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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 08:04
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Citation :minesthra dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne sais pas quelle question tu as posée. Mais sache qu'un meeting n'est pas une réunion. Un meeting c'est plus un cours magistral qui sert à fédérer et à informer. Une réunion politique, c'est plus du TD où tu peux vraiment débattre des questions de fond.
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Alors il ne faut pas appeler ça "réunion-débat".
Et puis moi, dans les conférences, j'aime toujours poser la question qui fait chier, donc...
Ceci dit, et pour revenir au sujet, en plus de la personnalité de Besancenot que je ne supporte pas (désolé, mais après Arlette, il fait jeune arriviste tombé de nulle part²), il y a un autre point que je ne supporte pas: la dialectique marxiste.
Le "nous contre eux", le "progrès contre la réaction", les "forces populaires contre les nantis", ça me les brise menu... Ah oui, et la "révolution à nos portes". Perso, je n'ai pas le kikitoudur à l'idée de jeter des pierres aux forces de la réaction et à les pendre avec leurs tripes.
Voila, ça, c'est dit... c'est fou comme ça fait du bien 
C'est con, pourtant, ils ont des bonnes idées, par moments...
Regards,
Skro, "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs"... je m'en fous, j'aime pas l'omelette.
²ndlr: et oui, j'ai la mémoire longue et rancunière
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 10:47
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Que reproches-tu à la dialectique marxiste ? Pour ma part, je la trouve plus que jamais d'actualité... et pourtant je suis plus anar que coco à la base. je ne vais pas rappeler des chiffres, les ayant suffisamment étalés ici-même, mais le discours de lutte de classes, salariés donc, pour la réalité d'aujourd'hui; contre les puissances du fric, c'est quand même non seulement super vrai dans l'actualité, mais aussi dans l'histoire : dis, comment ont été obtenus les droits civiques (libertés individuelles) ? Les droits politiques (vote censiitaire, puis universel, des hommes, puis des femmes)? Les droits sociaux (syndicats, retraites, sécurité sociale...) ? Les augmentations de salaires ?
Et oui, pas comme nous le propose le PS en seule réaction à la politique actuelle : "mettez un papier dans l'urne".
Mais par l'unité sociale, dans les usines, dans la fonction publique, dans la rue, dans les universités... et dans la rue, tous ensemble. C'est une réalité qu'il est impossible de nier. Même les lois d'origine politique en faveur d'une amélioration de la condition humaine n'ont jamais été faites que suite à des mouvements auxquels il fallait lâcher des concessions.
La grève dure, l'unité du mouvement ouvrier à l'époque, salarié aujourd'hui.
Quant à pendre quiconque avec ses tripes, je te défie de trouver quoi que ce soit dans le discours de la ligue et de ses porte-paroles (dont O. B.) qui appelle à la violence active. La violence, elle est plutôt du côté des puissances du fric ! Au quotidien !
Contre les salariés, payés une misère, accélérant les cadences et se faisant licencier.
Contre les étrangers.
Contre les pays dont on soutient les dictatures et dont on maintient la dette, jusqu'en faisant intervenir notre armée pour dézinguer les opposants.
Contre les ouvriers qui crèvent de maladies professionnelles.
Contre les cadres qui n'en peuvent plus de trimer comme des cons pour un salaire horaire dérisoire.
Contre les femmes (cf retraites rallongées)
Contre les personnes âgées.
Contre les jeunes.
Contre les représentants syndicaux, les écologistes, et plus généralement toute personne osant mobiliser à son échelle...
Tu remarqueras qu'aujourd'hui dans les revendications, il ne s'agit même plus d'avancer, mais de ne pas régresser...
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 11:02
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Bon d'abord pour répondre à Skro je sais pas trop comment comprendre ton propos : ça veut dire quoi "tombé de nulle part" ? Ca mérite éclaircissement vu que je ne comprends pas du tout à quoi tu fais allusion et ce que ça peut vouloir dire. Et explique moi en quoi il est arriviste, je suis curieux : qui a t'il trahi, lui ? Quelles valeurs il a sacrifié ? A moins que tu ne confondes "arriviste" et "ambitieux" ?
Ce que tu appelles la "dialectique marxiste" n'existe pas ? Les nantis c'est une invention ? Ah oui, c'est vrai qu'on vit dans un pays égalitaire et que les riches c'est une invention des rouges... Les patrons n'ont aucun pouvoir, et quand des gens sont licenciés c'est jamais dans une perspective de profits accrus (je ne dis pas que ça l'est toujours). L'exploitation n'existe pas, d'ailleurs elle n'a jamais existé... C'est consternant de malhonnêteté. Je ne dis pas que les solutions préconisées par la LCR sont les bonnes, mais dire qu'on est tous copains, qu'il n'y a pas de fossé entre les uns et les autres et que les patrons ne demandent qu'à être les égaux des ouvriers, je schématise évidemment, c'est pour le moins étonnant.
En même temps quand tu parles de kiki tout dur, de cailloux jetés et de gens pendus avec leurs tripes on sait à quoi s'en tenir en terme de réflexion. Après tout pourquoi s'em********r à chercher une argumentation un poil intelligente quand on peut parler bite et viscères, c'est tellement rigolo et c'est bien ce que dit Besancenot à longueur de temps : jetez leur des cailloux et pendez les !
Lamentable, je sais même pas pourquoi je prend la peine de relever cette loghorrée pathétique. Enfin, si ça te fait du bien c'est déjà ça...
Passons à un autre fin penseur.
Une fois de plus, Gwalchafed, tu te montres un poil aveuglé par ta haine envers ce pauvre Olive (en particulier) et tes jugements s'en ressentent...
Evidemment la LCR présente toujours le même projet, eux n'ont pas la chance d'avoir des membres éminents qui se mettent à soutenir Parisot comme Rocard, à donner subitement dans le patriotisme cocardier de circonstance comme Royal, voire à subitement trouver leur pseudo-engagement de gauche compatible avec son opposé complet comme Kouchner. Bref c'est toujours la même chose, et si c'était pas la même chose tu taxerais la LCR d'opportunisme.
