Troll in Oz...
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 11/11/08 23:10
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Holaaa, vous êtes quand même assez grands pour savoir que ni l'un ni l'autre n'êtes vraiment stupide. Des cons, il y en a de tous les côtés. Et encore, ça dépend de la définition de con (parce qu'entre le gros con de droite voire extrême-droite -- et j'en ai plein dans ma famille -- et le petit con militant super chiant de gauche, je sais lequel est le plus dangereux et lequel me fait le plus chier... et c'est pas le même). Des propositions populistes aussi. Faut arrêter de dire "moi populiste ? mais vous ne vous êtes pas vus !"... Eh oui, on peut être populiste des DEUX côtés (pro et anti-capitalistes, si j'ai bien compris). Personnellement, je ne me souviens pas d'avoir jamais été émue ou avoir ressenti le moindre titillement d'excitation en écoutant un quelconque homme politique, tellement ils sont tous populistes et bidons. Pour moi, chaque élection est une espèce de trou noir où je n'essaye pas de trouver le meilleur mais le moins pire.
Pour en revenir à NPA contre Melenchon, leurs deux programmes me semblent presque aussi vides, bien que l'idée générale me plaise, mais au moins Melenchon ne me donne pas l'impression qu'on va devoir me pendre par ce que je n'ai pas pour construire un monde meilleur...
EDIT : Par contre, je ne vois pas pourquoi la révolution est "hors-réalité", la révolution existe tous les jours, à petite dose. La révolution (personnelle, sociale...), c'est la seule chose qui nous permette d'évoluer. C'est pas toujours à coups de parpaings, mais c'est toujours utile et, plus dans la réalité tu meurs.
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Dernière mise à jour par : Smurk le 11/11/08 23:13
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 12/11/08 07:55
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Citation :SEB THE CIMERIAN dans une contemplation à Dlul a dit:
c'est comme cela que bcp de groupuscules en fait "anar" ont été catalogués extrême gauche, après leur participation aux sommets anti G8...c'est un peu vite catalogués, ça je suis d'accord....disons qu'on veux mettre un nom sur qq chose pour l'identifier.
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C'est que quand on n'est pas capable de penser autrement que sur une ligne (gauche-droite), on projette tout dessus... les plans, les espaces... si on prend une terminologie matheuse.
On voit déjà tout ce qu'on perd à projeter un monde quadridimensionnel sur un plan (photo)... alors sur une droite!!!
Quand on rapporte tout à cette ligne, on n'est jamais qu'un pauvre être unidimensionnel... c'est pire encore que la platitude.
...et je vous raconte pas ceux qui se limitent au segment [gauche-droite] 
...ou pire encore, les demies-droites qui l'encadrent.
Faeldihn, digression géométrique inside.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 12/11/08 09:28
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Si à l'avenir je lis encore ce genre de réactions et de conneries, passez-moi l'expression, je ne posterai plus quoi que ce soit ici. C'est bien, on pourra revenir à une vie normale. Arrêter de s'inquiéter, se cocooner et dormir bien au chaud, en attendant la fin du monde.
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Ho on pourrait vraiment arriver à te faire arreter de poster ce genre de truc? J'avais essayé par le passé et j'avai juste calmé BIS.
Mais si tu veux je t'en ressers une couche.
Tes propos puent la phraséologie extremiste simplicatrice. Tu n'es pas lobotomisé par les médias mais par les expressions dont tu dois saturer ton crane. A ne penser qu'avec des "gens de droite" "spéctateurs de TF1" etc. on réduit sa perception et donc la pertinance de ses propos.
En gros tu généalises et tu as une optique super manichéene. Ce qui fait que t'as un peu les deux pieds dans l'aveuglement partisant.
Je pense que les sentiments n'ont pas leur place dans l'action, ils en déterminent le but et les limites mais agir avec ses tripes et pas uniquement avec son cerveau c'est contre productif.
Si tu peux t'arreter de poster tes litanies politiques ça ne serait pas un mal. Pas que je te dise que j'en veux pas ou que je te refuse le droit de t'exprimer, mais que t'es un peu trop dedans. Genre ça fait de la peine, parce que ça me rappelle des gens que je connais qui s'enflamment sur les problèmes du monde pour se détourner des leurs. Qui en veulent à la terre entière, au système etc. avec l'aveuglement de leur douleur.
Retourner à la vie normale n'est peut être pas un mal. Là aussi il y a beaucoup d'injustice, et pour se cooconer bien au chaud il faut avoir de la chance. La fin du monde approche qu'on l'attende ou non, on va crever, on est dans une caisse lancée vers un mur. S'enerver sur les freins ne changera rien, ça ne fera que gacher le temps qui reste. Essayer de rendre la chose la plus agréable possible pour soi et ceux qui sont avec nous n'est pas facile. Tenter de ralentir tout en restant cool, sans se laisser envahir par la peur, reste la meilleur chose à faire.
Bref la métaphore veut dire que l'on peut agir pour améliorer les choses, au niveau politique ou personnel, mais faut pas se faire bouffer.
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On ne peut pas changer le monde.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 13/11/08 00:40
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Je lis de Seb que mes idées sont irréalistes. Seb, tu oses me dire ça en soutenant que le capitalisme est un bon système à réguler. C’est-à-dire le système le plus absurde qui soit, et dont on constate l’échec total à toute l’échelle de la planète, non pas par de mauvais gérants, mais par ses fondamentaux mêmes, qui s’appellent croissance et dette, autrement dit pillage exponentiel, asservissement du monde par la dette.
