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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 12:58
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Ecoute Conan, là j'ai envie de te répondre, quant à "il faut reprendre les richesses aux mains de quelques une pour les distribuer à tous", j'ai envie de te répondre donc : "J'ai lu La ferme des animaux et donc non, ton histoire, ça va marcher 6 mois, et ensuite les "sauveurs" vont prendre le pouvoir de manière plus ou moins isidieuse !" Mais bon, d'autres l'ont fait remarquer avant moi, donc je ne vais pas re-digresser là-dessus.
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C'est une très juste critique Sae, vu qu'Orwell dénonçait non le communisme pour lui-même mais le stalinisme, et je rejoindrai Fae sur sa critique du pouvoir : c'est lui qui corrompt tout, cf Louise Michel : "tant que le pouvoir ne sera pas partagé par tous, il donnera le vertige".
Encore une fois, est-ce une raison pour laisser le pouvoir et le fric à ceux qui l'ont en ce moment, de façon aussi hallucinante et qui se frottent les mains de voir tant de gens s'y résigner ? C'est un peu comme, devant un dictateur, dire qu'on lui laisse le pouvoir et que la démocratie est un rêve, car de toute façon, sinon, un autre le remplacera.
Moi, je crois qu'on peut instaurer plus de contrôle, il suffit de règles. Elles seront contournées ? Et bien on élargit ces règles.
Il y a des propositions très concrètes : non cumul des mandats. Mandat non renouvelable. Représentants responsables devant les assemblées quant aux objectifs fixés et révocables. Payés au salaire moyen. Proportionnelle dans tout vote de représentants. Et tout ce qu'on peut régler sans représentant, on le règle directement.
Ca, c'est du concret. Sans doute peut-on mieux faire encore, mais c'est toujours mieux que la Vème république, qui est meilleure que le IIIème Reich.
Le pire, c'est de ne rien faire. Surtout en ce moment... Cf la fameuse phrase du mal, c'est ceux qui le laissent faire, pas ceux qui le font. Plutôt que de se résigner, agir.
edit : Eh, Superman... on a dit pas de personnalisation de la politique ! premier des dangers... 
re-edit : Tyff, dès lors on l'on dit "on donne le pouvoir", on n'a pas bon. Enfin, je crois.
re-re-edit : du reste, c'est ce que Fae dit aussi.
re-re-re-edit : mais Fae, c'est quelqu'un qui a des analyses juste mais qui bougonne en critiquant tout ce qui peut se faire et du coup, ne change rien à rien. 
re-re-re-re-edit : oh et puis ********, Batpoupoule a raison, je me demande bien ce que je fais à tapoter compulsivement ce clavier.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 17/10/08 13:03
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 13:14
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Moi, je crois qu'on peut instaurer plus de contrôle, il suffit de règles. Elles seront contournées ? Et bien on élargit ces règles.
Il y a des propositions très concrètes : non cumul des mandats. Mandat non renouvelable. Représentants responsables devant les assemblées quant aux objectifs fixés et révocables. Payés au salaire moyen. Proportionnelle dans tout vote de représentants. Et tout ce qu'on peut régler sans représentant, on le règle directement.
Ca, c'est du concret. Sans doute peut-on mieux faire encore, mais c'est toujours mieux que la Vème république, qui est meilleure que le IIIème Reich.
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Merci bien mais dis moi dis moi... c'est qui qui vote les lois, mandats, budgets,...?
Ah oui... les gars en place... et qui les y a mis?
Pas la minorité de nantis visiblement car je vois mal une minorité avoir la majorité (encore que, avec de grandes chaussettes...), alors qui?
Tu me diras, on s'en fout, ils y sont, le tout c'est qu'ils y soient plus. Certes, mais aux prochaines élections on aura quoi? Une gauche modérée plus forte qu'une gauche extrème et qui n'aura pour seul soucis que de remettre un soupçon de social (mais pas trop vite, le français est con, il pourrait ne pas comprendre) et surtout préserver ses privilèges, quand même. Et en face... je vois bien les bottes de cuir...
Citation :Le pire, c'est de ne rien faire. Surtout en ce moment...
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Oui mais faire quoi? Parce que faire n'importe quoi, tout le monde peut et c'est un peu ce qui se passe d'ailleurs depuis longtemps.
Citation :re-re-re-edit : mais Fae, c'est quelqu'un qui a des analyses juste mais qui bougonne en critiquant tout ce qui peut se faire et du coup, ne change rien à rien.