Je ne comprends toujours pas en quoi tu compares Sarkozy et Besancenot, si ce n'est pour exprimer ta haine du second et peut-être provoquer les sympathisants de la LCR. Ah oui, ils font de la politique et sont "leaders" de leur mouvement (bien qu'on ai déjà vu que Besancenot est un porte-parole, même si la nuance gêne certainement pas mal de medias en quête de stars). Pour moi ça s'arrête là. quelque soit ton antipathie personnelle tu devrais avoir la lucidité de constater qu'ils ne mènent absolument pas de la même façon leur combat politique. Sarkozy est dans l'ambition personnelle depuis toujours, il cherche sans cesse à se mettre en avant. Un exercice tout bête : compte le nombre de fois où Sarkozy dit "Je" par rapport à Besancenot... C'est toute la différence entre quelqu'un qui met un parti à son service et quelqu'un qui se met au service d'un parti.
Les ambitions individuelles des deux ne sont pas comparables : crois tu que Besancenot peut espérer atteindre le sommet de l'Etat, devenir ministre ou simplement maire d'une commune ? Crois tu que sa carrière politique lui donne beaucoup d'autres gratifications que celle de servir sa cause ? Penses tu vraiment qu'il vit pour la caméra et que ça l'éclate de se faire filmer ?
Leur ambition est la même au niveau des objectifs politiques ? Explique moi parceque là je n'avais pas du tout compris ça...
Après, c'est bête de dire tout ça tellement c'est évident mais je ne me rappelle pas avoir vu Besancenot se faire filmer en train de faire du sport, avec sa femme ou ses enfants. Certes il est un peu chiant, il répète toujours des discours politiques et ne sait pas nous distraire comme d'autres avec leur progéniture ou leur compagnes/ons. C'est une question de forme mais tu vois moi je prends ça pour du respect qu'il m'épargne sa vie privée, vu que j'en ai rien à secouer.
Tout ça c'est pas super compliqué à constater quand même. Donc j'aimerais bien que tu précises ta pensée parcequ'en l'état ce que j'ai lu de ta main me semble complètement infondé et ne repose que sur une hostilité personnelle des plus aigues (un peu comme avec José Bové, sauf qu'il y avait quand même un poil plus de matière).
Voilà, je ne pense pas être spécialement obtus et je peux totalement recevoir des objections voire des attaques virulentes envers la LCR mais là j'ai l'impression que vous utilisez avec une grande paresse des arguments qui sont indignes de vous car je pense que vous pouvez vous montrer largement plus intelligents que ça.
PS : doublon avec Conanounet, qui a été plus rapide et plus gentil.
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Dernière mise à jour par : roger le 01/04/08 11:06
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 11:22
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Citation :minesthra dans une contemplation à Besancenot a dit:
Citation :Gwalchafed a dit:Je n'aime pas son ambition qui, selon moi, et la même que celle de l'autre anus...
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Effectivement, on peut penser que son ambition est du même acabit. Ce qui les différencie fondamentalement, c'est leur objectif. Ce n'est pas une maigre différence et c'est le seul point de comparaison, en théorie politique, qui me paraît crédible. Et l'instrument servant l'ambition n'est pas le même (or parti politique) : l'un compte sur la masse pour décider par elle-même, l'autre compte sur un noyau dur pour convaincre et imposer.
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Très joli...L'ambition, les moyens, les rapprochent....L'un joue sur la peur de se faire voler son boulot par les immigrés et les délinquants des banlieues, l'autre sur celle de se le faire voler par les patrons, qui sont tous des salauds...Tous deux ne font qu'attiser les flammes de ce qu'il y a de plus stupide en l'être humain...Moi, la dialectique marxiste ne me fait pas de mal, au contraire, Marx était plus fin que la base de la LCR (et de l'UMP) semble le penser. Le modèle marxiste est un beau modèle, intelligent, bien ficelé, le problème, c'est qu'il ne tient pas compte du côté égocentrique et revanchard des pions avec lesquels il joue....Staline, Lénine, Sarkozy, Castro, Mao, Besancenot....même combat. Une idéologie faite pour que JE contrôle les masses...
Alors que le marxisme est un modèle de fraternité, il en fait un modèle de haine....
Citation :
Citation :Gwalchafed a dit:
Je n'aime pas sa manière d'éviter les questions pour lesquelles il n'y a pas de réponse toute faite de la LCR quand on les lui pose en meeting.
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Je ne sais pas quelle question tu as posée. Mais sache qu'un meeting n'est pas une réunion. Un meeting c'est plus un cours magistral qui sert à fédérer et à informer. Une réunion politique, c'est plus du TD où tu peux vraiment débattre des questions de fond.
Quant aux réponses toutes faites (cela vaut pour la LCR mais pour d'autres aussi) : elles existent pour pas mal de points (économie, social, etc), reste à lire les programmes mais il faut de la volonté pour lire tout de bout en bout. Et les réponses toutes faites, me semble-t-il, ne valent que pour des leaders ou des partis qu'on peut taxer de paternalistes, de monarchistes, etc. Les réponses ne peuvent être toutes faites réchauffées si le souhait de faire participer les gens activement aux décisions est un point fondamental . D'où la culture du débat, long et parfois laborieux en apparence, dans ces réseaux. Mais elle est garante de la cohésion sociale et de la démocratie, à condition que chacun prenne le temps pour cela sans attendre des solutions en pack (fiscal).
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Plusieurs réponses, ici :
1) Il ne faut pas appeler ses meetings des débats si c'est pour choisir les questions qui te plaisent. En l'occurence, trois questions parmi toutes celles ignorées pendant la campagne présidentielle :
- Quel est votre projet pour l'Education ?
- Vous avez dit vouloir vous débarasser des "rentiers de la Sécu", qu'en sera-t-il des séropositifs et autres maladies chroniques ?
- Quel est votre position sur les entreprises de l'artisanat, qui regroupent plus de salariés que tous les autres secteurs ?
Je pense qu'en ignorant délibérément des questions clairement posées au micro dans une salle avec un millier de personnes, et en faisant passer à haute voix à la question suivante, il a perdu un bon tiers des suffrages de la salle, en tout cas les miens et ceux de mes amis.
2) Ne parle ni de culture du débat, ni de la masse qui décide par elle-même si celui qui est au pouvoir n'accepte ni les contradictions, ni les opinions, ni le débat. C'est du grand guignol. C'est du Sarko. C'est du Besancenot. C'est du foutage de gueule.
