Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 03/11/08 21:28
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Bon, je vais paraître dur, marxiste-léniniste, je m'en fous, je me sens tellement révolté, indigné, en colère, qu'il faut que je pousse mon bousin.
Il est hors de question de blablater, de pipoter sur un principe d'évidence morale : ce n'est pas aux salariés de payer la crise.
Point barre.
Bien évidemment, que les mesures que je relaie ici sont réalisables.
Elles sont elles, très claires, dans leur postulat comme dans leur efficacité. Tout le reste est à mon sens de la tartufferie, du pipo réformiste, pardon de dire les choses comme cela. Comme le dit Welf malgré lui avec un éclair de lucidité, le cirque recommencera.
Continuer de laisser le pouvoir financier et monétaire au privé, basé sur une idéologie de la croissance et du toujours plus de profit du capital face au travail, est une absurdité. Les faits nous le prouvent depuis toujours, et nous le prouvent plus encore aujourdhui. Ca va durer encore longtemps ? Non, ça ne peut plus. ne serait-ce que parce que la planète, dans un siècle, si ça continue ainsi, sera tellement moche que c'est même plus la peine de faire des mômes.
Alors ça suffit le blabla.
Les mesures :
-sur le circuit financier : freiner la spéculation. Par exemple, instauration d’une taxe dissuasive sur toutes les transactions boursières, délai de six mois entre achat et revente des titres et, s’il le faut, la suppression de la vente des titres (suspension des Bourses). Transparence de la finance, suppression de tout secret bancaire. Fin des paradis fiscaux, y compris au sein de l’Europe (et pas qu'au Luxembourg, cf aussi Andorre ou Monaco, sans parler du RU... et de presque tous les Etats, qui ont développé les niches fiscales par où transitent les revenus du capital du monde entier). Les banques de ces États voyous doivent se soumettre à la transparence, ou alors être interdites de toute transaction avec celles de l’Union européenne.
Voilà qui est clair, net, efficace. On continue : nationalisation de toutes les grandes banques et compagnies d’assurance, faillies ou pas. Ce, sans indemnité et sans vente des actifs ultérieurs. Rejet de la mutualisation des pertes avant de reprivatiser les profits ; mise en place d’un service public bancaire, sous contrôle de la population, mutualisé, ayant pour objectif de drainer l’épargne, de mobiliser le crédit pour satisfaire des besoins sociaux élémentaires décidés par la collectivité ; l’extension du service public à l’échelle européenne, l’abrogation de l’indépendance politique de la Banque centrale européenne afin que les choix financiers s’opèrent sous le contrôle démocratique des populations et ne restent pas aux mains d’une technocratie soumise « aux lois du marché », qui seront toujours celles des puissants.
- L'augmentation de tous les salaires et du smic : elle engendre certes, historiquement, de l'inflation. Mais cet argument, qui est systématiquement agité par la droite et le patronat lors de crises sociales, alors qu'ils ne font rien que de se frotter les mains lorsque le capital gonfle au détriment de la vie des gens, ne tient pas la route. Ni moralement, ni concrètement d'ailleurs : le pouvoir d'achat lui reste généralement supérieur à l'inflation après des augmentations massives de salaires. Cf le front populaire.
NEANMOINS le truc c'est que nous, en plus, on propose une échelle mobile des salaires, qui s'ajusterait sur les prix et donc l'inflation.
- Les licenciements ? Désolé, pas maintenant, non. Bouclier social. Quand on voit les dégraissages éhontés d'entreprises qui font du bénéf, ou qui en ont fait de façon scandaleuse sur le dos des salariés pendant des années. Il faut être très clair : arrêter de jeter des gens à la rue pendant cette crise. On sauve les conneries du capital à hauteur de milliards, mais on serait incapable de trouver de misérables millions pour sauver des emplois ? J'ai l'heur de dire que je trouve ça gerbant. Parler de licenciement maintenant c'est tout simplement dire : je te détruis, pour sauver le capital.
Ca fait couler les boîtes ? On les sauve, avec leurs salariés, en les nationalisant purement et simplement, et on les met sous contrôle des salariés qui la font vivre. Autogestion. Encore une fois, les salariés sont capables de gérer l'entreprise où ils bossent, où ils font tout, à tous les rouages. Les pipos des vampires qui parasitent la vie, l'activité, le travail des gens ne tient pas la route face à l'intelligence collective (que prône d'ailleurs le management moderne).
Vous parlez des gens qui doivent vraiment être licenciés pour faute ? Déjà, c'est devenu plutôt rare, dans notre pays de productivité record, au passage ces gens là représentent peu de cas dans les licenciements t quand ils le sont, on constate qu'ils sont souvent victimes de souffrances au travail, de pressions insupprotables liés à la pressurisation salariale. Mais bon vous me direz, il y aura toujours des salopards et des fainéants. certes, et bien pour résoudre ce problème qui je le répète reste minoritaire, eh bien vu qu'on propose le contrôle des entreprises par les salariés, c'est à eux d'en juger. Mais certainement pas priver quelqu'un de ressources. Un salarié pas assez compétent peut être formé. Un salarié déprimé peut être soigné.
