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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:49
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Mais, si je puis me permettre, quelle est la différence entre :
- un chef fort qui fait son taff : il vire m'indésirable (qui semble dans ton discours quelque chose de normal dans ce système);
- la majorité décide de virer l'indésirable (ce que tu sembles trouver douteux puisque tu emploies le terme goulag) ?
Tarondur : ne me lancez pas sur les chimistes, cette vermine rampante qui loue ses talents douteux à Monsanto.
Ah et je vote pour élire Einstein champion des citations les plus démagogiques concernant les sciences.
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 17/10/08 15:53
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:04
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Mon point est que virer des gens dans la vraie vie, on le fait déjà en ce moment, sans les passer à la baillonnette, en les isolant du reste de la population.
Alors en quoi ce système d'élmination des indésirables, qui semble adéquat pour notre modèle de société, ne pourrait pas être transposé à un modèle différent ?
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 17/10/08 16:18
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:16
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Euh, alors attend, j'aimerais bien un exemple là, parce que je vois pas... On parle bien des gens qui profitent de ce que la société peut leur apporter ? Mais d'où ils sont mis au ban les profiteurs ?
Ceux qui sont mis au ban, ce sont au contraire ceux à qui la société n'apporte quasiment rien. Les handicapés, les personnaes âgées, les malades, et j'ai même envie de rajouter certains étudiants... bref, ceux qui ont vraiment besoin d'aide quoi.
Mais bon, je suis peut-être un bisounours paresseux et inculte incapable de proposer des solutions et qui se goure sur toute la ligne en racontant des conneries 
Et un edit :
Tyffyn, Tarondur, Shanilara, je vais vous dire... vous me faites plaisir, ça fait des années, 4,5 pour moi, qu'on tourne en rond sur ces problématiques, mais jusqu'ici je m'en étais toujours pris plein la gueule, jamais personne n'avait été d'accord sur tout ou partie de mes conceptions 
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Dernière mise à jour par : Saerince le 17/10/08 16:18
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:20
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Je parlais juste de l'emprisonnement hein. Ni plus, ni moins.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:25
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OK. Donc je ne suis définitivement pas d'accord avec toi Tu ne peux pas dire qu'on emprisonne des gens parce qu'ils ont voulu abuser des ressources de la société. Tu vas les emprisonner pour une grosse connerie, un gros abus de ressource, un crime, mais le fraudeur à la petite semaine, celui qui à mon sens fout le système en l'air, passera à travers les mailles du filet.
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Egérie Révolutionnaire
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:26
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
J'assume mon inculture, mais faut dire que je bosse aussi, que ça fait 22 ans que je consacre ma vie à mon boulot, qui est porté vers l'ingénierie et non pas l'économie... Et comme mes loisirs sont plutôt portés, je l'admets, vers la culture que vers l'économie...
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Je réponds que là-dessus (vilaine que je suis) parce que de toutes façons, Engels a dit ce que je pensais : Lisez Marx, Engels et d'autres... Lisez les bouquins d'histoire sur le XIXe siècle, y'en a de très bons. Lisez le Manifeste.
Bref.
Sae, je te réponds une chose : C'est pas une excuse. Je suis en train de lire le bouquin de Maurice Alline qui s'appelle "Quand j'étais ouvrier", et donc il était tourneur fraiseur chez Renault, il travaillait 6jr/7 et pourtant, il lisait.
Rousseau, Marx, Baudelaire.... Et ces derniers n'ont pas forcément grand rapport avec son job, tu m'accorderas ça...
Alors le fait que tu consacres ta vie à ton boulot n'est pas une excuse.
CQFD.
(ou pas mais j'aime bien.)
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:30
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En fait tu retrouves le même schéma partout. Je vais développer, ça permettra à nos amis de la gauche révolutionnaire de souffler un peu.
Prenons l'environnement. Sauvons la planète, c'est à la mode, et au moins la dessus la majorité d'entre nous est d'accord. J'ai de la bonne volonté, toi aussi, Tar aussi (même s'il va nous poster un truc marrant après), la fille centriste et celle de droite aussi.
Y'a juste mon voisin sur sa plate-forme pétrolière qui est pas franchement pour, parce que pour l'été 2020, il a prévu de s'acheter une ile en Alaska, et faudrait que ça soit dégelé d'ici la, sinon ça fait désordre pour les palmiers.