3) Ce qu'il nous sert, c'est des réponses toutes faites, à longueur d'intervention, télévisée ou autres. Pire. En campagne, on pouvait s'amuser à devancer deux personnes sur leurs réponses :
Sarko : "C'est intolérable. ça ne peut plus durer. Et je m'engage personnellement à...."
Besanc' : "C'est pas possible. Et quand on pense aux salariés de ...."
Véridique.
Donc, moi, c'est pas la LCR qui me fait chier. C'est qu'on a ii un gars qui ne prend pas les électeurs pour des poires (ça c'est ce que font la plupart des autres), mais pour des débiles profonds. Et ça il n'y en a que trois qui l'ont fait : Sarko, Besancenot, Bové.
Tu me diras, l'un d'entre eux a été élu. M'enfin, bon.
EDIT : pour roger : j'espère que ce post éclaire un peu plus. Peut-être que je me laisse aveugler. Peut-être. Mais je pense que si Besancenot était un jour élu Président, s'il en avait la possibilité, on en serait à la même politique que Sarko : faire tenir le tout avec des bouts de ficelle en prenant des vacances, en baisant à Windsor et en enregistrant des chansons avec sa copine...
A mon sens, oui, Besancenot ne dit pas "je", et c'est en ça qu'il m'énerve le plus : il se cache derrière un vernis d'altruisme, ce qui est bien le pire.
Maintenant, je n'ai répondu à Minesthra que parce qu'elle me posait des questions...le sens premier de mon intervention du départ c'est :
"Je suis allé voir la vidéo de Conan avec de l'espoir dans le coeur, parce que mon coeur est à la LCR, et j'ai été déçu parce que 1) le discours n'est pas nouveau, contrairement à ce que conan avait l'air de dire 2) Olivier n'a pas montré que le crétin imbu de lui-même que j'ai pu voir personnellement en campagne électorale avait pu changer d'un poil. Ce que j'espérais. Mais je suis partial, alors pas la peine de me croire sur parole, allez-y voir vous-même et faites vous votre avis".
EDIT2 : Si tu veux, ce que je veux dire, c'est mettez en doute l'opinion que j'en ai, mais ne mettez pas en doute mes raisons....
@Skro : tu aimes débattre comme ça hein ? Petit saligaud..
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 01/04/08 11:37
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 11:25
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Ce que je reproche à la dialectique "marxiste" (qui si l'on regarde bien est en fait utilisée partout, et pas que par nos amis à la saucisse de Morteau), c'est justement son côté dialectique. Il y a opposition systématique et obligatoire, et une classification qui ne me plait pas.
On est patron ou prolétaire, on est progressiste ou réactionnaire, on avance en bloc ou on recule en bloc (bon, parfois, on fait du sur-place, mais c'est relativement soit une avancée soit une régression suivant où l'on est)...
Ce qui, à mon sens pose deux problèmes:
- le premier, c'est que pour trouver un terrain d'entente, ben macache. Qui n'est pas avec nous est contre nous, tout ça... Ce qui fait que quand "on" est fort, ben on pète tout, et quand on est faible, on se fait rire au nez.
- le second, c'est que pas mal de gens (moi le premier) ne rentrent pas dans les cases, ou alors dans plusieurs à la fois.
Bref, c'est une Weltanschauung (oui, les termes allemands dans un débat, ça fait tout de suite paraitre plus snob  ) qui ne me convient pas. On pourrait aussi parler de la course au progrès à tout prix, de la fin de l'Histoire et de la négation de toute transcendance, mais c'est un débat super large sur ce qui me heurte dans le socialo-communisme (oui, parce que pour moi, le PS n'est pas un parti social, mais un parti communiste dévoyé, vendu au Khapital, une doctrine "de droite" dans un corps "de gauche" si je puis me permettre ce raccourci ) en général et aux partis marxistes "durs" en particulier.
Après, je suis d'accord sur l'injustice des pouvoirs du fric et de la négation de la dignité humaine. Je pense simplement que la méthode n'est pas de dresser les gens contre eux (ce qui est somme toute facile)... Parce qu'après qu'est-ce qu'ils vont faire, les gens "contre", une fois qu'ils auront mis à bas les méchants pouvoirs? L'expérience prouve que généralement, ils font pareil, en changeant les têtes, vu que les précédentes ont roulé.
Quant aux discours de la Ligue, je veux bien qu'aucun n'appelle à la violence active, mais rien que dans le nom, il y a "révolutionnaire", et comme disait je ne sais plus qui, une révolution, ça n'est jamais propre.
Et le coup de "la violence, elle est en face", je ne le nie pas, mais ça fait quand même gosses qui se battent et "c'est l'autre qui a commencé". Je ne t'apprendrai pas comment les éducateurs règlent la question...
Wala wala...
Après, je sais "et alors, tu ne vas rien faire?". Si, mais je n'ai pas de recette miracle ni de grands projets pour le monde. J'ai ma vision de ce que je pense bon, que je compare aux propositions des gens, là où je n'ai pas la capacité d'action (et ce en respectant le "processus démocratique", j'ai eu pour moi le malheur de lire des traités de psychologie des foules et suis donc allergique à tout ce qui peut ressembler à un gros rassemblement²), et j'essaie de la mettre en oeuvre là où je le peux, en tentant de toucher plus de monde (oui, c'est de l'action capillaire, du réseau, tout ça. Je n'ai jamais dit que tout était à jeter, dans les organisations d'extrème-gauche ).
Ah oui, et surtout, j'aime bien débattre comme ça
Regards,
Skro
²ndlr: pour ne pas Godwiner, ce qui serait trop facile, je ne saurais trop vous conseiller de lire le récit de la Passion de Jésus dans les évangiles. On y voit un magnifique exemple de ce que peut être une foule... et comment quelques meneurs mal intentionnés peuvent arriver à ce qu'ils veulent
Edit: multi-méga cross-post. Je répondais à Conan, bien sûr. Je relis les autres, maintenant
Edit2 donc:
@Roger: cf. supra, je ne dis pas que les situations n'existent pas, mais que je ne suis pas d'accord avec le modèle. Et surtout que les gens ne sont pas des stéréotypes.
@Gwal: Oh oui, j'aime ça...
Et je suis très d'accord avec toi sur le point de l'artisanat, qui est (à mon sens) un énorme hiatus dans la doctrine. ******** quoi, un mec qui est à la fois patron et ouvrier, et qui peut même parfois gagner plein de sous...
