Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 07:21
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
il s'agit [...] de dire à l'immense majorité (dans laquelle je compte toute la classe moyenne, et même une partie de la "bourgeoisie" du langage courant) qu'elle se fait plumer, mais grave, et qu'elle a tout à gagner de s'emparer de ce qu'on lui vole.
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Merveilleux. Sincèrement j'applaudis des trois mains, mais la seule chose qui pourrait être nouvelle ce serait un "comment". Le pourquoi n'ayant pas changé depuis l'aube de l'humanité.
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Sae : [...] je t'invite plutôt à faire quelques clics sur le net pour te rendre compte du foisonnement de propositions. Je peux pour ma part t'en écrire des tartines aussi, et je pense avoir déjà exprimé plein de propositions déjà sur ce forum, dans pas mal de domaines.
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Le foisonnement... superbe aussi. Seulement, dans ce foisonnement, RIEN de pratique, rien de concrétisable.
Fi du foisonnement, nous aimerions tous lire ou entendre UNE proposition, RIEN QU'UNE qu'on puisse appliquer sans attendre et sans bain de sang...
...personne?...
...rien?...
...Voilà, c'est exactement ce qu'on dit. Il n'y a aucune proposition valable.
Et n'y voyez pas une critique pour VOUS, juste le fait que tout le monde ici et dans ce pays (moi compris) n'est foutu de trouver une solution à la fois simple et applicable par tous, NE FUT-CE que pour enrayer la machine qui tourne actuellement... à plein rendement pour certains.
Edit:
Pour que tout changement d'une société soit durable, il me semble qu'il faut que les principes mêmes de ce changement soient simples et applicables par tous. Que chacun puisse en avoir envie, c'est à dire qu'aucun intéret individuel n'ait plus d'attraits que l'intéret général. Que l'intéret général soit définitivement un intéret individuel, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où l'individu doit s'effacer devant lui. Ces conditions remplies, les interférences s'élimineront d'elles mêmes du fait de la "vigilance" (j'aime pas ce mot) de chacun.
Et puis pour lancer le schmilblick, il faut des porte-voix...
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 17/10/08 07:30
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Egérie Révolutionnaire
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 07:45
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Et puis... Même si, à votre sens, on a pas de solutions "réalistes, concrètes et réalisables économiquement et socialement", je vois pas bien ce qui nous empêche d'en trouver... De chercher des solutions, de faire mieux, d'avancer....
Nan parce que prout quoi... L'idée du "on peut rien faire on a pas les moyens et pas de solutions", c'est un peu rasant (comme je l'ai dis plus haut).
J'ai l'impression que ces tentatives désespérées de nous pousser dans nos retranchements c'est juste, parfois, pour masquer que vous non plus vous n'avez pas de solution et qu'en PLUS, vous ne vous donnez même pas la peine d'y réfléchir parce que, d'une manière ou d'une autre, la façon dont tourne le monde vous convient parce que vous vous en sortez pas mal.
S'il vous plaît, arrêtez de nous reprocher votre inertie. Nous, les solutions on les a. Elles vous conviennent pas, mais vous n'en avez pas d'autres non plus... J'ai envie de vous poser la question à l'inverse : Quelle AUTRE solution réaliste, concrète et réalisable avez-vous ? Une solution qui permettrait que le monde et l'immense majorité des gens dedans se portent mieux dans un délai raisonnable ?
J'attends, hein.
C'est toujours aux communistes de justifier leurs idéaux par des idées que le commun des mortels trouve réalisable, ben allez-y... Creusez vous un peu le crâne au lieu d'attendre qu'on vous donne les solutions toutes cuites dans le bec.
( Et je suis d'accord avec Playford. C'est aussi "bien qu'on l'imagine", mais ça ne marche pas parce que c'est pas dans l'interêt de ceux qui controlent tout ça. Va pas chercher plus loin.)
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Chaos Wraith
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 07:56
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Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Et puis... Même si, à votre sens, on a pas de solutions "réalistes, concrètes et réalisables économiquement et socialement"
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En même temps, droite gauche centre, je vois pas qui a des solutions efficaces hein.
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Fougère
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 08:18
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Bien sur que le communisme ça marche pas. Pour que ça marche, ça impliquerait que chacun se satisfasse de la même chose que son voisin, et donc ça devient caduque dès le premier mec qui tente bien humainement de tirer un peu plus de la couverture à lui.
Oh le prend pas mal hein, moi je suis un anarchiste convaincu, individualiste et chantre du "chacun pour sa peau"... et l'anarchie ça ne marche pas non plus. Pour que ça marche, ça impliquerait que le groupe entier tende de lui même vers des objectifs communs.