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Parce que si j'avais une solution, l'ami, t'en fais pas que je l'étalerais en long en large et en travers de toutes les tronches de ce joyeux bal musette.
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 13:17
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Vous avez de la chance, internet a buggé et j'ai perdu mon post.
Je vais donc me fendre d'un résumé bien moins long et argumenté.
Vous faites preuve d'un manque de culture et d'intelligence éhonté.
Jamais dans le manifeste du parti communiste il est question d'égalité des salaires. Jamais il n'est question que tout le monde ne possede que la même chose que son voisin.
Jamais il n'est question que tout le monde ait les même besoins et aspiration.
Je ne suis pas marxiste, mais le bouquin dont je parle fait 50 pages.
Vous êtes sans doute capable de faire la part des choses entre le dogme, l'Eglise, la foi et la Bible. Vous ne revoyez sans doute pas chaque cathos que vous croisez à l'inquisition. vous ne confondez pas ce qu'il y a dans le Coran avec les bourkas. Etc.
Et pourtant vous n'avez pas fait l'effort de lire 50 pages, ou de faire un petit travail de reflection, qui vous empecherai de faire un amalgame tout aussi idiot.
Ne serait ce que pour l'interet histoirique de la chose vos propos devrait vous faire rougir.
Je ne parle pas d'être d'accord ou pas, je ne parle pas de politique; je parle de culture et de curiosité.
Vous confondez alégrement tout et son contraire. L'idéologie, les propositions politique, l'Histoire. Transposez à un autre sujet votre démarche serait par vous même dénoncée comme l'expression de l'intolérance et de la connerie la plus crasse.
Autant je brise les noix de CONNANOUNET sur ses posts partisan, autant vous êtes ridicule.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 14:54
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est un peu court jeune homme...
En quoi s'il te plait?
Vas-y, éclaire nous, pauvres inepties que nous sommes.
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Ce n'est pas court, c'est que vous êtes paresseux.
De un, on ne mélange pas les différents dimensions d'un problème complexe. Il faut une méthode d'analyse.
Par exemple, pour le communisme:
- Savoir que le marxisme n'est que l'un des courants (il est aussi crétin de limité l'un à l'autre que de limité la chrétienté aux seuls catholiques). Et donc savoir que l'on ne peut pas balayer tout les courants d'un coup.
Pour le marxisme, vu que c'est le plus connu:
- Il faut connaitre la constation, l'idée, la cosmogonie, la lecture de l'histoire qui sert d'axiome à la pensée.
- Il faut connaitre la finalité de la pensée.
- Il faut comprendre certain vocabulaire: qu'est ce que la bourgeoisie, le prolétariat, le capital, la propriété privé qui doit être abolie et l'appropriation personnelle des produits du travail.
- Un peu toucher à la théorie éconnomique. Marx n'était pas un philosophe mais un éconnomiste, je doute sérieusement de la crédibilité de quelqu'un prétendant qu'un éconnomiste soutande son model sur la foi en la bonté humaine.
- Ha connaitre une chtouille l'époque c'est bien aussi.
Après on a les régimes communistes. La c'est simple faut connaitre son Histoire, tout en gardant en perspective les théories sur laquelle se sont appuiés les régimes (car il ne sont pas marxiste, mais maoïste, marxiste-léniniste, staliniene etc.). Savoir par exemple que le marxisme traite des pays industrialisés (et donc plutot l'allemagne, la france, l'angleterre) et que ni la russie, ni la chine, ni le viet nam, ni le cambodge ne correspondent à son analyse.
Après une chtouille d'analyse des buts et personnalité des dirigeants ne fait pas de mal.
Avoir un peu conscience que la guerre civile russe, et la second guerre mondiale ont pu beaucoup peser sur le destin de l'URSS n'est pas aussi du luxe.
Après on a les communistes actuelles, et rebelotte: re courant, re théorie, re programe, re situation des pays à analyser. Et pour ça c'est super on a CONNANOUNET, Hyar, batpoulet, Nihi.
Je veux pas dire mais analyser un sujet en séparant les différents aspects, en les mettant en regard, en definissant le vocabulaire etc. c'est un peu ce qu'on apprend à l'école et qui est l'une des qualités qu'un citoyen ou qu'une personne dotée d'honneté intellectuelle doit avoir...théoriquement.
Maintenant il faut aussi voir que s'informer (lire les 50 pages du manifeste du partie communiste serait un bon début pour en parler) est aussi l'un des prérequis pour prétendre dire autre chose que de la ********.