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Dernière mise à jour par : Skro le 01/04/08 11:52
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 11:53
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Moi je n'ai pas eu de réponse à mes questions. En quoi Besancenot est "arriviste", en quoi est il "tombé de nulle part", Skro ?
Sur la vision de la révolution je trouve qu'on est toujours dans la caricature, franchement est-ce que tu vois les cohortes d'étudiants et d'intellos qui forment les bataillons de la LCR prendre des casernes et imposer leur pouvoir par la force ? Non, allons, faut être raisonnable, les gens qui avaient peur des chars soviétiques en 1981 nous semblent grotesques, là c'est encore plus improbable. Ce que signifie révolution c'est changement radical, et personne n'a dit que ça devait se faire dans la violence, à part bien entendu les gens qui n'en veulent pas...
Gwalchafed tu continues dans le procès d'intention, Besancenot veut devenir le maître du monde, contrôler les masses... Mais qu'est-ce qui justifie ton propos à part ta haine ? Tu le places à côté de Staline et Mao mais pourquoi pas Adolf Hitler tant qu'on y est ou Attila ?
Pour moi tu ne fais que répéter la même chose et ça en devient grotesque, même la présence de Sarkozy dans ton énumération est complètement absurde. Et c'est toi qui lui reproche de faire preuve de haine...
Bon après tu tombes dans l'insulte une fois de plus, vive la nuance entre les "poires" et les "débiles profonds", j'arrête là ça devient impossible de discuter à partir d'une telle matière.
Bref je constate que Skro n'a pas l'air de vouloir revenir sur ses propos pour les étayer, probablement parcequ'ils sont impossible à argumenter, tandis que Gwalchafed tombe à nouveau dans l'insulte, la disproportion totale et l'incohérence (Staline, Lénine, Besancenot va falloir que je m'en rappelle pour faire rire autour de moi).
Franchement on peut pas dire que ça manque de passion tout ça mais faudrait un tout petit peu d'intelligence quand même . Même moi qui suis passablement ignorant en politique je trouve le niveau bien faible, même si Skro a fait un effort considérable pour passer du nul au médiocre. Allez les amis, encore un effort !
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 12:02
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Attends, roger....tu parles d'intelligence, et tu ne t'en sers pas trop, là. Je n'appelle pas à la haine de Besancenot.
Je dis que ce que j'en ai vu ne vole pas haut. Que cela jette le discrédit sur le reste de son discours.
Qu'il ne serait pas le premier à utiliser de belles idées pour ses ambitions personnelles.
Qu'en réunion-débat, ses belles idées se sont écroulées devant moi, une fois.
Que cela jette le discrédit sur le reste de son discours. Je l'ai déjà dit ?
A MON AVIS, il se sert de belles idées pour avoir une petite chance de s'élever au pouvoir.
Croyez ce que vous voulez.
Le marxisme c'est beau.
La révolution c'est bien, propre 'est mieux.
Tu as parlé d'Hitler....relis-le. C'est un socialiste, voyons, pas un marxiste ou un trostkiste.
Il ne parlait pas du tout du peuple dans ses discours.
A mon sens , il y a deux sortes d'hommes politiques. Ce qui veulent le pouvoir pour eux, et ceux qui pensent que c'est vachement gratifiant pour eux de faire quelque chose pour les autres.
A toi de classer.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 12:04
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Gwal, j'ai déjà vu à plusieurs reprises OB répondre aux questions que tu poses, et franchement elles ne gênent en rien, bien au contraire lui comme moi serions ravis de te répondre !
Mon avis c'est qu'il a pas entendu, ou alors qu'il était crevé ou pressé. C'est con mais rattrappons ce malentendu !
Je ferais les mêmes réponses de bon sens en te renvoyant à la rubrique FAQ du site de la Ligue, faite au moment des présidentielles. Je te mets les liens.
- Quel est votre projet pour l'Education ?
Réponses là, sur toute une page et même plus (arborescence) : http://www.lcr-rouge.org/spip.php?rubrique25
Et évidemment tout à fait d'accord avec ce qui y est dit, puisque c'est la ligne de quasiment tous les profs, et des syndicats de l'Education.
- Vous avez dit vouloir vous débarasser des "rentiers de la Sécu", qu'en sera-t-il des séropositifs et autres maladies chroniques ?
Laule, tu sais quand la ligue parle des "rentiers de la sécu", elle ne parle certainement pas des malades ! mais plutôt des lobbys pharmaceutiques... les propositions de la ligue sont tout à fait le contraire de ce que tu as cru entendre...
http://www.lcr-rouge.org/spip.php?rubrique41
- Quel est votre position sur les entreprises de l'artisanat, qui regroupent plus de salariés que tous les autres secteurs ?
Tout à fait, 80% de l'emploi en france, pour 10% des subventions...
La réponse d'Olivier sur le site :
"Je suis pour supprimer totalement les aides aux grandes entreprises : non seulement, elles ont de « gros chiffres d’affaires », mais, surtout, elles réalisent d’énormes profits. En 2006, les entreprises du CAC 40 ont réalisé 100 milliards de profits – un record absolu ! – dont 40% a été distribué en dividendes pour les actionnaires, donc de manière totalement improductive pour l’emploi.
Concernant les PME, la solution n’est pas de distribuer des aides publiques, mais de desserrer l’étau des banques dont les taux d’intérêts exorbitants empêchent le développement. C’est pourquoi je propose la création d’un vaste pôle public bancaire chargé de distribuer le crédit nécessaire. Cela passe évidemment par la renationalisation (sans indemnisation) des principales banques aux profits indécents."
Satisfait ou pas, au moins tu auras des réponses claires avec des moyens clairs pour des objectifs clairs. Tu constateras que contrairement à ce que l'on atendance à croire, il y a de la matière grise derrière, et on a pas fini de réfléchir : les alliances partout en france entre des militants PCF, fraction de LO, Ligue, avec les alters, écolos, décroissants et autres Astérix de ce monde pourrave peuvent témoigner d'une grande réflexion commune.
Et ça turbine pour l'instant, d'ores et déjà, partout où des conseillers municipaux ont été élus. Mais ça ne suffit bien évidemment pas.
Skro : la fraction entre deux mondes, tu n'aimes pas... je comprends, moi non plus. Seulement qui pratique cette fraction entre dominants et dominés ? C'est la ligue qui l'invente, qui l'entretient ? Ou qui souhaite que ça cesse ?