Problème, c'est qu'à lui seul, il peut réduire a néant tous nos efforts a nous tous.
Comment on fait ?
le communisme et l'anarchisme, c'est EXACTEMENT pareil: un seul être fait chier, et ça part sérieusement en couille (si vous me passez l'expression).
maintenant, ce que je vous propose, c'est de voir dans quelle mesure c'est vrai pour notre système actuel, et si on ne le voit pas juste par habitude ou autre...
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Rayon de soleil
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:34
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Je suis d'accord nihi c'est pas une excuse.
Maintenant vous conviendrez que dire "tu dis de la ******** parce que", c'est plus constructif que "tu dis de la ******** ferme ta gueule", le nucléaire machin, j'aime pas me répéter
zap zap zoup, c'est le week-end ! Je vais aller en profiter pour ne pas lire Marx mais pour me replonger dans la construction des cathédrales, avant d'attauser l'Europe en plein peste noire.
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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Poney!
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:35
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
OK. Donc je ne suis définitivement pas d'accord avec toi Tu ne peux pas dire qu'on emprisonne des gens parce qu'ils ont voulu abuser des ressources de la société. Tu vas les emprisonner pour une grosse connerie, un gros abus de ressource, un crime, mais le fraudeur à la petite semaine, celui qui à mon sens fout le système en l'air, passera à travers les mailles du filet.
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Et surtout : plus il est gros, plus il passera à travers le filet, aussi.
Et Nihilya:
Et si lire Rousseau, Marx, Baudelaire n'est pas son truc ? Combien de tourneur/fraiseur ont lu ces auteurs ? Non pas que je dénigre un cas isolé, mais je pense que c'en est un. Non, parce qu'étudier 50 heure, ça va, mais si en plus je dois lire pour ma culture quelquechose qui ne me plait pas, mais où va le monde ?
Citation :Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:
Prenons l'environnement. Sauvons la planète, c'est à la mode, et au moins la dessus la majorité d'entre nous est d'accord. J'ai de la bonne volonté, toi aussi, Tar aussi (même s'il va nous poster un truc marrant après), la fille centriste et celle de droite aussi.
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Oh! Non, je contribue au réchauffement de la planète moi, je brûle tout mes déchets, je récupère des vieux frigo pour les éventrer dans mon jardin, et en plus, je me plains.
...
Comment je suis crédible.
(Et Tyffyn, j'ai penser la même chose, Sae passe tout ses Week-End avec des jeux vidéo ? 
)
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Dernière mise à jour par : Tarondur le 17/10/08 16:44
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Pfiu!
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 16:38
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Citation :
Tu ne peux pas dire qu'on emprisonne des gens parce qu'ils ont voulu abuser des ressources de la société. Tu vas les emprisonner pour une grosse connerie, un gros abus de ressource, un crime, mais le fraudeur à la petite semaine, celui qui à mon sens fout le système en l'air, passera à travers les mailles du filet.
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Il passe entre les mailles du filet, mais il enfreint la loi. Le fait qu'on ne le punisse pas est juste du au fait qu'on ne le prend pas.
Mais ce n'est pas exactement là que je voulais en venir.
Il y a des lois qui sanctionnent des comportements que nous jugeons collectivement nuisibles. Il y un système permettant de rejeter un membre de la communauté qui ne respecte pas ces lois. Tout ceci nous semble parfaitement normal, souhaitable même.
Aussi, je m'étonne que dès qu'on évoque d'autres types de loi, comme des lois stipulant que les membres de la communautés doivent mettre leurs biens en commun, on s'inquiète du fait qu'il va falloir purger au sein de la population, que la nature humaine s'oppose fondamentalement à ces lois, etc.
Parce qu'en ce qui me concerne, la nature humaine s'oppose au fait de ne pas dépouiller quelqu'un quand on a besoin de ses ressources (ce qui aux dernières nouvelles est pourtant interdit).
Et que, la purge au sein de la population, on la fait avec le système carcéral, comme ce que nous faisons actuellement.
On pourrait arguer qu'il est injuste d'emprisonner quelqu'un qui refuse de céder à la collectivité le fruit de son travail, que la personne concernée n'a pas à subir des lois iniques à cause de son lieu de naissance.
Mais la notion de justice manque d'absolu et subir des lois qu'on trouve injuste c'est un peu notre lot à tous n'est-ce pas ?
