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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:48
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Je déconnais... 'faut être con pour le comprendre autrement. 
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Donc, la révolution ne se décrète pas, et je ne m'amuse guère, pas plus que quiconque, à planifier quoi que ce soit.
PAR CONTRE, [...] si vous en avez vraiment marre de la tournure que prend les choses en France comme dans le monde ; si vous en avez vraiment marre de voir que malgré les flagrantes inégalités et les flarants mensonges, le peuple est résigné. Si vous en avez vraiment marre qu'on vous spolie de votre droit démocratique de participer [...] ne pas être isolé, mais se structurer.
Et de préférence, dans une structure qui vous donne la parole et vous permet d'agir réellement, et au sein d'elle, et bien sûr dans le monde réel.[...]
[...]
C'est le cas de la LCR, personne ne peut le nier, [...]
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Non, personne ne peut nier que c'est une structure, avec sa hiérarchie elle aussi.
Quitter une hiérarchie pour une autre... quand on en a marre de s'entendre dire qu'au dessus ils sont pas d'accord ou qu'il faut leur en référer, quand ce sont des mecs pas foutus de se moucher seuls. Non.
C'est un changement formel mais pas structurel.
Donc l'organisation actuelle est pourrie, reprendre grossièrement la même avec d'autre tête et une nouvelle distribution, non.
Quand y aura une vraie idée de changement faites moi signe.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:51
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Là maintenant ça me fatigue. Parce que putain on n'avance PAS.
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Moi aussi ça me fatigue tu sais, et je te plussoierai à 200% si... je te retrouvais dans les jours qui suivent pour sauver la poste à côté de chez toi, et la future école de tes gamins.
Dis tout ce que tu veux mais si tu n'agis pas là-dessus, ne viens pas me dire que tu attends ou que ça peut durer très longtemps, et caetera. Parce que moi je suis tout ce qu'on veut mais j'agis.
Tu as le droit de ne rien faire. On est d'accord, et je ne t'en voudrais jamais pour ça si tu le revendiques. Mais par pitié : arrêtons alors de dire "bouh violence, bouh irréalistes ou bouh utopie" en parlant avec des militants.
edit : Fae, t'as jamais été à la Ligue. Ou alors c'est pas la même que la mienne. 
Structure ne signifie d'ailleurs pas hiérarchie, au contraire, de bonnes structures peuvent garantir contre la formation d'une hiérarchie. Je me répète, mais une organisation comme la ligue l'a prouvé.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 18/11/08 17:05
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:54
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Alors attends, ça me choque un peu ce que tu racontes.
Sous prétexte, qu'AUCUN mouvement ne fait vibrer en nous une corde qui dit "oui, je veux m'investir avec eux pour faire bouger les choses", on ne peut pas "critiquer" les idées des gens qui sont dans ces mouvements ? Je parle du tien, je parle de n'importe quel autre, je parle en général.
Mais moi, là tout de suite, il n' y PERSONNE que j'aie envie de rjoindre.
Est-ce que pour autant je suis obligée de fermer ma gueule ???????
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 16:58
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Alors très rapidement:
1/ militer, c'est bien, mais j'aime bien savoir pour quoi. Même nos vieux copains du PCF le savaient, avec leur concept de cellule. On se forme pour agir.
2/ ça n'est pas parce qu'on n'est pas encartés au NPA, qu'on ne va pas tracter Besancenot et qu'on ne manifeste pas avec les syndicats qu'on ne s'engage pas.
3/ et c'est ça le plus important: je ne suis pas convaincu par la révolution (puisqu'on se met à gueuler quand on parle de révolution). Je suis convaincu de tout un tas de choses, de l'action capillaire, des collectivités locales et corps intermédiaires, de la nécessité de structurer et de réguler la société pour arriver à quelque chose de plus juste, mais pas du grand soir. D'autant plus que je ne crois pas qu'une révolution (une vraie, celle qui change tout) puisse ne pas induire de violence.
Voila. Maintenant, je suis ouvert au débat et à la discussion, mais j'aimerais bien qu'on arrête de me prendre a priori pour un con, un planqué, un flemmard ou un social-traitre.
Regards,
Skro, j'essaierai de développer un peu plus plus tard
Edit: bien sûr multi-cross-post, je répondais à la tartine de Conan plus haut
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Dernière mise à jour par : Skro le 18/11/08 17:00
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 17:00
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Ouh, mais non Sae, heureusement que non ! Je ne t'ai jamais dit de venir dans une sructure, je t'ai dit rejoins-moi dans les luttes, c'est tout, quelles que soient tes croyances.
Encore une fois, viens manifster contre la privatisation de la poste, joins-toi à des actions ici et là, rès concrèts, pour te battre.
Toute seule si tu veux, et tant mieux ! C'est ce que font la majorité des citoyens.