Moi ce que je constate, c'est qu'avec les licenciements actuels, dans l'immense majorité ce sont des gens qui n'ont rien à se reprocher. Contrairement à des patrons qui "anticipent" sur la crise ou je ne sais quel autre prétexte ignoble pour préserver la marge des dividendes d'actionnaires (cf Renault). Alors ce genre de discours, qui s'indigne quand on parle d'interdire les licenciements, désolé moi c'est plutôt ça qui m'indigne.
-Autre type de proposition contre les licenciements : la continuité du salaire, financée par une caisse mutuelle financée à 100% par le patronat.
Encore une fois, aucun argument foireux de sauvetage du capital ne doit en ce moment prévaloir sur l'évidence de sauver les GENS. Pas de raison de sauver des financiers et pas des salariés. Réinjectons des sous dans l'économie REELLE : dans les gens. dans les salaires, les services publics, tout ce qui contribue à faire vivre les gens.
Chômage, expulsions de logements, guerres, famines, destruction écologique : ça suffit.
Cela suppose une redéfinition du pouvoir, qu'il faut donner aux salariés dans les entreprises. le droit divin du patronat, ça suffit. Qui fait les richesses dans les entreprises ? Les salariés, depuis toujours. Qui décide pour eux ? le détenteur de la plus-value récoltée sur leur dos. Les patrons qui ne sont pas d'accord pour confronter leurs décisions à leurs salariés ? On ne les violnte pas, on ne met pas leur tête au bout d'une pique, non. On les exproprie.
Point barre.
Je n'ai aucune pitié, aucun état d'âme à m'attaquer à la propriété privée des moyens de production, surtout lorsque je constate les bénéfices scandaleux du capital depuis plusieurs décennies et que je les compare à la progression des salaires.
Les salariés exploités, personne ne pleure pour eux et ça, ça me gave.
Tout cela suppose une forte taxation sur les flux financiers. Récupérer pour l'année en cours les dividendes des actionnaires, et les limiter ensuite. Supprimer les dizaines de milliards de subventions. Supprimer les trois fois plus nombreuses encore défiscalisations au privé. Taxer la fortune proportionnellement au creusement des inégalités.
Cela suppose la révolution.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 03/11/08 21:30
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 03/11/08 23:03
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Conan tu as des idéaux et c'est tout à ton honneur, j'aurais pu être d'accord avec pendant un temps, et je voudrais aussi préciser un truc pour pas être pris en grippe parce que je vois que tu pars tout feu tout flammes :
ce que j'ai posté précédemment ne reflète en aucun cas ce en quoi je crois ou que je soutiens, mais simplement ce que je constate sur la façon dont les choses fonctionnent. Les solutions que tu défends, à savoir d'une manière générale faire passer les gens avant l'argent suppose, au vu de la façon dont le monde fonctionne, des changements si nombreux et poussés que la seule solution pour les appliquer serait comme tu le dis la révolution.
La je maintiens que pour qu'elle puisse tenir le coup, à l'image d'une régulation internationale, elle doit être mondiale ou ne pas être (les exemples de pays révolutionnaires qui sont au ban de la scène internationale parcequ'ils étaient révolutionnaires sont nombreux).
Ce que tu dis d'une manière générale sur la façon dont les différentes catégories d'employés se font avoir, je rejoins carrément sur le fait qu'on veille à garder nos divisions en disant aux uns que (grossièrement) les problèmes c'est à cause des autres et vice versa. Et c'est avant tout ceci qui fait que je ne crois pas possible la réalisation de tels idéaux : ces divisions sont si fortement ancrées que dans le cadre d'une révolution, elle diviserait bien vite le mouvement et ne feraient que changer la classe dominante pour une autre.
Et encore une fois je le répète ça ne veut pas dire que je soutiens la manière dont les choses se passent, BIEN AU CONTRAIRE. Pas moralement en tout cas, je ressens le même dégout que toi, mais je ne crois pas possible le changement, alors j'essaie juste de comprendre les règles pourries avec l'espoir plus accessible d'éviter la casse pour moi et les gens proches de moi.
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
De toute manière on sait tous que le meilleur coup sur poc c'est Jacky
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 10:59
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Moi, je suis embêtée quand même.
En fait, je bosse dans une société d'assurance, où cette année on a vu une augmentation de salaire généralisée de 2%, et où, il y a quelques jours, on a annoncé un supplément d'intéressement de 500€ net par tête de pipe, histoire de faire face à la crise. Le choix d'un résultat technique solide (vs un résultat financier volatil) a été fait il y a quelques années, et à priori on ne craint pas trop pour nos emplois, malgré les fermetures de site et les reclassements antérieurs à la crise (restructuration de la boîte).
Tout n'est pas tout rose, mais je vois les chiffres, et franchement ça pourrait être bien pire.
Du coup, je me dis que si on venait à être nationalisés, les salaires ils vont pas augmenter, au contraire probablement, et je me demande pourquoi on devrait payer pour les autres en se faisant nationaliser sous prétexte qu'on est des salauds d'assureurs.
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 11:05
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Citation :Shanilara dans une contemplation à Dlul a dit:
En fait, je bosse dans une société d'assurance
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Tiens au fait, toi qui sais, vu que tu es dedans, il n'y a pas plein de courtiers d'assurances qui sont en fait franchisés?