Et tout ça, désolé, mais je peux faire court ou long mais je ne peux pas palier à votre manque de culture et de méthode.
Vous resterez à tourner en rond en vous appuiant sur des non-vérités et des considérations aussi profondes que celle relatif à la nature humaine.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:07
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Citation :Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:
Moui... mais en fait mon propos ne s'appuie pas sur le fait qu'il n'y a pas de solutions, d'ailleurs tu en proposes en lien, mais sur le fait que le postulat de départ est selon moi faux:
il est illusoire de croire que l'humanité est de bonne volonté.
mais ca c'est ma vision de l'humanité, je comprends aussi les gens qui pensent le contraire.
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ben il reste plus qu'a tout faire peter alors, en s'assurant bien que personne ne s'en sorte, sinon ca risuqe de recommencer... (pis au moins, une fois lancee, cette solution ne risque pas d'etre detournee...)
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penser a ne pas oublier
"Ce n’est pas l’homme qui arrête le temps, c’est le temps qui arrête l’homme." Chateaubriand
"on ne va tout de même pas s'empêcher d'être heureux sous prétexte qu'une relation finit toujours mal (et au mieux, par la mort de l'un des protagonistes)." conanounet
"If common sense were a reliable guide, we wouldn't need science in the first place." A.Gefter, New Scientist
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:10
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J'assume mon inculture, mais faut dire que je bosse aussi, que ça fait 22 ans que je consacre ma vie à mon boulot, qui est porté vers l'ingénierie et non pas l'économie... Et comme mes loisirs sont plutôt portés, je l'admets, vers la culture que vers l'économie...
Par contre malgé ma paresse et ma bêtise, j'écris dans un français valable, j'aime beaucop le joli néologisme avec le verbe "soutander", et le "palier à", sachant qu'on dit "pallier" tout court, pas de "à" derrière.
Mais bon, pour paraphraser Foresti (on a les références d'incultes qu'on peut hein) "Doit y avoir 2 types de personnes. Celles douées en théories économiques, et celles douées pour autre chose. Moi je suis douée pour parler ma langue et trouver les failles."
Hey, mais engels il fait dans la mouvance en fait ! Il dit, il dit, mais il explique pas !
(même si je suis mauvaise langue, Conan il a expliqué clairement des choses dans un de ses tous derniers posts (et je ne suis pas ironique quand je dis ça), des trucs que je pourrais tenir pour intéressantes à considérer si je ne pensais pas comme Tyffyn  )
Edit : je concluerai enfin en disant que oui, je suis une grosse fainéante, et quand je dis des conneries, j'aime autant qu'on me dise "tu dis de la ******** parce que", que "tu dis de la ********, ferme ta gueule !" Comme quand on a expliqué aux gens pourquoi ce qu'ils disaient sur le nuc' ça ne tenait pas toujours la route ! Mais bon, expliquer, ça prend du temps...
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Dernière mise à jour par : Saerince le 17/10/08 15:38
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
"Give people a second chance, not a third."
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:13
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Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:
Moui... mais en fait mon propos ne s'appuie pas sur le fait qu'il n'y a pas de solutions, d'ailleurs tu en proposes en lien, mais sur le fait que le postulat de départ est selon moi faux:
il est illusoire de croire que l'humanité est de bonne volonté.
mais ca c'est ma vision de l'humanité, je comprends aussi les gens qui pensent le contraire.
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ben il reste plus qu'a tout faire peter alors, en s'assurant bien que personne ne s'en sorte, sinon ca risuqe de recommencer... (pis au moins, une fois lancee, cette solution ne risque pas d'etre detournee...)
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Voilà c'est ça le problème avec les physiciens, ils veulent toujours tout faire péter. La sale engeance !
C'est à cause d'eux que la Science a mauvaise réputation : ça passe ses journées à branloter des noyaux atomiques en rêvant de détruire le monde.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:29
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
(...) et des considérations aussi profondes que celle relatif à la nature humaine.
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Il suffit qu'une seule petite partie de la population soit contre ton système et décide simplement de ne pas jouer le jeu pour qu'il ne fonctionne pas... et ça tu n'y peux rien.
Tu veux un exemple concret ?
Prends un jeu vidéo. 6 personnes fondent une guilde et décident de mettre leurs ressources en commun, et de pas se prendre la tête avec des chefs, chacun est libre. On a une belle petite démocratie autogérée, on décide ensemble de ce qu'on fait le soir.