D'expérience c'est jouable tant que t'es pas plus de 6 et que t'as à peu près la même façon de voir les choses.
Si je continue le parallèle, je suppose que le communisme, ça marche sur un groupe de 6 personnes avec les mêmes idéaux. Inversement, monter un groupe avec quelqu'un comme toi et quelqu'un comme moi, c'est voué à l'échec.
Je suis pas méchant, hein, c'est juste que je juge réaliste d'être individualiste parce que sinon on te prend pour une pomme et qu'on se sert sur ton dos. mais moi j'ai une vision "noire" de mes semblables. A contrario, croire dans le communisme, c'est avoir la foi dans la bonté innée de l'espèce humaine. Et la il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse, c'est selon chacun 
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Ogre du Chaos
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 08:23
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Ben moi si je demande concrètement comment ça se passe, c'est parce qu'on m'affirme que le communisme c'est bien. Comme ce qu'on en a vu jusqu'ici (ou en tout ce qui portait le nom de communisme, j'ai bien noté la remarque de Conan sur le sujet qui m'a paru très juste), ben c'était pas glorieux, je me renseigne.
Il ne s'agit pas de "pousser quelqu'un dans ses retranchements", simplement de se renseigner. Par simple curiosité, en se disant que comme il y a sur ce forum des gens qui ont ces idées-là et sont impliqués, c'est quand même plus sympa de leur poser la question que d'éplucher des sites web à la chaîne. Sinon je ne vois pas à quoi sert le sujet. Je pourrais aussi me dire qu'après tout vos idées c'est de la ******** et que je n'ai pas besoin d'en savoir plus vu qu'après tout, moi, ça va pas trop mal ; ça n'a jamais été ma démarche.
Oui, je suis de droite, oui le capitalisme me convient en tant que modèle économique. C'est un choix. Mais je ne suis pas pour autant fermée aux idées nouvelles (nouvelles pour moi), simplement si quand j'essaie de me renseigner on me rétorque que "ce n'est pas à vous de justifier mon inertie", ben on n'est pas avancé.
Merci Conan pour ta tartine, que j'ai lue jusqu'au bout, de bon matin et avec attention. Elle m'a en effet apporté quelques éléments que je n'avais pas encore réussi à avoir en 5 ans à poser la question aux gens de gauche de mon entourage...
Simplement, encore maintenant, je ne vois pas dans le communisme, même tel que tu le décris et non tel qu'il a été utilisé jusqu'ici, un modèle qui convienne à mes convictions. Je suis d'accord sur le fait que la situation actuelle n'est pas acceptable, néanmoins, je serais plus dans une optique de moralisation du capitalisme (ben oui, je pense que c'est possible, et ce n'est pas plus naïf que la foi de certains d'entre vous en l'humanité et ses capacités à s'auto-gouverner si j'ai plus ou moins bien compris) que dans une optique de renversement complet du système.
Et je ne parviens pas à concevoir, économiquement et politiquement, comment le modèle général que vous proposez peut fonctionner. C'est peut-être un manque d'imagination de ma part - mais visiblement pas que de la mienne. Et partant de là, j'ai du mal à comprendre comment on peut vouloir tout renverser sans savoir avec quoi remplacer ce que l'on dégage.
EDIT : et je trouve les remarques de Tyffyn dans le post ci-dessus plutôt très justes...
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Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 08:28
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Citation :En même temps, droite gauche centre, je vois pas qui a des solutions efficaces hein.
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Personne... et personne ne leur en demande plus de toute façon puisqu'on sait qu'on n'aura pas de réponse autre que "aide toi le ciel t'aidera", formulé aussiCitation :ben allez-y... Creusez vous un peu le crâne au lieu d'attendre qu'on vous donne les solutions toutes cuites dans le bec.
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Alors c'est bien beau de faire partie d'une mouvance, plus immobile qu'autre chose, aussi bien d'un côté que de l'autre, et d'accuser ceux qui voient l'inutilité de ces mouvances de ne pas faire ce qu'ils prétendent savoir ou avoir fait grace à ces mouvances.
Ce qui a fait bouger les choses jusque là, historiquement, ce ne sont pas des idées, mais juste les violences auxquelles certaines aboutissent, même si on se rassure en se disant qu'il y avait un idéal derrière. Idéal tellement fort qu'il n'est pas même perceptible dans les principes du quotidien et qui restent toujours peu ou prou de prendre à A pour donner à B.
Visiblement, personne n'est foutu de trouver des principes moraux qui feraient bouger le Monde autrement.