Petite parenthèse pour ceux qui ne connaissent pas le principe de la franchise: vous achetez votre franchise à la maison-mère, vous bénéficiez d'un certain nombre d'avantages, et un certain nombre de contraintes inhérentes à la marque que vous représentez, mais au final, le chef de "l'entreprise", c'est vous. Comme si c'était une PME.
Par exemple, McDonalds fonctionne sur ce système. Et c'est pour ça qu'aller péter un McDo, c'est mal, parce que la maison-mère n'en a rien à foutre, et que c'est une PME locale que vous ruinez.
Regards,
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 11:44
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Par exemple, McDonalds fonctionne sur ce système. Et c'est pour ça qu'aller péter un McDo, c'est mal, parce que la maison-mère n'en a rien à foutre, et que c'est une PME locale que vous ruinez.
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Sauf que les McDos sont pas tous des franchisés... il y a de vraies enseignes de la firme. Pour les reconnaitre, ceux de la firme proposent des nouveautés à l'essai pendant quelques semaines, qui ensuite sont retirées une semaine pour être mises sur le marché sur l'ensemble des points (franchisés compris). C'est ce qui s'est passé par exemple avec le CBO qui n'était que dans certains points (genre McDo Boulevard des Italiens) avant d'apparaitre à l'ensemble des cartes (comme à celui de place Gambetta par exemple qui est une franchise).
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 12:30
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
[...] Cela suppose la révolution.
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Voilà Conanounet: je pense que les différences fondamentales de nos argumentaires sont là: ma réflexion, avec mes pistes de réforme, s'inscrivaient dans une logique de continuité du système actuel, en le réformant. Et on ne peut pas dire que j'y suis allé avec le dos de la cuiller. Supprimer les titres au porteur et ne garder que ceux au nominal, ce serait un immense changement dans le système capitaliste, qui nous ferait sortir (avec d'autres mesures) de l'ultra libéralisme, pour aller vers un "libéralisme socialement contrôlé". Mais on serait toujours dans un libéralisme.
Les mesures que tu suggère, toutes à l'emporte-pièce, ne sont "réalistes" que dans l'optique d'une révolution, forcément violente, avec collectivisation et mise en place d'une structure dictatoriale (au moins en phase transitionnelle hein). Avec forcément recours massif à la violence, et à des méthodes "staliniennes", au premier sens du terme et sans jugement de valeur: la marche forcée vers un autre modèle, avec balle dans la nuque pour ceux qui renâclent.
Dans le cas contraire, si on fait "l'économie" d'une révolution, aucune de tes mesures n'est applicable au système actuel. Il est trop "globalisé" et trop de barrières ont sauté. Le capital est trop mobile et, depuis la fin de l'étalon or, le système repose trop sur la "confiance". Confiance qui n'est issue que du sentiment qu'un des acteurs est "bien intégré dans le système dominant".
Tous tes "ya qu'à" ne peuvent fonctionner qu'avec un pouvoir révolutionnaire fort, autoritaire, et prêt à faire taire ses ennemis de classe s'il le faut dans le sang. "yaka" tout nationaliser dans contrepartie? Et bien le système financier mondial va passer la "note de confiance" de la France de disons AA+ à ZZ-... Et plus personne ne viendra prêter de l'argent, investir, ni même nous vendre quoi que ce soit en dessous de 1000% de son prix, avec payement cash en devises au content. Plus d'exportations ET plus d'importations.
Alors bien sûr un pouvoir révolutionnaire fort, à l'échelle disons d'un continent, peut s'en tirer. En dessous, il faudra voir à planter des patates.
"ya qu'à" sauver les boites qui coulent en les nationalisant? Voire: avec quelle thune? Et que feront les concurrents? Là encore, tu ércoule la confiance au sein du système, tu génère de l'hyper inflation et fait fleurir le marché noir. Donc le plus simple est de le détruire. Et de contenir le marché noir par la terreur et l'exécution sommaire des spéculateurs.
"ya qu'à" interdire les ventes de titres en dessous de 6 mois ou suspendre les bourses? Bon ça me semble très dogmatique et rhétorique. Mon idée d'interdiction des titres au porteur me semble plus pragmatique. Mais ton idée ne s'entend que dans une optique révolutionnaire...
Conanounet, je pense, une fois encore, que ton post devrait commencer par "d'abord, la révolution, et une balle dans la nuque à tous les sociaux-traitres du grand capital qui renâclent. Et camp de rééducation (par le travail) pour les masses bovidées aveugles.
Alors, et alors seulement, tu pourras faire le bonheur de l'Humanité malgré elle.
Welf
ps: en tous cas, faut changer ton grade custom: "est peace" c'est pas réaliste. La Révolution, c'est la Guerre. Et là, je ne pense pas que Trotsky m'aurait donné tord 
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 04/11/08 12:36
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 12:52
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C'est pitoyable, tous ces poncifs.
La violence elle est où en ce moment ?
Tu as raison, réformons la violence... 
La violence, dans la révolution, c'est lorsqu'elle est réprimée.
On a la chance au niveau mondial d'avoir la grogne sociale qui monte partout, la possibilité de se retrousser les manches et de s'y mettre tous ensemble. Chacun en affirmant ce que l'on veut. Il n'y a pas de violence dans mes propos.
Où tu vois la balle dans la nuque dans mes propositions ? Les camps de rééducation ?