Alors c'est vrai, pas à la Bayrou, en unissant des pros de la politique, PS, UMP et lui-même (qui ont TOUS le même avis sur la sécu, les retraites et compagnie).
Mais en unissant les gens pour montrer qu'on est justement pas des cons.
Ah oui et sur ce que dit Skro :
Si, mais je n'ai pas de recette miracle ni de grands projets pour le monde. J'ai ma vision de ce que je pense bon, que je compare aux propositions des gens, là où je n'ai pas la capacité d'action (et ce en respectant le "processus démocratique", j'ai eu pour moi le malheur de lire des traités de psychologie des foules et suis donc allergique à tout ce qui peut ressembler à un gros rassemblement²), et j'essaie de la mettre en oeuvre là où je le peux, en tentant de toucher plus de monde (oui, c'est de l'action capillaire, du réseau, tout ça. Je n'ai jamais dit que tout était à jeter, dans les organisations d'extrème-gauche )
C'est rigolo, la Ligue est le seul parti de France, avec les alternos, à fonctionner exactement comme cela. Transparence des débats, réseau, tout part de la base à partir de situations très concrètes, et toutes les réponses formulées par les gens remontent des cellules et sont rendues publiques. Mandats tournants en plus.
S'il y a bien un point sur lequel la ligue est pas vraiment critiquables, c'est sur son fonctionnement totalement démocratique et participatif (pas à la royal hein, mais pour de vrai).
Ah oui, les ambitions d'Olivier ??? Excuse-moi : hum. Laule. Tu l'as vraiment entendu ? Tu sais qui c'est ?
Et si un jour il prenait le melon crois-moi on lui ferait passer rapidement l'envie...
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 01/04/08 12:08
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 12:10
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Moi je n'ai pas eu de réponse à mes questions. En quoi Besancenot est "arriviste", en quoi est il "tombé de nulle part", Skro ?
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Autant pour moi.
Alors moi, un mec qui arrive, pas trente ans (il en avait bien genre 28 quand il s'est présenté en 2002), comme candidat à la présidentielle, je trouve ça bizarre.
Je ne dis pas qu'il a trahi un quelconque idéal ou de quelconques convictions, je trouve juste ça très (très très?) rapide.
Alors jeune loup aux dents super-longues dans un parti moribond? Lèche-cul de première? Chanceux comme c'est pas permis?
Maintenant, je veux bien que la LCR soit un parti qui donne leur chance aux jeunes...
Citation :Sur la vision de la révolution je trouve qu'on est toujours dans la caricature, franchement est-ce que tu vois les cohortes d'étudiants et d'intellos qui forment les bataillons de la LCR prendre des casernes et imposer leur pouvoir par la force ? Non, allons, faut être raisonnable, les gens qui avaient peur des chars soviétiques en 1981 nous semblent grotesques, là c'est encore plus improbable. Ce que signifie révolution c'est changement radical, et personne n'a dit que ça devait se faire dans la violence, à part bien entendu les gens qui n'en veulent pas...
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Alors révolution, c'est aussi un tour complet
Bon, fin de la blague.
Et oui, je les vois. Alors peut-être pas directement, comme ça, mais quand on voit ce qui peut arriver dans des mouvements "tenus" (cf. toutes les petites blagounettes faites par les étudiants au moment des manifs contre le CPE, cf. aussi les prises d'otages de cadres dans certaines usines ou des chantages à la pollution à l'acide chlorhydrique dans d'autres), j'ai tendance à être pessimiste sur ce qui pourrait se passer dans le cas où en face, quelqu'un soit suffisamment con pour répondre par quelque chose d'un peu plus violent. Sans compter tous les "éléments incontrôlés" qui en profiteraient volontiers pour foutre leur ********.
Parano, moi? J'espère.
Maintenant, le vocabulaire de "combat", de "lutte", etc, ne m'a jamais inspiré confiance. Vous rajoutez une pincée de désespoir (on n'y est pas encore, je vous l'accorde, mais bon), et voila
Regards,
Skro
Edit: cross-post avec Gwal et Conan, et réponse à ce dernier:
1/ Once again, je pense que la simple relation dominants/dominés, c'est bien joli, mais c'est très réducteur. Oui, il y a des inégalités, oui, il y a des points révoltants, mais non il n'y a pas "ceux qui ont tout" et "ceux qui n'ont rien" et rien entre les deux. Ou en tout cas, on n'est pas obligatoirement d'un côté ou de l'autre.
2/ Je sais bien que c'est le fonctionnement de la Ligue (c'était et ce doit aussi toujours être le fonctionnement du PC, d'ailleurs) . Sauf que comme je l'ai dit plus haut, je ne suis d'accord ni avec le mode de pensée, ni avec l'analyse de la situation (je les rejoins sur une partie du constat) , ni avec certaines méthodes. Ca fait quand même des points bloquants.
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Dernière mise à jour par : Skro le 01/04/08 12:18
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 13:10
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Cher Gwalchafed, je ne dis pas que tu "appelles à la haine", mais qu'il émane ce sentiment de ton discours envers Besancenot. Skro est tout aussi critique mais ne manifeste pas un tel rejet envers la personne. Voilà c'est juste un constat que je fais, et j'ai l'impressionque tu lui reproches avec énormément de rancoeur un évènement ponctuel qui est le quotidien des hommes politiques (éviter de répondre aux questions, de dire ce qui n'est pas populaire).
Après reconnaîs que l'accuser d'avoir des visées personnelles en ayant pour seul argument que "ce ne serait pas le premier" c'est très faible... Je comprends que tu aies cette conviction, des fois on a des sentiments plus forts que des raisonnements et des informations mais ils ne suffisent pas pour discréditer quelqu'un, et le fait qu'il n'aie pas répondu à une question que tu lui as posée ne suffit pas à en faire un apprenti-dictateur sanguinaire.
Moi je peux imaginer que Besancenot est pourri, mais absolument rien ne me le prouve jusqu'à présent, et toi même tu n'as rien d'autre que ton feeling... C'est peu.
Skro je suis désolé mais tes arguments sont tout aussi inexistants. C'est suspect un homme qui représente un parti à trente ans ? Si j'en crois ton raisonnement un Sarkozy a attendu d'avoir 50 ans car il n'était pas trop motivé, il a fallu le pousser à se présenter à la présidentielle ?