Petit ajout :
Citation :le communisme et l'anarchisme, c'est EXACTEMENT pareil: un seul être fait chier, et ça part sérieusement en couille (si vous me passez l'expression).
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Mais c'est exactement la même chose avec un individu qui trouverait formidable de décapiter les enfants avec les dents. Si on le laisse faire, ça part sérieusement en couille. Mais justement, on ne le laisse pas faire.
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 17/10/08 16:43
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Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 17:27
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Citation :Tarondur dans une contemplation à Dlul a dit:
Et Nihilya:
Et si lire Rousseau, Marx, Baudelaire n'est pas son truc ? Combien de tourneur/fraiseur ont lu ces auteurs ? Non pas que je dénigre un cas isolé, mais je pense que c'en est un. Non, parce qu'étudier 50 heure, ça va, mais si en plus je dois lire pour ma culture quelquechose qui ne me plait pas, mais où va le monde ?
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Vers des gens qui sauront de quoi ils parlent.
Personne ne te force à aimer le style ou les idées d'untel ou d'untel, les images peuvent te parler ou pas, mais il faut faire l'effort de se cultiver.
Et la culture, c'est comme la culture, on n'a rien sans rien, et on ne récolte qu'à mesure de ce qu'on sème.
Après, on ne demande à personne de se taper l'oeuvre intégrale de l'un ou de l'autre s'il n'aime pas, mais il y a certains textes-clés qui doivent être lus, dans la mesure du possible. Ca ne vaut pas que pour le Manifeste et le Petit Livre Rouge (celui-ci, est-il bien besoin de l'avoir lu?  ), bien entendu...
Regards,
Skro, qui se demande s'il y a quelque part une liste des 1000 livres qu'il faut avoir lu dans sa vie...
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Ogre du Chaos
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 17:35
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Aussi, je m'étonne que dès qu'on évoque d'autres types de loi, comme des lois stipulant que les membres de la communautés doivent mettre leurs biens en commun, on s'inquiète du fait qu'il va falloir purger au sein de la population, que la nature humaine s'oppose fondamentalement à ces lois, etc.
Parce qu'en ce qui me concerne, la nature humaine s'oppose au fait de ne pas dépouiller quelqu'un quand on a besoin de ses ressources (ce qui aux dernières nouvelles est pourtant interdit).
Et que, la purge au sein de la population, on la fait avec le système carcéral, comme ce que nous faisons actuellement.
On pourrait arguer qu'il est injuste d'emprisonner quelqu'un qui refuse de céder à la collectivité le fruit de son travail, que la personne concernée n'a pas à subir des lois iniques à cause de son lieu de naissance.
Mais la notion de justice manque d'absolu et subir des lois qu'on trouve injuste c'est un peu notre lot à tous n'est-ce pas ?
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Oui enfin entre refuser de céder un bien gagné de façon honnête et égorger des enfants avec les dents, tu avoueras qu'il y a un fossé, un gouffre même.
Non ?
Je veux bien croire que voir des gens se faire en un mois plus que certains durant toute une vie, c'est hallucinant. Et se foutre du monde quand tu en vois certains (on en a chez nous, c'est rageant de les voir errer sans but quand on sait à quoi ressemble leur fiche de paie).
Mais que quelqu'un qui choisit de se crever le cul gagne plus que quelqu'un qui choisit de bosser un peu moins, je trouve pas ça déplacé. Tant que ça reste dans la limite du raisonnable. Donc, que l'on dise que ceux qui gagnent davantage vont mettre le surplus en commun ou, hop, au trou, ben oui, je trouve ça plutôt injuste voire abusé. Et la porte ouverte au nivellement par le bas.
A moins que j'aie mal compris où tu voulais en venir auquel cas j'en suis navrée par avance, il est tard et j'ai eu une semaine de ********.
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Barbe à Khan
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 17:45
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Moi je veux bien que certains textes clés doivent être lus...
Mais techniquement parlant, lesquels ? Qui les choisit ? Les grands anciens qui eux autrefois avaient la culture infuse ? Tu as forcément une orientation dans ce genre de chose.
Ca amène d'autres problèmes à une eau qui est déjà bien trouble cette problématique.
Je rejoins assez Tarondur sur ce point de vue, je pense qu'à peu près tout le monde ici à reçu une éducation qui privilégie les apports de la culture, mais dans un grand nombre de foyer, il est plus intéressant de "survivre" et de "s'assurer un cadre de vie" avant toutes choses....