S'il y a balle dans la nuque ou la tôle, on prend les paris que c'est moi qui m'en prendrais une, que c'est moi qui irais ? Un peu comme les militants partout fichés, interrogés, dont l'ADN est prélevé en ce moment ?
Je n'ai jamais prôné la violence. Si elle intervient (et elle interviendra sûrement s'il y a révolution), elle ne viendra pas du peuple, mais de la police, de l'armée, et de tout ce qui protège ce système pourri. Et le premier à tomber ce sera moi, qui ai toujours été pacifiste...
Pour l'instant la violence sociale, la destruction écologique, les pays du sud qui s'enfoncent encore plus, les guerres pour l'énergie, la famine, la répression, le fichage et le muselage, ça compte pour rien ? Ca vient du système actuel. Celui que tu dis réformable. Pour moi l'utopie elle est là. A moins que cela ne soit de la mauvaise foi.
Le système qui veut faire croire que faire autre chose que du capitalisme, c'est impossible ou alors c'est de la violence et de la dictature ? On le voit déjà à travers des campagnes de presse. C'est pathétique et écoeurant.
Je suis dépité de voir que tu relaies ce genre d'argument pitoyable ici.
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 13:02
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Ah mais attention, je n'ai pas dit que ce serait toi qui tirerai le premier coup de fusil.
Comprenons-nous bien: tout ce que je dis, c'est que compte tenu du système mondial et de ce qu'il est, tes propositions de "réforme", et tu le dis toi même, ne peuvent s'entendre que dans le cadre d'une révolution.
Conanounet, objectivement, vas-tu me faire croire qu'on pourra mener une révolution dans la paix et la concorde? Ne crois-tu pas qu'il y a une impossibilité pratique entre le mot révolution et le mot paix si on souhaite changer complètement les règles du jeu économique et social?
Pense-tu raisonnablement que les "élites" (au mauvais sens du terme) vont se laisser déboulonner sans réagir?
Appeller à la révolution sans être prêt à se mettre du sang sur les mains n'est pas une vision réaliste de la révolution. C'est une utopie. Après, on peut souhaiter (enfin j'espère) le faire de la façon la moins violente et la plus "juste" qui soit.
Et bien évidemment je ne conteste pas que nous sommes actuellement dans un système qui est porteur d'une violence sociale considérable et terrible. Porteur de souffrance, d'inégalités et de douleur de façon durable. Qui avili l'Homme et l'exploite. Et foule ses droits fondamentaux.
Mais sur le fond je maintiens que si on propose des solutions qui iraient à l'encontre du système actuel à un point tel qu'il rejetterai "par défaut de confiance" les porteurs de ces solutions, la seule alternative réaliste consiste à être prêt à défendre ces solutions manu militari.
A part me dire que mon argument est pitoyable et qu'il te désole, je n'ai pas vu de contre argumentaire. Et le fait que tu te défende derrière le voile du pacifisme me fait plutôt penser que tu n'as pas saisi toute la portée de tes arguments et ce qu'ils impliquent. Note bien du reste que je ne me suis pas proposé contre cette alternative révolutionnaire. Mais elle est indispensable pour pousser ce genre d'idée de réforme. On ne peut pas se dire soit-même "dur" et "marxiste léniniste" et refuser les aspects "pratiques" de la révolution.
Welf
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 04/11/08 14:01
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 13:35
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Bon, c'est déjà ça, on est d'accord sur le constat de la violence terrible du système actuel, et j'ajouterai qu'on est déjà en guerre larvée ou manifeste partout, vue la violence qui s'exerce partout. Contrairement à toi, je ne vouis pas la paix autour de moi. Donc d'acord sur le constat.
Mais on n'est juste pas d'accord sur la méthode. Toi, les réformes, moi, la révolution (que je rappelle vouloir pacifiste et majoritaire).
Et bien il suffit de voir ce qui fonctionne ou pas, dans le cadre de nos sociétés.
Je constate qu'aucune réforme sociale n'est possible sans mouvement social, l'histoire parle pour moi. Même un ministre PCF, lorsqu'il en vient à faire une "réforme"... ça donne "privatisation des transports" (pour ne pas citer Gayssot). Je préfère ne même pas parler des "réformes" des socialistes.
Aucune attitude "réformatrice" spontanée n'a jamais rien changé, ou alors des choses à peine symboliques, qui ne changent absolument rien au quotidien des gens.
Seules des mobilisations importantes ont, au long de l'histoire, amené plus de tissu social, plus de contrat social : conventions collectives, améliorations du droit du travail en faveur des salariés, augmentations de salaire, logement, sécurité sociale... tout n'a jamais été obtenu que par des mouvements révolutionnaires, dans la rue, si puissants que la bourgeoisie a préféré lâcher beaucoup plutôt que de tout perdre.
Et les gens assisinés, emprisonnés, matraqués, on les compte toujours parmi des gens comme moi, qui avons décroché les droits pour tout le monde, en ne récoltant que des coups.
Je suis pour l'union de tous les humanistes. Pour une révolution de la majorité de la population. Et pour cela, pour une prise de conscience mais aussi pour l'action. Grèves, occupations d'entreprises, d'usines, planque de sans-papiers, réquisition des logements appartenant à des compagnies d'assurance et à des banques, et caetera. Parce que seul ça fonctionne face à ce système cynique et injuste, pour lequel les profits valent mieux que les vies humaines.