Avec un poil de réflexion dont tu es largement capable je pense, tu pourrais trouver des raisons probables, qui ne sont pas si "bizarres". Déjà la LCR est un petit parti, où il y a beaucoup moins de cadres que dans le PS et l'UMP, et ou les luttes d'influence sont certainement moins violentes. Un jeune peut certainement plus avoir sa chance qu'au milieu des éléplants du PS. D'autre part la LCR est un parti plutôt de jeunes et d'étdiants, et ils ont choisi quelqu'un qui ressemble à leur électorat. C'est pas idiot, par exemple je me sens plus proche de lui que de Marie-Georges Buffet.
Tu penses qu'il s'est imposé. Pourquoi n'aurait il pas été choisi ? Est-ce qu'il faut faire preuve d'ancienneté pour être légitime ou est-ce que le fait d'être dynamique, efficace et assez brillant peut suffire ?
Là encore, j'ai l'impressionqu'on veut coller à la LCR et a son porte-parole les tares des autres partis parcequ'il "ne pourrait pas en être autrement". Faute d'arguments probants on dit qu'il est certainement pourri car la politique exige de l'être.
C'est ça ton raisonnement de personne éclairée et démocrate ?
Concernant le vocabulaire de lutte, ben oui c'est historique, il y a des époques ou concrètement acquérir des droits passait par du sang versé. C'est assez spécieux de s'attarder sur ce vocabulaire aujourd'hui. Qui serait choqué si je dis que Martin Luther King a lutté pour les droits civiques des noirs ? Est-ce que ça renvoie à une action violente ? Est-ce que si on parle de la lutte des femmes pour leurs droits ça évoque du sang versé ?
Comme tu le vois, et tu le savais d'ailleurs, ce vocabulaire dépasse largement l'univers de l'extrême-gauche, c'est celui des minorités, des gens qui se "battent", oui, pour leur idéal de justice. Et ramener ça à la violence est une preuve de mauvaise foi que je déplore de la part de quelqu'un d'intelligent (enfin certainement, héhé).
Après quand tu parles de ceux qui ont tout et de ceux qui ont rien je crois que Besancenot est plus fin que ça et qu'il n'ignore pas les 80% de la société qui sont au milieu. Seulement c'est en considérant les deux extrêmes de cette société (ceux qui ont énormément et ceux qui ont très peu) qu'on en arrive au constat qu'elle est injuste.
Dire qu'il est injuste que certains aient énormément de richesses tandis que d'autres peinent à survivre c'est pas de l'extrême gauche ou du marxisme, c'est juste une conception de la justice, qu'un bon chrétien (comme Hugo Chavez ) devrait partager à mon sens.
PS : c'est "au temps pour moi", pas "autant pour moi"
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Dernière mise à jour par : roger le 01/04/08 13:14
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 14:06
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Skro je suis désolé mais tes arguments sont tout aussi inexistants. C'est suspect un homme qui représente un parti à trente ans ? Si j'en crois ton raisonnement un Sarkozy a attendu d'avoir 50 ans car il n'était pas trop motivé, il a fallu le pousser à se présenter à la présidentielle ?
Avec un poil de réflexion dont tu es largement capable je pense, tu pourrais trouver des raisons probables, qui ne sont pas si "bizarres". Déjà la LCR est un petit parti, où il y a beaucoup moins de cadres que dans le PS et l'UMP, et ou les luttes d'influence sont certainement moins violentes. Un jeune peut certainement plus avoir sa chance qu'au milieu des éléplants du PS. D'autre part la LCR est un parti plutôt de jeunes et d'étdiants, et ils ont choisi quelqu'un qui ressemble à leur électorat. C'est pas idiot, par exemple je me sens plus proche de lui que de Marie-Georges Buffet.
Tu penses qu'il s'est imposé. Pourquoi n'aurait il pas été choisi ? Est-ce qu'il faut faire preuve d'ancienneté pour être légitime ou est-ce que le fait d'être dynamique, efficace et assez brillant peut suffire ?
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Ben...
Non. En tous cas pas pour moi.
Ce que je lui reproche, c'est d'abord un manque d'expérience. 28 ans, une expérience de la responsabilité politique réduite à sa plus simple expression (attaché parlementaire européen, c'est maigre, d'autant que les députés européens sont élus à la proportionnelle, donc qu'il n'y a pas de responsabilité directe envers des administrés, au contraire du député), désolé, mais je trouve que ça pèse dans la balance.
En plus, arriver aussi jeune à un poste aussi haut, n'est-ce pas un problème quand il faudra repartir? Je ne fais pas de procès d'intention, mais c'est quand même assez fréquent, les gens qui ont du mal à quitter "le pouvoir". D'autant plus quand ils n'ont connu quasiment que ça.
Citation :Là encore, j'ai l'impressionqu'on veut coller à la LCR et a son porte-parole les tares des autres partis parcequ'il "ne pourrait pas en être autrement". Faute d'arguments probants on dit qu'il est certainement pourri car la politique exige de l'être.
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C'est bien, parce que moi j'ai l'impression que vous soutenez que la LCR et son porte-parole n'ont pas les tares des autres partis parce qu'ils "sont différents". Et moi, je ne vois pas pourquoi on n'y retrouverait pas les tares qu'on retrouve grosso merdo dans toutes les organisations humaines.
Mais effectivement, j'ai un mauvais feeling, je ne peux pas m'en empêcher non plus. Ca ne veut pas dire que tous mes arguments soient à jeter (pas plus que tous les vôtres ne le sont)
Citation :Concernant le vocabulaire de lutte, ben oui c'est historique, il y a des époques ou concrètement acquérir des droits passait par du sang versé. C'est assez spécieux de s'attarder sur ce vocabulaire aujourd'hui. Qui serait choqué si je dis que Martin Luther King a lutté pour les droits civiques des noirs ? Est-ce que ça renvoie à une action violente ? Est-ce que si on parle de la lutte des femmes pour leurs droits ça évoque du sang versé ?
Comme tu le vois, et tu le savais d'ailleurs, ce vocabulaire dépasse largement l'univers de l'extrême-gauche, c'est celui des minorités, des gens qui se "battent", oui, pour leur idéal de justice. Et ramener ça à la violence est une preuve de mauvaise foi que je déplore de la part de quelqu'un d'intelligent (enfin certainement, héhé).