Mais l'expérience te montrera peut-être que tout seule tu n'arriveras à rien, et que tu ne gagneras que le désespoir. C'est pourquoi plein de citoyens qui luttent finissent par entrer dans des assocs, ou autres, et un jour ou l'autre, rencontrant une convergence des luttes, réalisent parfois que 'est pas mal de les structurer dans un parti de militants.
Encore une fois, fais ce que tu veux, tant que tu agis je te suis.
*edit : crosspost avec Skro, mais ma réponse vaut aussi pour toi.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 17:04
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
*edit : crosspost avec Skro, mais ma réponse vaut aussi pour toi.
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Bon, maintenant qu'on est tous copains, tu nous dis comment tu nationalises toutes les banques sans arracher les actions des mains de leurs patrons à coups de pied dans le derche? 
Regards,
Skro
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Dernière mise à jour par : Skro le 18/11/08 17:08
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 17:07
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
[...] sauver la poste à côté de chez toi, et la future école de tes gamins.
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Pour la poste (et la question de la ligue) je t'ai MP pour pas lancer une polémique. Maintenant, pour la future école, quand j'entends ce qui s'y passe par les autres parents de la famille et par mon ex-enseignante de mère et ses collègues, et leur niveau culturel/intellectuel dans leur PROPRE matière... désolé mais non... je crois qu'il faut la sauver oui mais pas en l'état...
Sauver l'école pour moi ce serait sauver l'idée d'une école mixte, laïque, gratuite, OUI, mais en changeant tous les programmes et toute son infrastructure administrative (dont il n'y a RIEN à sauver) et une bonne grosse partie de son personnel enseignant.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 17:09
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu as fait un vilain lapsus, Skro...
Je répondrai, mais plus tard désolé, j'ai mon gamain à aller chercher à l'école.
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Un lapsus, moi? 
[corrigé]
Regards,
Skro
Edit: et une coquille, une... Besoin de sommeil, je crois...
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Dernière mise à jour par : Skro le 18/11/08 17:20
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 17:09
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Même si le sujet part en discussions croisées, je vais tenter une réponse à Conanounet:
Je crois qu'en effet, il y a une incompréhension dans nos échanges. Manifestement je ne dois pas être très clair, puisque lorsque je te demande le moyen de changer de système tu me réponds "venez adhérer à un parti" et tu renvoie à tes propositions précédentes de changement qui sont du domaine du but, et pas du moyen ni de la méthode.
Par exemple, peux-tu raisonnablement penser une seule seconde qu'il serait possible d'arriver à la collectivisation des moyens de production de manière globale (sans que le capital ne foute le camp) par la seule "protestation humaine courtoise"?
L'exemple latino-américain que tu donne est biaisé: le changement en Amérique du Sud, (peut-on parler de "révolution"?) est quand même défendu les armes à la main par les réformateurs contre les forces disons "réactionnaires". Il passe par du dirigisme, de l'autoritarisme, et des mesures radicales. Pas par des chaines humaines revendicatives.
sur le fond, les méthodes et pas les buts, je reconnais volontiers l'importance de se structurer. C'est un préliminaire plus qu'une méthode. J'en avais parlé en évoquant un besoin de corps intermédiaires nécessaires pour faire bouger les choses, aux cotés de minorités 'agissantes' (un des grands trucs qui restera de Lénine).
Maintenant, l'organisation est toujours préliminaire à l'action efficace, mais ce n'est pas non plus une méthode. Dans le schéma rationnel de changement, il faut quand même avancer des méthodes.
Si je comprends bien, tu pense que les méthodes d'action "émaneront naturellement d'un processus de consultation de modèle démocratique au sein de la structure que tu auras formé"? Et quid des moyens ? Et y-a-il des interdits à priori sur ces méthodes?
Bref, j'essaye d'y voir clair, mais je ne suis toujours pas convaincu par la possibilité d'un changement de système crédible, global et raisonnablement rapide (disons moins d'un demi siècle) sans modèle révolutionnaire violent.
Après, je reste convaincu, comme toi, de l'importance du militantisme, de la revendication, des propositions, du syndicalisme, de l'organisation du corps social, des structures intermédiaires, de la communication, de la démythification, et de la contre-information pour lutter contre la désinformation.
Mais ce sont des actions de réforme du système, pas de remise en cause de ce système en tant que tel... C'est pousser vers l'adaptation, pas vers la rupture sociétale.
Bref: je n'ai pas l'impression que nous arriverons à nous comprendre sur la problématique que je tentais de soulever. Tant pis. Je reste convaincu que prétendre à une "sortie du capitalisme ultra libéral" passe par une révolution avec usage de violence. Mais bon...