Et jamais, jamais je ne tirerai sur personne si ça passe. Et jamais tu ne trouveras aujourd'hui au NPA quiconque pour affirmer le contraire. Pas même "l'affreux Jean-Marc Rouillan", retourné depuis en prison après ses vingt ans de tôle, qui avait déjà dit que la méthode violente n'apportait rien et qu'il y renonçait.
Maintenant, si on veut me trouer la peau, si face à moi j'ai des assassins qui tirent dans le tas, je me défendrai, et je défendrai la peau de mon fiston aussi. bien évidemment. Je pense que je ne tiendrais pas très longtemps d'ailleurs. J'ai réfléchi à cette réalité avant de m'engager. Mais à choisir, je me suis dit que pour mon fils, j'étais prêt à laisser éventuellement la peau pour lui donner un autre monde plutôt que de porter la honte de n'avoir rien fait pour son avenir.
Donc pas de procès de la violence aux mouvements révolutionnaires. Les débris de "paix", de société plus juste, qu'ils nous restent, c'est à des révolutionnaires comme moi que tu les dois. 
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 13:50
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Donc pas de procès de la violence aux mouvements révolutionnaires. Les débris de "paix", de société plus juste, qu'ils nous restent, c'est à des révolutionnaires comme moi que tu les dois.
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Dont acte: j'ai plutôt l'impression que je les dois d'une part à des révolutionnaires "engagés militairement" les armes à la main, et d'autre part à ceux qui ont sut (avec plus ou moins de bonheur) "arrêter" les révolutions. Parce que la logique peut s'emballer, et devenir auto justifiée. Un cycle de réforme passe aussi par une stabilisation, et c'est sans doute la phase la plus "touchy": il est "facile" de tout dégommer, mais beaucoup moins de calmer les ardeurs, de supprimer les "comités de salut public", les commissaires politiques, et de transférer le pouvoir de l'élite révolutionnaire au peuple souverain. Plus d'une révolution a échoué. C'est en cela qu'il faut aussi des organisateurs de système qui soient plus "pragmatiques et modérés" après la phase de bouillonnement révolutionnaire.
Après, je ne suis pas d'accord avec toi sur le "sens unique de la réforme" vs la révolution. Il y a une marge pour l'action de réforme à l'intérieur du système. Et elle passe par les corps intermédiaires, les associations, les partis politiques et les syndicats. Autant de relais déstructurés lentement et patiemment par l'ultra libéralisme, et qui font que aujourd'hui, en effet, la révolution est sans doute la seule façon "rapide" de changer les choses.
Sur le coté 'des révolutionnaires comme toi', je maintiens que la proposition de révolution mondiale ne peut pas se faire "dans la paix". Face à la raideur du corps dirigeant, face à l'apathie chronique des masses que tu auras contre toi sous forme de résistance passive, face à la forme armée et surtout à l'appareil "légal" qui transformera les révolutionnaires "politiques" en "honteux criminels", seule la violence offre une porte de succès. Aujourd'hui, espérer installer un "pouvoir révolutionnaire" sans violence active, c'est une illusion. On ne décroche pas le toit du monde en ne recevant que des coups: il faut en donner. Comme disait Lénine, "Pas de révolution sans bain de sang".
Bon si on ne se convainc pas sur ce plan, je pense que c'est pas trop grave
(à propos: je n'ai pas dis que je voyais "la paix" autour de moi. Ca dépend de ce qu'on qualifie de "autour" et de "paix", mais c'est pas le sujet: j'ai conscience de vivre dans un monde en guerre(s)).
Welf
ps: ah et pour revenir sur le fond, qualifier l'interdiction des titres au porteur et des produits structurés de "pipo", c'est un peu fort à mon avis, surtout quand on propose des interdictions de vente des titres à moins de 6 mois, qui restent des "mesures de réforme" et qui en plus n'ont aucun sens "in situ"
pipo... Non mais... Pourquoi pas clarinette aussi.
D'tfaçons je joue de la basse moi
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 14:54
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Et pour cela, pour une prise de conscience mais aussi pour l'action. Grèves, occupations d'entreprises, d'usines, planque de sans-papiers, réquisition des logements appartenant à des compagnies d'assurance et à des banques, et caetera.
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Et à part taper sur des entreprises qui emploient elles aussi des salariés ? Non parce que depuis que je lis tes tirades, j'ai l'impression que tous les malheurs du monde sont dus à des banques et des compagnies d'assurance. N'as-tu pas l'impression d'oublier que ces entreprises aussi ont des salariés, qui sont, en l'occurrence, plutôt mieux traités qu'ailleurs ??? Je ne parle pas des traders mais des gens comme moi qui gagnent honnêtement leur vie, des familles qui sont logées dans les logements que tu veux réquisitionner (on se demande bien pourquoi), du petit guichetier à la Société Générale ou de la comptable de 59 ans qui sait qu'elle aura une retraite ?
Je ne veux pas dire, mais les conventions collectives du secteur bancassurance sont parmi les plus protectrices pour le salariés et les syndicats y sont puissants. Je me demande, encore, comme ce matin, pourquoi les salariés de ce secteur devraient payer pour que se mette en place un monde meilleur pour les autres.