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Tu cites Martin Luther King, je pourrais répondre les Black Panthers... Pour ne pas parler de la mort d'icelui.
Non, ce qui me gène dans le vocabulaire du "combat", c'est d'une part l'idée d'opposition, et d'autre part celle, sous-entendue et suggérée, de violence. Un combat, une lutte, n'est jamais anodin. Même si ça n'est pas dans le feu et dans le sang au sens propre du terme, tu auras toujours de la violence (verbale, ou même simplement intellectuelle), et surtout, un gagnant et un perdant.
Quand le perdant est un concept, ça n'est pas trop gênant. Quand ce sont des gens, il va forcément y avoir de la rancoeur, et donc un ferment pour de nouveau combat, etc.
Ce problème dialectique est d'ailleurs immensément plus vaste que la "simple" lutte des partis d'extrème-gauche puisque simplement dans la politique, on a une "opposition". Conceptuellement, c'est aberrant de simplement se positionner "contre" par défaut.
Et ce d'autant plus quand en face, il n'y a pas de propositions à contrer...
Regards,
Skro
Edit et PS: Je sais pour OTAN pour moi, mais je m'en fous, ou j'oublie
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 14:12
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Juste pour dire à Conan : je suis sûr qu'il a entendu, la salle était silencieuse, nous eûmes un micro, et il n'était ni pressé ni fatigué pour les questions suivantes, qui concernaient les parachutes dorés et autres joyeusetés sur lesquelles il a pu s'indigner pendant des dizaines de minutes.... M'enfin bon.
Et pour dire à Roger : Regarde le post de Conan...tu verras une réponse construite et argumentée, une tentative de persuasion, pas un post où l'auteur essaie de se persuader lui-même que les autres ont tort.
Quant à ceci :
Citation :
Voilà c'est juste un constat que je fais, et j'ai l'impressionque tu lui reproches avec énormément de rancoeur un évènement ponctuel qui est le quotidien des hommes politiques (éviter de répondre aux questions, de dire ce qui n'est pas populaire).
Après reconnaîs que l'accuser d'avoir des visées personnelles en ayant pour seul argument que "ce ne serait pas le premier" c'est très faible... Je comprends que tu aies cette conviction, des fois on a des sentiments plus forts que des raisonnements et des informations mais ils ne suffisent pas pour discréditer quelqu'un, et le fait qu'il n'aie pas répondu à une question que tu lui as posée ne suffit pas à en faire un apprenti-dictateur sanguinaire.
Moi je peux imaginer que Besancenot est pourri, mais absolument rien ne me le prouve jusqu'à présent, et toi même tu n'as rien d'autre que ton feeling... C'est peu.
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C'est pratiquement mot pour mot ce qu'un memebre de ma famille m'a dit sur Sarkozy en 2002...ça me rapproche encore plus les bonshommes de voir que pour les défendre il faut avoir les mêmes arguments. Nb.: le membre de la famille en question se mord les doigts à présent extrêmement fort.
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Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 14:51
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Excuse moi Gwalchafed mais je n'essaie aucunement de me persuader que tu as tort, la question n'est même pas celle-là, que tu aies tort ou non, tu aurais du le comprendre en me lisant. Il est logique par ailleurs que tu préfères la prose de Conanounet : elle est effectivement plus instructive mais relève aussi moins crûment la gratuité de tes attaques. Pour en revenir à ton parallèle avec Sarkozy je crois qu'il y avait plus de matière pour avoir peur de ses projets avant son élection. il avait annoncé la couleur et pour le coup il fallait être bien à l'ouest pour attendre autre chose. Il y avait du concret contrairement aux tares que tu tiens à prêter à Besancenot. Voilà, après j'ai plus rien à dire sur le sujet, si tu veux le voir comme un héritier de Staline et Mao libre à toi après tout. Sur ce point effectivement je trouve le parallèle absolument grotesque (autant que ceux qui voyaient un nouvel Adolf en Sarko) et je n'ai aucunement besoin de me convaincre...
Skro, tu exagères ! Si tu attends qu'un porte-parole de la LCR aie une expérience d'élu suffisante pour accéder à l'élection présidentielle Besancenot peut carrément renoncer. Il n'y a pas de maires LCR, ni de députés. Même à 70 ans aucun membre de la LCR n'aura cette expérience, et pourtant il me semble qu'ils représentent nationalement suffisemment de citoyens pour justifier leur présence, non ?
Ca n'est donc pas une question d'âge, mais de nature d'un parti qui n'a pas d'encrage local. Pour ce qui est de son départ tu précises que tu ne fais pas de procès d'intention mais c'est pourtant exactement ce que tu fais... Bien tenté quand même.
Sinon je ne dis pas que la LCR est à l'abri des tares des autres partis mais que je refuse, ici comme ailleurs, de le penser sans preuve. Parceque ce que tu es en train de me dire, quand même, c'est que comme il y a des pourris partout il doit y en avoir à la LCR, et que par exemple Besancenot il doit en faire partie. Sans rien qui appuie tes propos. On en reste au même stade depuis le début.
Enfin, la cerise sur cet énorme gateau de mauvaise foi, je te parle de Martin Luther King, tu me parles de Black panthers. Pourquoi ? Qu'est-ce que tu veux dire ? En quoi l'existence des Black panthers diminueraient la valeur du combat pacifiste de Martin Luther King ? Je voulais juste te dire qu'il existe des luttes qui peuvent être associées à la non-violence, pas que toutes les luttes sont non-violentes évidemment. Après oui, King est mort assassiné, comme Gandhi, mais je ne vois pas en quoi cela met en cause la nature de leur action non-violente. Ou alors explique moi. Se faire assassiner c'est un acte de violence de la victime ?
Après quand il y a injustice je ne pense pas qu'on puisse sortir de la situation sans victime. Je ne parle pas de morts, mais ceux qui verront partir une part de leur gateau se verront toujours comme des victimes. La décolonisation s'est faite au détriment des colons. L'abolition de l'esclavage a fait des victimes : les propriètaires des esclaves l'ont certainement mal vécu. Quelque part je suis d'accord avec toi : l'idéal serait que les très très riches le restent et que tout le monde soit très très riche. Seulement c'est pas vraiment possible, et à un moment donné il faut un peu prendre aux uns pour donner aux autres. Ce scandale de brutalité il existe déjà un peu, modestement, avec les impôts.