Sans compter que l'on est pas tous égaux devant l'apprentissage culturel comme nous ne sommes pas tous égaux devant l'apprentissage manuel.
Imposer par la force des choses qui seront peu/pas comprises pour une raison d'éthique, c'est le meilleur moyen de créer un rejet, rejet qui est d'ailleurs visible dans les classes de français par exemple où certains couillons continue à mettre du Molière et du Maurillac en 6e.
Pour 10/20% des gamins, Molière restera un auteur de farce, et la majorité du message passé dans les grandes œuvres sera occulté parce que les mômes n'ont pas les bases et l'état de réflexion suffisant pour en comprendre la portée.
Enfin pour 5% qui ne comprendront rien, ce sera le rejet total de la littérature.
Je parle pas de faire lire Oui-Oui en Terminal non plus, mais je pense qu'avec ces théories du "Il faut savoir ça", on créer plus de rejet qu'autre chose.
C'est terrible à dire, mais je pense que tout ce qui se base sur un système où chaque individus pourrait prendre conscience de , et faire effort pour autre chose que lui même sont voués à l'échec. Tout simplement parce que sur une population tu auras 20% de moutons noirs + gens qui ne pourront pas faire comme tout le monde + qui vont râler parce que 5% fera moins que les autres ect...
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 18:10
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Citation :
Oui enfin entre refuser de céder un bien gagné de façon honnête et égorger des enfants avec les dents, tu avoueras qu'il y a un fossé, un gouffre même.
Non ?
Je veux bien croire que voir des gens se faire en un mois plus que certains durant toute une vie, c'est hallucinant. Et se foutre du monde quand tu en vois certains (on en a chez nous, c'est rageant de les voir errer sans but quand on sait à quoi ressemble leur fiche de paie).
Mais que quelqu'un qui choisit de se crever le cul gagne plus que quelqu'un qui choisit de bosser un peu moins, je trouve pas ça déplacé. Tant que ça reste dans la limite du raisonnable. Donc, que l'on dise que ceux qui gagnent davantage vont mettre le surplus en commun ou, hop, au trou, ben oui, je trouve ça plutôt injuste voire abusé. Et la porte ouverte au nivellement par le bas.
A moins que j'aie mal compris où tu voulais en venir auquel cas j'en suis navrée par avance, il est tard et j'ai eu une semaine de ********.
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Mon exemple était volontairement caricatural. On pourrait trouver des lois beaucoup plus discutables, des lois qui contraignent les individus alors que leur comportement ne "dérangerait personne" (à mon sens). Personnellement, je ne supporte pas les règlements municipaux stupides du genre "toutes les maisons en bleu avec les volets verts". N'empêche que je suis bien obligé de les respecter.
En fait, je ne défends pas vraiment le modèle de société qu'on présente dans ces pages. Je trouve juste que les arguments qu'on lui oppose sont faibles.
Tu sembles penser que quelqu'un choisissant de travailler plus mérite de garder les surplus qu'il engendre, que c'est juste et normal. Je le pense également. Toutefois, je conçois qu'on puisse penser autrement. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas construire une société qui l'intégrerait dans ses lois.
Les arguments basés sur la nature humaine et la justice immanente ne me satisfont pas parce que je constate qu'on arrive à contraindre la nature humaine et que je ne crois pas en la justice immanente.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 18:51
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Oui enfin bon, n'exagérons rien... Marx a jamais parlé de salaires égaux, ainsi qu'Engels (celui du forum hein) l'a rappelé.
Par contre, la situation actuelle, ainsi que le rappelle Shani, est un peu scandaleuse quand même : les 7% de Français qui ont un revenu supérieur à 4000 euros et détiennent la moitié des revenus par rapport aux 93 autres %, il y a peut-être moyen de faire mieux en termes d'égalité.
La LCR propose par exemple (mais on peut en discuter) des échelles de revenus allant de 1 à 7, c'est-à-dire que si on part d'un revenu minimum décent, un smic, à 1500 euros nets (comme le propose la LCR), on ne puisse aller que jusqu'à 10500 euros de revenus, ce qui soit dit en passant, n'est pas non franchement plus la misère.
Bon après on peut en discuter mais il faudrait veiller à éviter les caricatures sur ce que proposent les communistes...
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