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 15:29
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Question intéressante tiens, j'y répondrais deux choses es tu certaines que le fait d'être nationalisé réduirais ton salaire et sur quoi bases tu ton analyse pour dire cela?
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Sur le fait que les salaires du public sont notoirement plus bas que le privé. Ou alors mes amis fonctionnaires m'ont menti.
Citation :
Autre chose est il plus injuste que tu subissees et payes ce que tu décris que le salarier qui va perdre son emplois parce que son entreprise dépose le bilan parce que l'assureur et le banquier non pas voulu lui fournir une ligne de crédit parce que leur placement ont été tellement pourri qu'il ne peuvent plus faire face à leur échéances? N'est ce pas même plus mérité au finale?
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As-tu seulement lu ce que j'ai écrit ? Je le répète : dans certaines compagnies, dont la mienne, on a fait le choix du technique solide et non du financier de ******** pour faire fonctionner notre business. On peut faire face à nos échéances. Nos placements ne sont pas pourris et nos clients ne sont pas lâchés lamentablement avec leur sinistre en mode "dé******** toi, nous on peut plus payer". Notre ratio de solvabilité est de 99% et des brouettes à un an, nous sommes toujours hors de danger même dans des hypothèses extrêmes genre un CAC à 2000 points.
Donc, oui, il serait plus injuste que je paye, ainsi que les autres salariés, alors que nos clients ne licencieront pas par notre faute. Et mon entreprise n'est pas un cas unique, seulement ce qui marche bien on n'en parle pas.
Citation :
Vois tu Shanilara je comprends aisément que tu puisses te poser ce genre de question par contre ne penses tu pas qu'il y a quelque d'indécents à ce que ce soit une personnes qui travail pour un des secteurs qui est à l'origine de la destruction d'un nombre monstrueux de vie qui se la pose?
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Et pourquoi, parce que je travaille pour eux, n'ai-je pas le droit de me poser de questions ? En quoi est-ce indécent ? Devrais-je regarder ce qui va mal et dire "Crevez, pourritures communistes" ? Ou bien fermer ma gueule, me cacher et avoir honte ?
Je ne crois pas, non. Il n'y a aucune raison qu'on me balance comme argument "les conventions sociales obtenues à la dure sueur de la révolution" et qu'ensuite qu'on m'explique que les salariés de certains secteurs vont s'asseoir dessus parce qu'ils ont trouvé un emploi et que, pas de bol, ils ont choisi le secteur de Satan.
Là où je veux en venir, c'est que je suis pour que tous les salariés aient droit à des conventions collectives solides, et tout et tout, mais pas au détriment de ceux qui les ont. Au détriment des patrons et des traders, why not. Pas à celui de la comptable ou du guichetier.
Et soit dit en passant, diaboliser les banques et les assureurs parce que certains ont fait de la ********, c'est comme de croire que la majorité de leurs employés sont des traders surpayés : c'est facile, et c'est à deux-mille lieues de la réalité.
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Dernière mise à jour par : Shanilara le 04/11/08 15:34
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 15:50
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Citation :Shanilara dans une contemplation à Dlul a dit:
Et soit dit en passant, diaboliser les banques et les assureurs parce que certains ont fait de la ********, c'est comme de croire que la majorité de leurs employés sont des traders surpayés : c'est facile, et c'est à deux-mille lieues de la réalité.
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Hein, Hyar, c'est comme dire que les agents SNCF sont tous des flemmards grévistes
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PS: comme chacun ici s'en doute, je suis plutôt d'accord avec Shani sur le fait que l'égalité à la sauce "si moi je ne l'ai pas, personne ne doit l'avoir", très peu pour moi. D'autant que l'expérience prouve que généralement, c'est d'abord le bas qui trinque...
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 16:15
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Alors Shanilara c'est sans doute toi qui m'as mal lu, car nulle part je suis pour taper sur les entreprises, mais sur leurs dirigeants lorsqu'ils rémunèrent principalement leurs principaux actionnaires et ne pensent qu'aux profits maximaux à court terme.
Je vais même peut-être t'étonner, mais non seulement je te rejoins totalement sur la forme (que tu gardes les avantages dont tu parles), mais en plus je milite sur le fond pour que TOI et tes collègues vous ayiez enfin le pouvoir décisionnel dans vos entreprises, en créant par exemple un pôle public bancaire dans lequel les banques et assurances seraient rassemblées et prendraient enfin des décisions répondant aux objectifs démocratiques (sociaux et écologiques) définis par la société en termes de besoins d'investissement et de création d'emplois leur correspondant, mais dont le fonctionnement serait géré et assuré par les salariés eux-mêmes. Dont toi.
Je ne suis pour fermer aucune entreprise. Les entreprises c'est la vie économique, ce sont les salariés. Je dis simplement : les entreprises aux salariés.
Je ne suis pas contre les PME dont tu parles, puisque je suis pour les sauver lorsqu'elles coulent, pour pas que les salariés crèvent la bouche ouverte. Les PME reçoivent 9% des subventions publiques de notre pays, à savoir 6 milliards à peine, contre 91% pour les entreprises "stratégiques" (comprenez les grosses pleines de fric, sur lesquelles je ne tape pas puisque je tape sur leurs actionnaires qui prélèvent des profits exorbitants).
Quant au public, je suis bien évidemment pour qu'on y augmente enfin les salaires. Il existe bien assez de richesses réelles pour que tout le monde vive mieux !