Bon peut-être qu'on va arrêter pour aujourd'hui (moi en tout cas), je ne vous sent pas en grande forme et pour tout dire je suis un peu las de la mauvaise foi que je lis et à laquelle bêtement je prend la peine de répondre.
Un peu de mauvaise foi passe, c'est humain et j'en fais moi-même parfois preuve plus qu'il n'en faut mais là, sérieux c'est l'overdose...
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Dernière mise à jour par : roger le 01/04/08 14:55
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 15:26
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Skro, tu exagères ! Si tu attends qu'un porte-parole de la LCR aie une expérience d'élu suffisante pour accéder à l'élection présidentielle Besancenot peut carrément renoncer. Il n'y a pas de maires LCR, ni de députés. Même à 70 ans aucun membre de la LCR n'aura cette expérience, et pourtant il me semble qu'ils représentent nationalement suffisemment de citoyens pour justifier leur présence, non ?
Ca n'est donc pas une question d'âge, mais de nature d'un parti qui n'a pas d'encrage local. Pour ce qui est de son départ tu précises que tu ne fais pas de procès d'intention mais c'est pourtant exactement ce que tu fais... Bien tenté quand même.
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Je ne pensais même pas à maire, mais simplement à conseiller municipal ou général.
Ce que je ne pense pas être trop demander, puisqu'il suffit généralement d'avoir un peu de popularité (au sens "être connu") et d'un terrain politique un peu favorable (j'accorde que conseiller municipal de Neuilly sur Seine, c'était pas gagné...)
Citation :Enfin, la cerise sur cet énorme gateau de mauvaise foi, je te parle de Martin Luther King, tu me parles de Black panthers. Pourquoi ? Qu'est-ce que tu veux dire ? En quoi l'existence des Black panthers diminueraient la valeur du combat pacifiste de Martin Luther King ? Je voulais juste te dire qu'il existe des luttes qui peuvent être associées à la non-violence, pas que toutes les luttes sont non-violentes évidemment. Après oui, King est mort assassiné, comme Gandhi, mais je ne vois pas en quoi cela met en cause la nature de leur action non-violente. Ou alors explique moi. Se faire assassiner c'est un acte de violence de la victime ?
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Bon, je vais reprendre l'argumentation telle que je l'ai comprise:
Tu dis: "regarde le combat pour l'égalité entre noirs et blancs aux USA, avec Martin Luther King, lequel était non-violent"
Je te réponds: "Oui, mais avec le même combat, et les mêmes revendications, il y avait les Black Panthers, qui étaient violents, eux. Ce qui, à mon sens, est une preuve qu'un combat strictement non-violent est impossible"
Par ailleurs, j'ajoute "bien que non-violent, Martin Luther King se mettant dans la logique du combat, et donc de l'affrontement, a provoqué une opposition, qui, elle, ne s'est pas gênée pour être violente, ce qui, à mon sens, est inhérent à la logique de l'affrontement"
J'espère avoir été un peu plus clair sur ce point.
Citation :Après quand il y a injustice je ne pense pas qu'on puisse sortir de la situation sans victime. Je ne parle pas de morts, mais ceux qui verront partir une part de leur gateau se verront toujours comme des victimes. La décolonisation s'est faite au détriment des colons. L'abolition de l'esclavage a fait des victimes : les propriètaires des esclaves l'ont certainement mal vécu. Quelque part je suis d'accord avec toi : l'idéal serait que les très très riches le restent et que tout le monde soit très très riche. Seulement c'est pas vraiment possible, et à un moment donné il faut un peu prendre aux uns pour donner aux autres. Ce scandale de brutalité il existe déjà un peu, modestement, avec les impôts.
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Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
Maintenant, je reste plus dans la vision d'une tentative de "partenariat gagnant-gagnant" entre les différentes parties, que je n'arrive toujours pas à faire rentrer dans la dialectique dont nous parlons depuis quelques messages...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 15:57
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Citation :Maintenant, je reste plus dans la vision d'une tentative de "partenariat gagnant-gagnant" entre les différentes parties, que je n'arrive toujours pas à faire rentrer dans la dialectique dont nous parlons depuis quelques messages...
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Si je ne me trompe pas, quand la partie A à toutes les cartes en main et que B n'a rien, il ne peut pas y avoir de gagnant-gagnant : B ne peut rien proposer à A qui soit susceptible de l'intéresser. Hormis évidemment de ne pas lui péter les genoux à coups de cric, mais je pense que cela sort du cadre de la négociation bienséante.
Après j'imagine qu'on peut discuter du fait que B ne peut en aucune façon améliorer sa situation sans détériorer celle de A.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 16:31
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C'est marrant cette vision à mon goût très naïve du gagnant-gagnant est un peu la conclusion du Metropolis de Fritz Lang, avec cette fin où patrons et ouvriers ("l'esprit et la main" si je me rappelle bien) marchent main dans la main après le coup de folie des seconds qui voulaient rentrer dans le lard des premiers (bon ça fait longtemps que je l'ai vu, donc j'ai peut-être un peu fait dévier le message). J'avais trouvé ça très suspect à l'époque, et j'ai été surpris de ne pas trop voir ce message pour le moins ambigu (surtout à son époque) mis en valeur quand les gens parlent du film.
Enfin bref je suis content de voir qu'on peut progresser quand même, sur tes citations je dirais :
a - oui, effectivement à la limite ça pourrait être envisageable. Mais avec quel genre de maire ?
b - les Black panthers sont distincts de Martin Luther King. Ils ont montré si besoin était que des revendications pouvaient être violentes. Pas qu'une action non-violente était impossible. L'existence du blanc prouve qu'autre chose que le noir est possible, pas que le noir n'existe pas !
Après rêver d'une société où il n'existe pas la moindre forme de lutte c'est franchement naïf, mais tu le sais. A la limite on peut rêver d'un stade idéal où ça n'existerait pas mais imaginer ça aujourd'hui c'est admettre que les faibles, pauvres, immigrés doivent se laisser faire et en prendre plein la gueule en souriant ou du moins sans faire la grimace.
c - puisque tu es d'accord avec moi (et vice-versa) on finit sur un bisou virtuel . Ca tombe bien, mon fils rentre juste de la crèche.
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Cachée
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Age : 47 ans
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 01/04/08 17:55