Sarkozy (et toi, qui le soutiens) dit : attention hein les profiteurs, on va réguler ! Les fauteurs de troubles sont les Etats-Unis ! Les spéculateurs sur les dettes du crédit hypothécaire !
Désolé mais c’est tellement risible. Aussi risible que ses pitreries sur le mode « il n’y a pas de crise », puis « le système bancaire français n’a rien à craindre ». Je ne suis pas un veau, je me souviens de ce que disait Sarkozy, qui lui-même prônait il y a un an à peine l’endettement des ménages dans le crédit hypothécaire. Qui signait un traité européen abolissant toute restriction à la circulation des mouvements financiers. Qui faisait des courbettes à Bush en vantant la modernité du système américain, qui lui, osait s’endetter.
Si Sarkozy veut mettre en prison les responsables de la dérégulation, on se demande ce qu’il attend pour se passer les menottes. C’est pathétique de voir encore les gens le défendre parmi des gens qui prétendent réfléchir.
D’ailleurs, ce que Sarkozy propose pour « réguler », pour l’instant c’est quoi ? Des organismes financés par nos impôts, qui vont racheter les titres pourris en se faisant le garde-fou kamikaze d’un capitalisme en crise ? L’accélération de réformes destructrices de richesses publiques ? La « rupture » de toute forme de lien social ? L’endettement toujours plus rapide du monde entier, la mise sous tutelle de plus en plus pernicieuse et généralisée de toute forme d’activité, voire de vie sur Terre, vis-à-vis du système financier ?
Pardon mais s’il y a bien quelqu’un qui délire et nage en plein rêve, alors même que ce système s’effondre de façon aussi irrémédiable et logique qu’il soutient fatalement la croissance et la dérégulation, c’est toi Seb. Tu dis oses dire « réaliste » de réguler un système financier mondial, qui est par nature « bon » ? Alors que ses fondamentaux (décision économique conférée au seul capital, croissance exponentielle, spéculation sur la dette) sont une aberration, une absurdité, une injure à l’intelligence humaine, un endettement criminel et éhonté de l’ensemble de l’humanité, un asservissement des sociétés humaines, de la nature, à la croissance d’un capital virtuel ? Un système d’argent qui n’existe pas, fondé sur une imbrication de dettes colossales sur des dettes elles-mêmes bâties sur des dettes, de l’argent totalement illusoire, dont le volume dépasse aujourd’hui de vingt fois les richesses réelles, devenues asservies à cautionner ses pertes ?
Ce système absurde, dont tous les gens sérieux savaient qu’il crèverait, vu qu’il a déjà crevé, de bulles en bulles, toujours plus vite dans la fuite en avant d’une accélération de l’endettement du monde… est directement issu du capitalisme traditionnel, qui a toujours évolué vers plus de croissance, plus de profit, du fait de la nécessité pour le culte de la croissance de trouver de nouvelles sources de profit. D’où spéculation sur de nouveaux pans de ressources et d’activités. Et quand il n’y a plus rien, on spécule sur la dette même.
Moi irréaliste de proposer de changer de système ? Mais c’est la seule position réaliste. Bon sang, il vous faut quoi pour le comprendre ? On a déjà la Terre qui crève, des centaines de millions de gens qui crèvent la dalle !
Illusoire de soutenir que la révolution est la seule solution ? Quand toi tu soutiens comme réaliste de sauver ce système déjà cauchemardesque et absurde, en y engageant des sommes toujours plus colossales pour le sauver, en réalité en engageant les Etats tout entiers, dans un système d’argent-dette ?
En servant le dogme de la croissance, du libéralisme économique, même avec toutes les « régulations » que tu défends bien tard (de même que Sarko que tu défends aussi), tu défends l’idéal, complètement utopique et absurde, d’une croissance indéfinie, dont les conséquences bien réelles, imparables, logiques, sont la destruction pure et simple de notre planète, de ses ressources naturelles, de ses équilibres écologiques, du tissu social, de toute décision démocratique… dans le cadre d’un monde entier asservi à une dette absurde.
Croire qu’on peut réguler tout en ne remettant pas en cause la possession du monde par le capital prédateur, c’est soit être d’une mauvaise foi crasse soit être complètement utopiste !
Prôner la régulation, juste après l’autorégulation, pour maintenir le droit du capital à continuer à décider, est non seulement irréaliste, mais aussi scandaleux, indéfendable quand on mesure les enjeux qui se rapprochent, à court terme maintenant. Et je n’ai pas envie d’attendre la fin du monde pour que tu chiales toutes les larmes de ton corps en disant pardon à tes enfants pour ce qui nous attend dans les années à venir. Je ne soutiens pas plus les propositions soi-disant de gauche, ouateuses et complètement délirantes, qui consistent elles aussi, sous prétexte de réglementer, à cautionner plus largement encore, lorsqu’elle a le pouvoir, les subventions publiques aux barons de l’industrie, les dettes privées, les défiscalisations ! Et qui défend elle aussi le «nécessaire renflouage des banques », en réalité l’accroissement de l’endettement mondial !
Se battre comme je le fais et d’autres gens un tant soit peu lucides sur le fonctionnement de la bestiole, pour obtenir un contrôle des sociétés humaines, sur le système bancaire, afin qu’il finance les besoins de l’humanité : ce n’est irréaliste que si l’on souhaite la destruction de l’humanité et de la planète en continuant comme on fait déjà. Si on ne souhaite pas, il faut réagir, enfin. C’est la seule issue réaliste.