Alors, tu peux attendre longtemps, Nihi, j'attends déjà de découvrir dans la foultitude de vos idées merveilleuses CELLE qui pourra bloquer la machine ou en lancer une autre. De l'autre côté, je n'en attends pas plus car on sait déjà tous parfaitement à quoi s'en tenir avec eux.
En fait, ce clivage gauche droite est à vomir car cette "ligne" imaginaire reste d'un bout à l'autre "en bas", d'une crasse intellectuelle immuable car entretenue par tous les p'tits piafs criards qui s'y font leur place à coups de bec, quelle que fut la couleur de leur plumage.
Y en a marre des leçons de politique et de partage prodiguées par des groupes qui pensent leur intéret individuel proche de ce que devrait être l'intéret général... et qui ne rêve tous en fait que de monter eux aussi un jour sur l'estrade.
Et pour qui me reprocherait de ne pas avoir réfléchi pour autant, je lui suggère de lire l'édit de mon dernier post, je pense pouvoir en dire que les deux minutes de réflexion qu'il contient sont plus constructives que tout ce dont les politiciens ont bien pu nous gratifier depuis que l'homme parle. Et Dlul sait comme je trouve cette réflexion vaine en soi.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 17/10/08 08:46
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 09:34
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Je plussoie mais tellement à fond Tyffyn, Faeldhin et Shanilara...
Deux anarchistes, une jeune femme de droite, et moi qui me porte plutôt vers le centre. C'est beau que je sois d'accord avec eux malgré tant de différences
Et Nihi encore une fois, on est parfaitement conscient que nous n'avons pas de solutions, mais me concernant, comme je l'ai dit, je ne suis pas une créative ; moi je suis douée pour améliorer les choses qui me paraissent bonnes. C'est valable dans mon métier (je suis nulle pour concevoir, je remarque les failles très bien par contre) et dans la déco de mon appart' (optimisation d'une idée lancée par une copine). C'est pas que en politique. Je suis comme ça, point barre.
Et je rajouterai aussi toujours pour Playford, que "communisme" et "paix dans le monde", je rassemble ça sous la même bannière, qui clignote aux couleurs de l'arc-en-ciel : BISOUNOURS
L'un et l'autre, je n'y crois pas une seule seconde, c'est tout
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
"Give people a second chance, not a third."
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 10:07
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Je plussoie mais tellement à fond Tyffyn, Faeldhin et Shanilara...
Deux anarchistes, une jeune femme de droite
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Si seulement...
si seulement j'étais anarchiste. Même pas. En fait je suis juste déboussolé de ne pas voir autre chose que tous les habituels poncifs qu'on nous balance en nous disant qu'on est de toute façon trop cons pour penser par nous mêmes et que dans ce bordel général, on doit se trouver un camp parce que c'est comme ça.
Je suis -à l'instar de tous les empapaoutés du pays- révulsé, pas anarchiste. Si j'étais anarchiste, croyez vous franchement que je me ferais suer à me poser la question de ce qu'il faudrait pour que ça marche? Non, je ferais de la place pour ma fille, ma p'tite famille et moi même sur vos cadavres sans que ça me pose plus de problèmes, comme le font les encostardés de tous poils.
Oui, Bis avait raison sur un point: je ne sais pas où je suis.
Peut-être, mais au moins je sais que j'ai le minimum de conscience pour pas me conduire comme une bête vicelarde en costume cravate ou comme une bête brutale chaine au poing.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 10:33
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Ceci dit, je suis plutôt pragmatique, hein.. je suis anarchiste quand je peux l'être avec une chance de réussite, c'est à dire la ou les choses peuvent fonctionner sans que personne ne s'occupe de rien ou presque... comme un forum sur le net par exemple.
Dans la vraie vie, ça serait une perte de temps, donc je me prends pas la tête avec ça, de toute manière que ce soit a droite, a gauche, au centre ou aux extrêmes, les dirigeants politiques roulent tous(*) pour leur petit pouvoir personnel, pas pour notre pomme.
(*) a part Arlette, parce qu'a son age je doute qu'elle ait des visées personnelles, et puis faut bien des gens qui ont la foi en l'humanité, tout le monde peut pas voir ses semblables aussi noirs que moi
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 10:37
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Ah! Je suis rassuré, enfin des propos réalistes² ... 
Et je plussoie aussi les précédents personnages.
²:mais ils ne sont pas rassurants.
Bon, et pour étoffer un peu ce message presque vide, je ferais un petit commentaire sur l'inertie du système actuel.
