, des informations inconnues de ceux-ci, du style "En fait, le bijou qu'il porte est une relique convoitée par des tas de gens, mais il ne le sais pas, c'est juste un cadeau de sa défunte mère auquel il tient BEAUCOUP." etc.
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