Je passe sur le fait qu’Engels préfère participer à un lynchage de Conan plutôt que de réagir à une discussion sur des événements gravissimes que j’évoquai plus haut : rien moins que la surveillance totale d’internet mise sous appel d’offres publiques ; la surveillance par l’antiterrorisme et son attirail de lois liberticides d’espionnage de toute forme de contestation militante, de l’avoeu même (et en toute impunité) de mme la ministre.
Non ça, ça n’a interpelé personne ?
Mais attendez, 10% seulement de ce à quoi on assiste dans tous les domaines de la société se seraient passés il y a dix ans, c’était des millions de gens dans la rue ! Fillon lui-même le confessait il y a un an. Et là non. Les gens amorphes. Sarko détruit la séparation des pouvoirs, met les médias sous tutelle, fiche et réprime les opposants, enferme les miséreux. Il se moque même du droit de grève. Et personne ne réagit. Même sur ce forum. Ah si, sur ce forum on me dit que je suis irréaliste, voire fanatisant. Sarkozy a de beaux jours devant lui. Le pouvoir doit se frotter les mains d’inonder les médias avec des conneries et d’y résigner les gens. Ca marche.
Je passe rapidement sur les mots d’Engels sur ma « phraséologie », parce que vue l’urgence humaine et écologique d’une refonte radicale des conceptions de ce monde, si l’on n’a pas cette phraséologie de lucidité sans compromis sur ce qu’est le système… le monde va tout simplement continuer de s’enfoncer dans une crise d’une ampleur et d’une violence inégalée dans toute l’histoire du monde, et de la planète. Je ne fais pas partie des cyniques qui font des blagounettes en gardant les mains dans les poches. Des gens qui pensent que le mal existera toujours. Je pense que je n’ai pas le choix, vu le monde comme il est, vu le gouffre dans lequel on est en train de chanceler aujourd’hui même.
Une crise totale, sociale, diplomatique, écologique, avec des réponses du pouvoir totales elles aussi, et bien connues hélas, dont on voit poindre les prémices depuis un certain temps : à l’intérieur, destruction de la part salariale dans les profits, paupérisation dramatique, destruction des services publics, mais aussi ce qui permet de comprimer la révolte : matraquage médiatique, répression accrue de toute contestation, provocations, diabolisation de minorités.
Et ça marche ! On voit des caténaires « sabotées » par ce qu’on va appeler « l’ultra-gauche » montée en épingle ? Des soi-disantes activités « terroristes » surveillées depuis six mois qu’on laisse faire et qu’on livre en pâture à la réprobation publique ? C’est l’inflation de la « lutte anti-terroriste », pour prétexter de la fascisation du monde occidental, du contrôle sur toute forme de parole, pour justifier les idéologies puantes de lutte de civilisations. A quand l’incendie du Reichstag ? A moins qu’il n’ait déjà eu lieu. C’est vraimant facho-circus, et personne ne bouge. La grenouille s’ébouillante, peu à peu.
A l’extérieur : on adhère à des guerres en vue de pillages de nouvelles ressources naturelles, on cautionne une économie de pollution irrémédiable. Et comme ça ne suffit pas : cantonner les hommes dans des ilots de misère pour jouer « d’économies d’ échelle », affamer un milliard d’êtres humains qui hurlent leur faim, pendant que des bateaux-entrepôts, pleins à craquer de réserves alimentaires, attendent au large que les cours des produits alimentaires montent ! Avec des milliers de gens noyés en Méditerranée pour tenter de passer en Europe forteresse ? Mitraillés sur les 1000 kilomètres de mur entre Etats-Unis et Mexique ? Enfermés derrière des murs de béton à Gaza, dans l’indifférence du monde ? Avec en France des clandestins qui sont à la base de plusieurs pans de l’économie, qu’on terrorise, qu’on enferme 18 mois en centres de rétention, qu’on ramène dans des pays tiers ?
Ca vous va, c’est assez réaliste ça ? Ca te plaît Seb ? Moi ça me fait gerber, moi ça me révolte ! Ca me fout la rage, et ça me la fout encore plus de voir que personne à part quelques rares personnes réagir pour tout le monde et s’en prendre plein la gueule… et par le pouvoir, et par les gens eux-mêmes !
Le monde est au bord du gouffre et même si lire certains d’entre vous me plonge dans une profonde déprime de me dire que je me bats sans aucune reconnaissance, que je crèverai sans tombe, pour des gens qui s’en tapent, je n’ai pas d’autre choix que de me battre et d’y croire. Parce que je suis papa.
Mais comme je le disais, ailleurs qu’ici maintenant, merci bien j’ai ma dose. Je ne vais pas attendre 2012, vue l’urgence absolue du présent, de me battre tant que c’est encore possible pour un autre monde, avec des alternatives claires, sans concession, avec des mesures d’urgence sociale, démocratique, écologique.