Bref pas mal d'idées fausses sur les propositions de la gauche révolutionnaire.
Mais tes peurs sont hélas bien relayées ça et là, faisant de la gauche révolutionnaire un ramassis de dirigistes fanatiques et castrateurs échevelés, alors que nous sommes précisément libertaires - sans pour autant être "libéraux" au sens économique. L'argent et l'économie doivent être au service des êtres humains, non l'inverse. Et ce sont les salariés qui savent le mieux ce dont ils causent (cf toi, Welf, Seb...).
Ce qui n'empêche pas des béotiens comme moi d'essayer d'y comprendre quelque chose !
edit : je ne suis pas contre agir dans le cadre actuel, contrairement aux anars, puisque je fais partie d'un mouvement qui se présente aux élections, et propose des choses dans le cadre transitoire (comme les fameux 6 mois entre achat et revente de titres dont on parle plus haut). C'est juste que je n'ai aucune illusion : ces mesures ne peuvent passer qu'accompagnées par des rapports de force, dans la rue.
La seule force n'est pas la violence, mais la force du nombre. Plus nous serons nombreux à nous mettre debout, plus on a de chances d'y arriver un jour. C'est un long travail de débat, d'échanges (combien de temps est-ce que j'y passe ?), que je préfère à toute forme de violence.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 04/11/08 16:21
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 16:55
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Autant je comprends ton raisonnement et les buts poursuivis, autant la nationalisation et le pouvoir aux salariés, une fois de plus je n'y crois pas.
Pour moi, si les décisions stratégiques d'une entreprise sont prises pas un petit groupe de personnes, c'est parce que sont des décisions qu'il faut prendre rapidemment, parfois dans l'urgence, qui nécessitent une vision d'ensemble et aussi certaines compétences et expériences, et sur lesquelles on ne peut pas toujours consulter l'ensemble des salariés parce que décision populaire ne veut pas forcément dire décision intelligente à terme.
Et c'est bien le problème, une entreprise, comme je pense que tu en conviendras aussi, ça se gère sur le long terme. A moins d'être gérés par des robots sans appât du gain personnel et programmés pour prendre toujours la meilleure décision pour péreniser l'emploi et l'activité dans l'entreprise (parce qu'il ne faut pas se leurrer, une entreprise qui va bien c'est une entreprise qui embauche, un patron qui embauche est un patron heureux), je pense qu'on se heurtera toujours au même problème. A un moment où à un autre, la gratification immédiate est ce qui prime dans l'esprit humain.
Néanmoins, des réformes au sein du système actuel, je pense qu'on peut y arriver, et améliorer la situation petit à petit .
La suppression pure et simple du golden parachute, par exemple, sauf dans des cas très exceptionnels et encadrés, du genre le mec il a doublé les postes dans l'entreprise et multiplié le chiffre d'affaires par 3 (j'ai dit CA, pas profit, ne confondez pas), où le golden parachute prendrait la forme d'un bonus pour services rendus. Cela motiverait peut-être les patrons à se bouger le cul à long terme.
Le fait de leur bloquer leurs stock options pendant 5-10 ans aussi. Indexer leur salaire sur le plus bas de l'entreprise en appliquant un coefficient intelligent pour les forcer à mener une politique salariale positive.
Sur l'obligation de garder ses actions 6 mois, je dirais pourquoi pas, mais seulement au-delà d'un certain montant. Du coup les petits porteurs ne sont pas pénalisés s'ils ont un besoin pressant de liquidités, et les gros speculateurs sont coincés.
Ce genre de choses, à mon avis, ça peut passer, et ça ferait une différence.
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 16:57
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Alors effectivement tu n'y es probablement pour rien toi personnellement, tu n'es surement pas trader (qu'ils crèvent la gueule ouverte eux et qu'on leur *******e dans la bouche au passages), tu n'es pas responsable de décision de placement à l'origine du bourbier dans le quelle nous sommes et qui va pourrir la vie de centaine de millier de personnes voir de millions d'entre eux.
Mais c'est comme quand y a une grève c'est l'ensemble qui prends et ça t y peux rien.
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J'ai dis ça à la fin de mon message, avec une dernière phrase qui va entièrement dans ton sens skro.
Donc .....
Mais bon si vous trouver pas choquant d'entendre la vulgate néolibérale s'exprimé innocenmment comme c'est le cas dans l'argumentation de Shanilara libre à vous. Mais le mon dieu l'état devient actiopnnaire ou propriétaire de ma boite je vais perdre de l'artgent c'est de la connerie purement et simple.
Entre autre car quand l'état français a nationaliser une entreprises ses actionnaire si son toujours très très bien retrouver niveau compensation hormis en 45 mais ce cas là est normal c'était une sanction.
D'autre part si effectivement le salaire des fonctionnaires est plus bas que dans le privé (je suis assez bien placé pour le savoir ) l'achat d'une entreprise par l'état ne signifie pas que ses employé vont devenir fonctionnaire. Ce serait hors code du travail car ce qui régit le contrat de travail c'est la convention collective de la branche dans la quelle tu travail ici donc la banque ou l'assurance, qui au passage est une des meilleures convention collective qui existe.
Donc un se serait bien d'arreter de dire des conneries.