Welf
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 18/11/08 17:11
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 18/11/08 18:22
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Me revoilou, mais pas pour longtemps alors vite, pour répondre à Welf : la révolution bolivienne actuelle est quand même un bel exemple, pour l'instant, d'une révolution par des masses nombreuses et déterminées, et il n'y a pas encore eu de bain de sang à ma connaissance durant ce processus. Et les nationalisations sans contreparties sont possibles dans ce cas.
Je le redis, je conchie les moyens d'action violents d'office. Je laisse ça aux milices patronales, aux allumés en tout genre et à nos GIGN qui font irruption dans les usines pour réprimer du manifestant. Je conchie la provocation, nos idées valent mieux que d'être discréditées par ce genre de méthodes.
C'est une question de principe. La masse, dans la pratique, et la coordination, seules suffisent. Toujours épuiser tous les moyens d'action pacifiques, comme le disait Guevara, qui ajoutait que tant que cela n'était pas fait, la violence était illégitime et discréditait le peuple.
Maintenant, je l'ai déjà dit aussi, je ne suis pas un masochiste et je ne me sens aucune vocation de martyr, alors bien sûr que si on sort les flingues face à moi, je me casse (et je reviens après). Et si ça se systématise, je m'organiserai pour pas qu'on puisse nous trouer la peau sans rien faire. Mais alors, ça ne s'appelle pas de la violence, mais de la légitime défense. Comme dans la plupart des révolutions populaires d'ailleurs.
Bref, la violence n'est jamais l'affaire que des réponses aux révolutions par le pouvoir en place. C'est selon les obstacles à la révolution populaire que les moyens s'adaptent. c'est pourquoi aucune feuille de route n'est possible, si ce n'est celle-là : masse, sang-froid, coordination. La violence, c'est le système actuel et c'est le pouvoir qui l'exerce ; et en cas de révolution, ce ne sera l'affaire que du pouvoir.
Maintenant, on est d'accord aussi, en Bolivie comme ailleurs (dans certains quartiers de France qui s'embrasent par exemple), on se fera charcuter si on est isolés. D'où, mais là je vais vraiment virer radotage, la nécessité de se coordonner.
Masse, et coordination. Voilà les deux mamelles de la révolution.
Le pouvoir le sait, il ne peut rien contre la masse à moins basculer dans l'intervention de l'armée et se discréditer totalement, ce qui est plus difficile aujourd'hui en Europe que cela l'a été dans les années 1930 (même si c'est possible, bien sûr).
C'est pourquoi le pouvoir s'acharne à emprisonner plein de militants actuellement (pas plus tard qu'aujourd'hui encore, deux militants de DAL arrêtés), avec des prétextes de plus en plus foireux. Ce n'est que de l'intimidation.
C'est pourquoi aussi j'aimerais que tout le monde ici puisse prendre la relève si jamais je dois aussi vous dire aurevoir, pas de parano mais vu comment les choses tournent au burlesque, je préfère me dire que c'est possible.
La masse, la coordination.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 18/11/08 18:24
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 19/11/08 07:22
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Enfin, il n'y a pas que nous contre le pouvoir, ou l'inverse. S'il y a un début de révolution non-violente, il y aura sans doute des tas de groupes sociaux qui viendront crier plus fort (plus mal), reprendre ce qui leur est dû par la force, etc. Avec les conséquences qu'on imagine et qui useraient mon clavier.
Je ne crois vraiment pas qu'une révolution non-violente soit possible... (mais ça ne me pose pas de problème).
Et aussi, en vrac, contre les profs qui militent en classe, contre les syndicats étudiants (trop d'hormones), contre les anciens étudiants syndiqués nouveaux militants, etc. Non, vraiment, on n'a pas besoin du grand méchant "pouvoir" pour ne pas avancer.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 19/11/08 08:02
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Pendant ce temps, l'âge de la retraite des salarié du privé est passé à 70 ans. Euh, elle est où la gauche, elle est où l'opposition ? Ils sont où tous ces gens qui se mobilsent pour notre bien à tous ?
(et au passage, autant pour la SNCF je rigole un peu, autant l'augmenter de 5 ans pour les pilotes, c'est, comment dire... Les réflexes et la vue s'émoussent, ahem...)
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 19/11/08 08:28
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La gauche n'est que l'ombre d'elle-même malheureusement depuis plusieurs années. Et dans le système actuel, nous avons besoin d'un contre-pouvoir. Et là en face, ça se bat plutôt pour le trône qu'autre chose, et qui plus est, je ne sens personne en face qui puisse réellement tenir un rôle de leader.
Donc pendant ce temps la droite fait ce qu'elle veut.
En plus la retraite à 70 ans, c'est débile. Enfin, pas sur le fond, j'y suis plutôt favorable en théorie, seulement, après 50 ans, personne te veut dans les entreprises et donc tu es obligé de partir en pré-retraite. Et avec des années en plus à racheter, ça fait donc du fric en moins. Une arnaque de plus.
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