Je vous laisse faire mumuse. Ah, et n'oubliez pas de sortir vos kleenex dans quelques années. Quand il sera trop tard.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 13/11/08 13:59
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sans vouloir rajouter de l'huile, ce que je disais avait été résumé par l'ami welf
Citation :Les mesures que tu suggère, toutes à l'emporte-pièce, ne sont "réalistes" que dans l'optique d'une révolution, forcément violente, avec collectivisation et mise en place d'une structure dictatoriale (au moins en phase transitionnelle hein). Avec forcément recours massif à la violence, et à des méthodes "staliniennes", au premier sens du terme et sans jugement de valeur: la marche forcée vers un autre modèle, avec balle dans la nuque pour ceux qui renâclent.
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Citation :Dans le cas contraire, si on fait "l'économie" d'une révolution, aucune de tes mesures n'est applicable au système actuel. Il est trop "globalisé" et trop de barrières ont sauté. Le capital est trop mobile et, depuis la fin de l'étalon or, le système repose trop sur la "confiance". Confiance qui n'est issue que du sentiment qu'un des acteurs est "bien intégré dans le système dominant".
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je ne suis pas le seul aà le dire et je pense que cela transpire bcp dans tes propos. je ne dis pas que tes idées ne sont pas intteressantes, je dis juste que j'essaye d'apporter une base de reflexion qui s'appuie sur un état réel de notre économie, et pas une idéologie revolutionnaire...
enfin bon, je vais pas epiloguer en boucle.
Seb
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/11/08 12:47
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Je suis très ému d'être cité ainsi... Je dois être un des grands panseurs du monde contemporain (un petit pansement?)...
du coup, je pense que je vais:
1) déposer mes écrits,
2) y adosser un produit structuré quelconque (un warrant sur mes conneries),
3) le faire flotter sur les marchés à thermes (dans les bains pubiques),
4) faire fortune grâce au forum de PoC
...
Où va le monde, ma bonne dame... ?
Welf, qui part une semaine en vacances et qui n'a pas le courage de tout relire, alors il passe en mode Tyf'* et il composte tout ça...
* un Motif en forme de fougère donc...
edit: après lecture du dernier post de Conanounet, je comprends qu'on m'ait cité: une fois encore, Conan, je ne me prononce pas sur la validité d'une "alternative" révolutionnaire. je maintiens simplement qu'il est illusoire (et même mensonger) de prétendre qu'une révolution pour changer de système pourrait se faire dans un seul pays et surtout sans violence: compte tenu de l'état du système capitaliste mondial, vouloir "changer de système" (et même de paradigme, carrément) passe forcément par une révolution violente, massive, coordonnée, s'appuyant sur des corps intermédiaires moteurs dans l'action. Une révolution qui étoufferait dans l'oeuf toute tentative du système de la criminaliser en usant de la violence la plus organisée et la plus expéditive. Avec une phase de "rééducation" des masses. C'est à ce prix qu'on casse un système comme le notre, protégé par des lois et des institutions issues de ce même système.
J'attends encore qu'on m'explique comment changer (raisonnablement rapidement) le système capitaliste actuel sans passer par une phase révolutionnaire violente... Et je ne vois toujours pas, surtout en France, de corps intermédiaires crédibles et organisés capables ne serait-ce que de lancer une protestation organisée...
Du coup, les alternatives que je proposais (de réformes "de l'intérieur") n'étaient que des essais d'idées créées à partir du système lui-même. J'en conviens fort bien. Du reste, il n'y a là rien d'idéologique de ma part. Je ne suis pas un homme de grands courants d'idées, et si je devais me placer sur un thermomètre politique, je serais probablement quelque part dans un improbable triangle entre Chomsky, Hugo et Kant. Mes propositions de réformes étaient fondées sur l'idée que je me fait de 'jusqu'où peut-on aller à l'intérieur du système" (ce qui est d'ailleurs bien plus loin que n'ira le G20, qui se contente de repeindre en rose la carcasse rouillée)...
Quant au "moyen ou long terme", je m'abstient de tout catastrophisme et/ou pronostics: les fins d'empire sont longues, compliquées, les barbares sont encore difficiles à identifier de notre point de vue, et la résilience des empires occidentaux est forte, et backupée par des têtes nucléaires. Résilience face aux émergents comme face aux désastres écologiques. Il n'est pas dit que l'occident et le système capitaliste ne survivent pas in fine aux alternatives après les crises majeures et inéluctables de la seconde moitié du 21e siècle...
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 17/11/08 13:01
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/11/08 22:49
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J'ai déjà sacrifié beaucoup trop d'heures à répondre que personne au NPA n'est pour la violence. Et à souligner que la vraie violence, elle est dans ce système. Et j'ai surtout dépassé mon quota d'endurance à lire des posts relayant le discours médiatique, politique et même cinématographique ambiant contre les méchants gauchistes.
Alors voilà, faites-vous plaisir : http://lesrevolutionnaires.fr/
C'est trop fun.
Pour les autres : attendez 2012. Et là, votez Bayrou, Royal ou un autre candidat du "réalisme". Je suis certain que le monde sera alors plus beau.
Ah, et pour les quelques autres allumés comme moi : debout, et rendez-vous dans les manifs, aux AG et dans les luttes. L'agenda social est chargé, il va falloir se retrousser les manches. La sauce prend dans l'école, par exemple. Rendez-vous jeudi contre le cassage des RASED, les 13000 suppressions de postes supplémentaires, la réforme des contenus d'enseignement...
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 17/11/08 22:50
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/11/08 23:17
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Muahahahahahahahahaha!!!!!!