Seulement une personne décide de ne pas jouer le jeu. Elle prend des ressources communes sans jamais renvoyer l'ascenseur. Les 5 autres ne sont pas non plus des pommes et en moins de 15 jours plus personne ne met rien en commun.
Voila, point de blocage. on fait quoi ? on vire l'indélicat ? Dans le monde réel, on le met au Goulag et on continue sans lui?
Pour en revenir aux petits pères du peuple qui se sont dévoyés, dans le monde réel, un mec intelligent verra toujours moyen de tirer parti du pouvoir, il grimpera les échelons de l'organe de pouvoir, et finalement il dévoiera le système à son bénéfice.
********, si vous le voyez comme ça, je veux bien virer tout de suite communiste et je me ferais une joie de mettre ça en pratique pour assouvir mon matérialisme sur votre dos, des occases comme ça j'en vois pas passer tous les jours.
Elle est à 100% bonne l'humanité ? en tout cas ce matin dans la glace, elle était toujours opportuniste.
Tyf', et s'il vous faut un méchant, je serais celui-la.
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Dernière mise à jour par : Tyffyn le 17/10/08 15:33
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:41
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Citation :Prends un jeu vidéo. 6 personnes fondent une guilde et décident de mettre leurs ressources en commun, et de pas se prendre la tête avec des chefs, chacun est libre. On a une belle petite démocratie autogérée, on décide ensemble de ce qu'on fait le soir.
Seulement une personne décide de ne pas jouer le jeu. Elle prend des ressources communes sans jamais renvoyer l'ascenseur. Les 5 autres ne sont pas non plus des pommes et en moins de 15 jours plus personne ne met rien en commun.
Voila, point de blocage. on fait quoi ? on vire l'indélicat ? Dans le monde réel, on le met au Goulag et on continue sans lui?
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Prends un jeu vidéo. 6 personnes fondent une guilde et décident de mettre une partie de leurs ressources en commun et de garder le reste pour leur usage personnel. De plus, elles décident d'élire un dirigeant qui décidera des actions de la guilde. On a une belle petite démocratie représentative, on décide ensemble de ce qu'on fait le soir.
Seulement une personne décide de na pas jouer le jeu. Elle prend les ressources privées. Les 5 autres ne sont pas non plus des pommes et en moins de 15 jours, tout le monde décide d'éviter le joueur indélicat et pire, commence à se méfier des autres.
Voilà, point de blocage, on fait quoi ? On vire l'indélicat ? Dans le monde réel, on le met en prison et on continue sans lui ?
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 15:47
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :requyem dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:
Moui... mais en fait mon propos ne s'appuie pas sur le fait qu'il n'y a pas de solutions, d'ailleurs tu en proposes en lien, mais sur le fait que le postulat de départ est selon moi faux:
il est illusoire de croire que l'humanité est de bonne volonté.
mais ca c'est ma vision de l'humanité, je comprends aussi les gens qui pensent le contraire.
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ben il reste plus qu'a tout faire peter alors, en s'assurant bien que personne ne s'en sorte, sinon ca risuqe de recommencer... (pis au moins, une fois lancee, cette solution ne risque pas d'etre detournee...)
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Voilà c'est ça le problème avec les physiciens, ils veulent toujours tout faire péter. La sale engeance !
C'est à cause d'eux que la Science a mauvaise réputation : ça passe ses journées à branloter des noyaux atomiques en rêvant de détruire le monde.
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Hey! Je proteste, les chimistes aussi rêvent de tout faire péter, mais pas pareil.
Et sinon :
Citation :
Maintenant il faut aussi voir que s'informer (lire les 50 pages du manifeste du partie communiste serait un bon début pour en parler) est aussi l'un des prérequis pour prétendre dire autre chose que de la ********.
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Mon cher monsieur, ayant déjà lu ce manifeste, je suis pour autant convaincu de l'impossibilité de mettre en place un quelconque régime de "vrai communisme", voir pire : je considère ce manifeste comme étant bourré d'analyses erronées/biaisées/encadrées/dirigées, avec aussi des non-vérités, et il m'a de plus totalement tué toute envie d'en savoir sur le communisme, les différents courants, etc ...
Doit on en conclure que je suis un sale con sans culture sans méthode ?
(et je voudrais terminer par une phrase souvent entendue :
"Si tu es incapable d'expliquer simplement une chose à un enfant de 10 ans, c'est que tu ne la comprend pas toi même" ...)
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Pfiu!
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