Donc que mademoiselle commence a pleurer sur le fait qu'elle n'est pas de chance car elle aura peut êtes pas ses 2% d'augmentation ce qui au vu de l'inflation est me semble t il anormal, je comprends et j'approuve la défense du pouvoir d'achat est normal je suis le premier a defendre mon bifsteack d'ailleurs ne nous trompons pas d'adversaire il est normal de r'evendiqué pour préservé le montant de son salaire et de son niveaude vie, ne laissons pas l'arguments de la crise faire en sortes que ceux qui s'engraissait sur le système ce servent de ça comme d'un alibipour éviter de relever les salaires.
Maintenant qu'elle pleure en disant que ce sera de la faute de l'état, je dis non et je dis stop de prendre les gens pour des cons et de dire n'importe quoi ce serait bien. Si ta pas tes 2% cocotte c'est pour bien des raisons mais pas franchement parce quel'Etat est rentré dans le capitale de ton entreprise de voleurs (un assureur est un voleur, regardé dans un dictionnaire ce sont des synomime attention troll volontaire inside la dernière phrase)
Voila, c'est tout.
Edit: Shanilara:
Tu as bien appris ta lecçon c'est très bien.
Maintenant essaye juste d'envisager deux choses:
En quoi le fait que la gestion d'une entreprises nécessite une forme reduite reduite d'encadrement pour la prise de décision est incompatible avec une décision d'ensemble?
Aller tient je t'aide tes héro beytou et sylvèstre parle régulièremet de démocratie actionarial....
Hé oui un truc tout bête l'autogreestion par exemple n'implique pas que toute les décision soit prise par l'ensemble de l'entreprise comme dans ton cadre de référence les personnes peuvent être mandaté par l'ensemble de l'entreprise et lui rendre des compte et non des actionnaires!
Bon c'est qu'êtr ainsi très mal polie et parler d'auto gestion ça ne sa fait pas.
Une dernière chose aussi, peut être qu'avant d'être un chacal sans scrupule, un requin attiré uniquement par le gain un homme peu aimé ce qu'il fait et une fois rémunéré correctement prendre juste du plaisir a ce qu'il crée?
Bon encore une fois je parle d'un concepte un peu particulier pour quelqu'un qui travail dans le monde dee l'assurance la notion d'entrepreneur, ces personnes un peu bizarre qui prennent des risques en créant de vrai choses.
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Dernière mise à jour par : tyare à cornes 500 le 04/11/08 17:10
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Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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Réponse au Sujet 'Déprime financière' a été posté le : 04/11/08 17:24
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Aller tient je t'aide tes héro beytou et sylvèstre parle régulièremet de démocratie actionarial....
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Je ne sais pas qui sont ces gens, et donc certainement pas mes héros.
J'adore ta manière de détourner mes propos Hyar, c'est toujours une joie.
Ta remarque et tes arguments ne tournent qu'autour du fait que j'ai admis travailler pour le Diable et que partant, je n'ai pas la voix au chapitre. Ce n'est pas un argument. Je n'ai pas choisi de travailler dans l'assurance parce que "waow trop bien, on encule le monde entier, ma vocation depuis que je suis toute petite !", comme toi et comme tout le monde, j'ai un travail, qui me plaît parfois, parfois moins. Comme les autres, je suis douée d'une opinion et d'une capacité de réflexion. Et d'une paire d'yeux et d'oreilles, ainsi que de la conviction que quand on ne connaît pas un secteur, on ne se contente pas de ressortir les clichés des media en disant, au hasard "assureur=voleur" comme tu le fais si bien (ne viens pas me parler de lavage de cerveau avant d'avoir eu un vrai sinistre, genre maison qui brûle. J'ai connu ça, et on est bien content d'avoir été assuré dans un cas comme ça).
Concernant l'augmentation (que je n'ai pas eue, au passage, et je ne parle donc pas pour ma gueule), je la citais comme un exemple du fait que toutes les entreprises n'enculent pas leurs employés à sec et avec du gravier.
Je ne dis pas non plus qu'un homme ne peut pas aimer ce qu'il fait et vouloir le faire bien. Même un patron (ah, non, pardon, euh ils peuvent pas c'est des salauds achetés par l'actionnariat, tu vois, moi aussi je peux le faire). Je dis simplement, qu'à terme, je crains que la gratification personnelle ne passe avant le bien collectif. Ce serait merveilleux si le contraire représentait la majorité des cas, mais même toi tu n'y crois pas, vu tes arguments.
Et enfin, te foutre de ma gueule en me disant "l'entrepreneur, ce gars un peu bizarre qui prend des risques" c'est le pompon. Sache pour ta gouverne, que je n'attends pour me lancer dans l'aventure qu'un peu d'expérience terrain (je vais pas y aller à poil avec ma bite et mon couteu, surtout que je n'en ai qu'un sur les deux), que je me suis joyeusement amusée à prendre des cours sur le sujet, à rencontrer des entrepreneurs et à participer aux projets d'amis.
Quand tu en auras fait autant, viens me faire la leçon.
En attendant, le système d'autogestion que tu proposes m'étant assez peu familier, je serais ravie si tu en as le temps que tu me l'expliques plus en détail. Eh oui, je peux aussi admettre que je ne sais pas tout.
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Dernière mise à jour par : Shanilara le 04/11/08 17:28
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