Sur ce, bonne nuit.
regards,
Skro
PS: pour revenir un instant sur l'histoire de l'ultra-gauche: même les RG ne font pas l'amalgame.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 08:19
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Conanounet, il y a quelque chose que je ne comprends pas: j'argumente sur le fait que - à mon avis - un changement radical de système qui permettrait de se débarrasser du capitalisme à l'échelle mondiale passe forcément par une révolution par la force, et toi, au lieu d'argumenter "pour ou contre" tu me répond " je suis pas violent et mon parti non plus" et tu te fâches.
Note bien que je n'ai pas dit que tu voulais directement un bain de sang. Je n'ai pas non plus nié la violence inhérente au système actuel. Simplement, je dis et je maintien que pour le changer de manière quasi totale dans ses fondements, il n'y a guère qu'une révolution très violente et dirigiste qui puisse le faire.
J'attends toujours que tu argumente pour ou contre, en me donnant par exemple une "recette pour le changement global" qui ne se résume pas à "tractons et banderollons dans la rue" bien entendu.
Je ne pense pas que tu sois favorable à la violence politique. Mais il ne suffit pas de vouloir le changement, ni même de rassembler des gens pour le demander: la pression de la rue ne sert qu'à égratigner le mammouth, à le faire reculer sur des points de symbole. La pression de la rue ne remet en cause ni le capitalisme financier, ni le contrôle social des masses, ni l'exploitation du tiers monde.
Bref: j'attends encore une vraie "roadmap globale" crédible, qui ne passe pas par un épisode révolutionnaire violent et collectiviste.
Après, si tu en as assez de débattre, très bien. Dommage.
Welf
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 11:26
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Welf, je me fâche, comprends-moi, pour la simple et bonne raison que ce genre de discours sur la violence inhérente aux révolutions est portée depuis plus de deux siècles par ceux qui ont le plus d'intérêt à ce qu'il n'y ait PAS de révolution.
Et qu'en tant que militant, je sais assez que la violence est évitable.
Mais j'ai déjà donné ma réponse, et c'est celle que te feront tous les militants habitués aux manifs et aux mobilisations, et qui ont acquis l'expérience des répressions : pour contrer la violence répressive, il n'y a guère que force du NOMBRE et la cohésion qui fonctionnent. La violence n'est en aucun cas un moyen de gagner, car face à nous il y aura toujours plus lourd, plus technologique, plus armé.
La violence n'est que le moyen utilisé par ceux qui ne croient pas en la démocratie, ou alors par des provocateurs au service de la police (ou d'idéologies nauséabondes autoritaristes minoritaires, soi-disant à gauche).
Couplé à la conscience militante et donc à une bonne organisation, non pyramidale mais consciente à travers tous ses éléments, le nombre suffit sur le terrain. La répression n'intervient que lorsqu'un mouvement reste minoritaire, ou décroît en puissance.
Lors d'une manif face à des crs ou à des flics inflitrés, un bon service d'ordre est un service d'ordre constitué d'un maximum de gens formés à la gestion des situations. C'est comme ça qu'on évite les pépins, et les "casseurs" inflitrés. La LCR est saluée par tous les partis et syndicats, non seulement pour son fonctionnement démocratique absolument exemplaire et transparent, mais aussi pour sa compétence en terme de service d'ordre efficace et non-violent à la fois. Tout simplement parce qu'elle est constituée de vrais militants.
Au passage, à Gênes, alors que les pacifistes baba-cool assis par terre se faisaient charger et massacrer par les flics à coups de matraque, ou que les bourrins anars éparpillés balançaient des cocktails molotov et se faisaient gauler un à un et tabasser aussi, les membres de la IVème internationale (dont la LCR fait partie), tous formés, tous rassemblés, n'ont pas pris un seul gnon et n'ont pas pu être dispersés. Ce n'est pas une légende, cela se vérifie à chaque rassemblement qui tourne mal : la LCR ne se fait pas embarquer un seul militant, elle reste solide sur ses positions. Elle n'a pas à utiliser la violence, parce que ses militants font TOUS partie du service d'ordre et savent TOUS gérer.
C'est ce qui a toujours fait la force de la Ligue dans les manifs. Le non-usage de la force à la LCR va d'ailleurs avec notre conception démocratique totale, où chaque militant participe au tout.
Ca fait 40 ans que cette expérience fonctionne. Bon, Gwendal avait déjà taquiné sur les formations en forêt organisées par la ligue où tout le monde tourne en se tenant les bras...
...n'empêche que ça marche. 
Notre but est d'offrir cette réflexion et ce type d'organisation à la fois démocratique et efficace, aux mouvements sociaux qui s'annoncent. Pour enfin en finir avec la violence, d'où qu'elle vienne.
Ne nous y trompons pas, une fois encore : la non-violence ne peut être le but d'une organisation de gauche qu'à condition que ses moyens soient aussi non-violents à la base, et que la force ne soit employée que pour repousser une attaque. Vous remarquerez que les médias font TOUT en ce moment pour discréditer ce qui est une évidence pour la majorité des militants de gauche...
Je suis juste consterné que ce soit relayé sur ce forum, voilà tout.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 18/11/08 11:34
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 11:49
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J'essaie de recentrer le débat:
Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Bref: j'attends encore une vraie "roadmap globale" crédible, qui ne passe pas par un épisode révolutionnaire violent et collectiviste.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 12:10
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Chic, un débat.
a mon sens, l'argumentaire que tu donne sur l'intérêt de la cohésion couplée à une démarche non-violente est éminemment "non révolutionnaire": c'est un schéma qui fonctionne "à l'intérieur du système", et je ne nie pas son efficacité.
La protestation "dans les rues", de manière cohérente et organisée, est un élément important de la vie "démocratique libérale moderne". Et les forces réactionnaires ont bien évidement tout intérêt à la limiter, diaboliser ou bordélique.
Je note aussi qu'il n'y a rien dans les méthodes de la LCR de nouveau sous le soleil: ceux qui ont connu des grandes heures du mouvement ouvrier en France et les services d'ordre du PCF et de la CGT savent qu'il était possible de mettre des milliers de gens dans la rue sans prendre un gnon ni en donner un seul (ou alors sur ordre).
Cela dit, je le répète, ce mode d'action, pour utile qu'il soit, est à mon avis limité à une utilité "à l'intérieur du système". Il ne le remet pas en cause, il existe en son sein, et à travers lui. Il repose sur des lois et un ensemble de normes sociales qui participent directement au système sans le remettre en cause sans ses fondamentaux. Les quelques victoires qui peuvent être obtenues, toujours bonnes à prendre, s'expriment au sein de ce système. La protestation pacifique a pour conséquences (enfin parfois) d'infléchir la politique des dirigeants du système, pas de le changer.
Mais pour "changer de système" (et tant qu'à faire pas dans un seul pays) je maintiens que ce n'est pas une question de "nombre non violent". Il faut un projet et être prêt à l'appliquer par la force, car une répression et des dérives contre-révolutionnaires sont inévitables si on s'attaque de manière significative aux fondements du système.
Welf
ps: incidemment c'est comique, mais j'écoutais par hasard justement "We won't get fooled again" des Who
Edith: Gros seau vert avec Skro
pps: pour ce qui est du "relai sur le forum", je peux t'assurer que, ne regardant jamais la télé et me contentant de lire de la presse écrite plutot "alternate" et des news sur le web, je ne me sent pas poussé par une "vague propagandiste" que j'écris que tes idées supposent, pour être mises en œuvre, de passer par une phase révolutionnaire violente. Ce n'est pas un "relai de propagande", mais une opinion construite. Merci.
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 18/11/08 12:22
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 14:21
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce n'est pas un "relai de propagande", mais une opinion construite. Merci.
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D'ailleurs en parlant de relai de propagande, on pourrait dire la même chose de toi Conan (Oh! Pardon, on l'a déjà dit  ), et, à ce niveau là, ça en devient risible ("non, mais de toute façon, tout ce que tu dis c'est n'importe quoi, tu es intoxiqué par la propagande des médias de masse, par contre crois donc sur parole moi et mon parti ..."). Mais utiliser la même justification qui nous permet de ne pas lire et d'ignorer l'autre, c'est mal.
Bref ...
Sinon j'ai eu le droit à un papier d'histoire drôle, le pcf distribuait des tracts aujourd'hui (et oui, ça bouge encore, c'est presque vivant² ...).
²: bon, c'est une blague, c'est de mauvais gout, j'ai pu un peu discuter avec la personne qui distribuait (ndla)
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Dernière mise à jour par : Tarondur le 18/11/08 14:23
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 14:35
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
J'essaie de recentrer le débat:
Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Bref: j'attends encore une vraie "roadmap globale" crédible, qui ne passe pas par un épisode révolutionnaire violent et collectiviste.
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Nan faut pas dire ça, après on va te gueuler dessus comme quoi t'as qu'à te bouger le cul plutôt que d'attendre au moins des éléments de réponses
Sae, qui attend depuis bientôt 5 ans, et son arrivée sur ce forum.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 15:41
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
J'essaie de recentrer le débat:
Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
Bref: j'attends encore une vraie "roadmap globale" crédible, qui ne passe pas par un épisode révolutionnaire violent et collectiviste.
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Regards,
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Nan faut pas dire ça, après on va te gueuler dessus comme quoi t'as qu'à te bouger le cul plutôt que d'attendre au moins des éléments de réponses
Sae, qui attend depuis bientôt 5 ans, et son arrivée sur ce forum.
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Vous avez le goût du paradoxe, non ?
Parce que si votre alternative c'est :
- on refuse épidermiquement d'être de simples suiveurs, dépendants d'un leader ou d'une vérité dogmatique, autoritaire et préformatée,
- mais, bon, tant que quelqu'un ne nous dira pas précisément où il faut aller et comment, combien de temps ça durera et si on aura des cors au pieds à l'arrivée, ben on bouge pas...
J'ai quand même l'impression que ça revient à haïr les effets dont on chérit les causes, non ?
Cordialement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 15:59
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Vous avez le goût du paradoxe, non ?
Parce que si votre alternative c'est :
- on refuse épidermiquement d'être de simples suiveurs, dépendants d'un leader ou d'une vérité dogmatique, autoritaire et préformatée,
- mais, bon, tant que quelqu'un ne nous dira pas précisément où il faut aller et comment, combien de temps ça durera et si on aura des cors au pieds à l'arrivée, ben on bouge pas...
J'ai quand même l'impression que ça revient à haïr les effets dont on chérit les causes, non ?
Cordialement,
Théodoric
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Théo, ce n'est pas une question d'alternative ou de goût pour le paradoxe. Encore une fois, je m'inscrit dans une démarche qui se veut rationnelle (je ne peux pas parler bien entendu pour mes petits kamarades de pourrissage):
1) Conanounet nous explique qu'il est urgent de changer de société et de modèle économique, et que ça ne sert à rien de patcher le capitalisme, il faut tout poubelliser et faireautre chose.
Fine. Moi je pense que pour accomplir ce genre de "changement" de manière radicale et globale il faut passer par un épisode révolutionnaire violent et dirigiste...
2) Conanounet nous dit être non violent et opposé à la violence. Dont acte, très bien: et donc, je pense qu'il doit être capable de nous fournir une "méthode", non? J'ajoute, pour reprendre ce que je disais à l'instant, que je ne crois pas que les "manifestations non violentes" permettent de changer de système, tout au plus d'obtenir des concessions au sein de ce même système ce qui n'est pas si mal, mais ce qui n'est pas le but annoncé par Conanounet...
Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de polémiquer, ou même de condamner ou de favoriser un épisode révolutionnaire violent et dirigiste. Nous discutons but et méthodes pour y parvenir je crois, dans une approche assez rationnelle et même assez "matérialiste": il s'agit de faire correspondre envie de changement et méthode. après il sera toujours temps de se demander si le jeu en vaut la chandelle, si c'est moralement défendable, ou même si on est prêts à le faire. Ne mettons pas la charrue de la morale avant les bœufs de l'analyse.
Welfounet
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:16
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Petite précision, vu qu'on me prend pour un sale pantouflard juste parce que je cite quelqu'un qui dit les choses juste avant moi et mieux que moi.
Si je demande quelle roadmap la gauche révolutionnaire voudrait mettre en place, ça n'est pas parce que j'attends que la Bonne Parole (tm) me tombe toute cuite dans le bec pour lui dire "Amen".
En l'occurence, ça ne surprendra personne si je dis que je suis sceptique vis à vis du communisme et de ses dérivés (c'est pas de ma faute, c'est que je ne suis philosophiquement pas en phase avec le matérialisme dialectique). Mais je ne suis pas connement obtus (ou en ous cas je me soigne), et je pense que le débat d'idées est possible sur les problèmes de notre monde et les solutions que nous pouvons y apporter.
Je dirais même qu'étant (globalement) d'accord sur le constat, il ne nous "reste" plus qu'à débattre sur les causes et les solutions à apporter (et là, c'est là que tout se gâte ).
Maintenant, je peux aussi rester dans le confort de mes opinions et n'en pas bouger... Perso, je ne m'en porterai pas plus mal, vu que je suis en paix avec ma conscience 
Et pour revenir à la pomme de discorde, je vais tenter d'expliciter la question que Welfounet pose depuis quelques pages, et à laquelle je joins ma voix:
La solution proposée par Conan implique la nationalisation des banques, la prise de contrôle des sociétés par les employés. Nous ne voyons pas comment c'est possible sans passer par une phase révolutionnaire violente. Conan soutient le contraire. Conan (ou n'importe qui) peut-il nous préciser alors comment on peut arriver à son résultat sans passer par un temps de violence?
Regards,
Skro
Edit: cross-post avec Welfounet
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:40
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Merci Théodoric...
Sae, c'est exactement ce que j'allais dire. Alors : tu attends quoi depuis 5 ans ? Et toi Skro ? Et toi Welf ? J'avoue avoir du mal à comprendre votre questionnement. Dès le début de ce thread, j'ai précisément dit : qu'est-ce qu'on attend pour se mobiliser et agir ? Ma réponse est don très claire, et si évidente qu'elle est tautologique : tant qu'on attend, on peut attendre longtemps. Certains souhaitent encore attendre 2012, pour déposer un bulletin dans une urne un dimanche. Je le ferai aussi mais, heureusement pour ma conscience, je ne me servirai pas de ce seul moyen d'expression.
Parce qu'en face le pouvoir lui, n'attend pas, et accélère drôlement la cadence. Et que les dégâts ne sont pas une formule de l'esprit. Les dégâts, ils ont visages humains, et nous on les voit ces visages.
Je me rends compte à quel point c'est une révolution spirituelle qu'il va aussi falloir, si on veut vraiment le pouvoir aux gens, et les convaincre qu'ils ont aussi le droit de proposer et d'agir !
Mais si vous voulez vraiment commncer par de la théorie plutôt que de la pratique militante sur la foule de luttes en cours très concrètes qui n'attendent que des braves gens pour s'y joindre et bien le programme du NPA, la déclaration de principes est partout. Le programme de la LCR, j'en ai donné le lien à de nombreuses reprises (et vous êtes assez grands pour aller voir et juger par vous-mêmes).
Des propositions, vous en voulez ? Mais j'en fais, je donne des tas de liens. Et encore, je me suis calmé puisqu'on m'a clairement fait comprendre que POC ne devait pas tourner à la tribune politique (je suis d'accord, il y a d'autres lieux).
Maintenant, si la question se limite à "comment faire la révolution", quel est le plan de route ? Je répondrai comme tous les militants de toute la gauche révolutionnaire, quelle que soient leurs idées... que
LA REVOLUTION NE SE DECRETE PAS.
Organiser un plan de route pour une révolution, c'est impossible. D'une, parce que c'est pas à quelques milliers de clampins convaincus qu'on peut faire quoi que ce soit, même si dans le pouvoir réel, ils sont bien moins.
Eux ont l'armée, les médias, les prisons, la technologie, l'armement, et la peur, la manipulation et l'inertie des masses savamment entretenues pour eux.
Eux, qui détiennent le contrôle total de l'économie et de la finance, tiennent les gens par la dépendance à un emploi (peur du chômage), jouent en effet de la peur que peuvent avoir l'immense majorité des gens à perdre leur lopin, leur maisonnette si durement conquise avec une vie entière de travail.
Alors que je rappelle quand même que même à très long terme les révolutionnaires que nous sommes ne parlent de placer de ne supprimer la propriété privée, et donc de ne placer sous contrôle démocratique... que les moyens de production, les banques, l'énergie et les moyens de communication. Pas les jardins et les maisonnettes. Personne n'y a rien à perdre, mais tout à y gagner : les bénéfices qu'on lui vole, les décisions qu'on fait à sa place.
Donc, la révolution ne se décrète pas, et je ne m'amuse guère, pas plus que quiconque, à planifier quoi que ce soit.
PAR CONTRE, si vous tenez vraiment à ce que je donne mon idée sur comment faire la révolution par étapes efficaces : si vous en avez vraiment marre de la tournure que prend les choses en France comme dans le monde ; si vous en avez vraiment marre de voir que malgré les flagrantes inégalités et les flarants mensonges, le peuple est résigné. Si vous en avez vraiment marre qu'on vous spolie de votre droit démocratique de participer concrètement à l'élaboration du projet social commun.
Et bien déjà, ne pas être isolé, mais se structurer.
Et de préférence, dans une structure qui vous donne la parole et vous permet d'agir réellement, et au sein d'elle, et bien sûr dans le monde réel. Bref, pas le PS, mais un parti de militants, et un parti à 100% démocratique, transparent, et qui prouve qu'il fonctionne bien comme ça depuis longtemps. C'est quand même une certaine garantie de voir que dans la fin comme dans les moyens, un parti est fidèle à lui-même : pouvoir démocratique direct, direction collégiale et tournante, action réelle, et victoires parfois, réelles elles aussi.
C'est le cas de la LCR, personne ne peut le nier, d'ailleurs jamais on ne l'a attaquée là-dessus, alors que c'est pourtant l'argumlent bidon adoré par nos opposants, que de nous assimiler à la violence et à l'autoritarisme.
Et je ne connais pas 36.000 partis ayant des statuts démocratiques comme la Ligue. Des statuts encore améliorés par les réflexions actuelles de milliers de militants qui se bougent dans les comités NPA. C'est aussi pour cela que j'ai ouvert ce thread, pour discuter, avancer.
Mais je ne suis pas sectaire, si vous en trouvez d'autres, pas de souci, pourvu qu'on se retrouve ensemble dans les luttes. L'agenda de celles-ci, si vous désirez les savoir, est facile à trouver sur le net ou ailleurs... et je serai jamais sectaire là-dessus, sur l'essentiel : se retrouver ensemble dans les luttes réelles, pour obtenir des avancées réelles. A petite échelle : loger des familles qui dorment dehors. Obtenir qu'un couple ne soit pas séparé par une expulsion. Obtenir que des gens obtiennent quelques miettes de salaire de plus. Et à grande échelle : gagner sur des dossiers et des revendications qu'on a depuis toujours. Gagner quand on participe activement à une mobilisation qui empêche une contre-réforme de passer.
Par contre ne me demandez pas de feuille de route : je suis démocrate et je respecte les autres. Si gros barouf social il y a, ces structures peuvent prétendre, non à décider à la place des gens qui feront cette révolution, mais à apporter leur modeste contribution, à savoir des réflexions issues d'une réflexion nourrie de longs débats, et l'expérience précieuse de militants. Aucunement à "loger des balles dans la nuque". Laissez ces terminologies aux droiteux qui se gargarisent des mots "goulag" et autres stalineries, vous serez plus crédibles auprès de militants issus de courants de pensée qui ont été les premières victimes de Staline et se battent au quotidien pour maintenir vos droits sociaux. Et puis très concrètement vous éviterez que je ne me mette hors de moi.
La révolution, ce n'est pas la violence, c'est devenir adulte, c'est arrêter d'être en démocratie passive (et donc de moins en moins "démocratique") pour construire son monde.
edit, parce qu'entre temps Welf et Skro vous avez posté : j'espère que ma réponse vous satisfera ? je me répète : le nombre, la cohésion, le travail de fourmi (j'avais écrit forumi d'abord, lol, c'est vrai qu'ici je fais vraiment la fourmi). Ce qui se passe ailleurs nous montre qu'on peut gagner sans bain de sang, même dans des pays vachement plus autoritaires que le nôtre, à condition d'être nombreux, déterminés. Cf l'Amérique latine.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 18/11/08 16:43
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:45
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Bon écoute Conan (et Théo aussi), puisqu'on est dans un dialogue de sourds, je vais continuer tout comme vous à faire mon imbécile :
Je plussoie Welf et Skro !
Comme ça on va encor tourner en rond en disant que nous on ne fait rien alors que tu prônes certains trucs, avec lesqules Skro et Welf ne sont pas d'accord, et je joins ma voix à la leur, mais nous on fait rien, alors que tu prônes certains trucs, etc.
Ca peut durer très très longtemps.
Ca dure depuis très très longtemps.
Là maintenant ça me fatigue. Parce que putain on n'avance PAS.
Je crois que je préfère encore retourner à mes tableaux excel sur lesquels je m'arrache les cheveux et les poils des aisselles. Et s'arracher les poils des aisselles, ça fait mal.
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