Le monde politique, économique et social possède, et cela depuis toujours une masse énorme qui empêche tout mise en mouvement dans un délai raisonnable d'un point de vu humain. Il ne changera pas radicalement, et les évolutions se font sur 10, 20 ou 30 ans, voire plus. Cela on ne peut le reprocher à personne, ou plutôt si, à tout le monde.
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Dernière mise à jour par : USERNAME le 17/10/08 12:24
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 11:43
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Tiens, z'avez de la chance que ma boite, dans sa grande laïcité, bloque désormais le site du Vatican, je vous aurais filé le lien vers le Compendium de la Doctrine Sociale de l'Eglise, histoire de changer du Capital 
De façon générale, les problèmes posés sont les mêmes (ce qui est plutôt rassurant quant aux capacités d'analyse des experts de tous les camps), et les solutions proposées partent simplement du principe que les hommes soient de bonnes volonté. Ce qui n'est pas gagné, mais qui est moins irréaliste que d'attendre qu'ils aient tous les mêmes besoins et les mêmes aspirations.
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PS: Ah zut, j'oubliais! C'est quand même assez critique vis-à-vis du libéralisme économique et du communisme, mais bon, c'est prévisible, vu la source
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 12:21
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Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
Oh, non, moi je pense que c'est irréaliste pareil
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Oui, mais toi, tu fais vraiment preuve de mauvaise volonté
Regards,
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 12:33
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Moi ce que je n'arrive pas à trouver réaliste, c'est que plein de gens disent que l'évidence éthique est irréaliste, et donc qu'on en reste à l'horreur actuelle...
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
(...)les principes du quotidien et qui restent toujours peu ou prou de prendre à A pour donner à B.
Visiblement, personne n'est foutu de trouver des principes moraux qui feraient bouger le Monde autrement.(...)
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Je suis à la fois tout à fait en accord avec toi, puisque j'ai la même analyse du monde, et même encore plus précis : une minorité de B prend toujours à une majorité de A, par les moyens de son époque et en fonction du contexte historique, et la minorité des B cumule aussi le pouvoir afin de justifier et de pérenniser cet état de fait.
Je crois franchement que ce constat est absolument incontestable.
Mais là où je ne suis pas d'accord, ou alors c'est que tu n'as vraiment jamais lu ni de moi ni d'un quelconque autre marxiste ou libertaire, c'est lorsque tu dis que personne n'est foutu de trouver des principes moraux pour changer cela ! sachant quand même que la théorisation de ce que tu énonces a été fait par Marx...
Le principe même du socialisme marxiste (je le répète une centième fois ?) est de modifier le postulat que tu présentes et que je présente aussi, celui des inégalités économiques par l'accaparation des richesss aux mains de quelques-uns. A savoir qu'une minorité de B ne prenne pas à une majorité de A, et que A et B vive dans une société la plus socialisée possible, tant du point de vue des richesses communes que du pouvoir.
Derrière, allez : même pas de principes moraux : mais des principes d'évidence : les gens doivent tisser des règles communes, des contrats, des associations, du tissu social, pour décider ensemble pour eux-mêmes et partager ensemble pour eux-mêmes.
Quant à la "foultitude d'idées merveilleuses" : je pense, comme communiste, que la seule idée non pas merveilleuse, mais concrète, soit de s'emparer purement et simplement du capital et des moyens de production. Tout le reste, c'est du blabla réformiste qui ne change rien au rapport de force que tu cites.
Quant au clivage "gauche-droite à vomir", là aussi je réfute, parce que c'est justement le brouillage de cartes dans ces principes ("politique d'ouverture" et autres fadaises, genre le "centre") qui est actuellement utilisée par les plus farouches tenants de la perpétuation de la mise en concurrence du monde entier au profit d'une minorité de riches.
Maintenant, pour répondre à la "question" de savoir ce qu'on propose à la place : et bien le communisme c'est l'adéquation du constat, de la méthode et du but : donner au peuple entier le pouvoir décisionnel, les richesses et la façon de les budgétiser de façon éthique et sociale. Et veiller à ce que cela reste dans les mains du peuple entier, de façon pérenne, en combattant ped à pied toute forme d'accaparation du pouvoir et des richesses communs par quelques-uns, fussent-ils experts, intelligents, beaux ou amis du peuple. Sans exclure jamais du pouvoir des minorités, en veillant à ce que chacun puisse être citoyen actif et libre, en respectant les démocraties locales, spontanées, l'autogestion. Sous un modèle fédératif par exemple.
Sae, tu vas dire : c'est beau et mignon tout ça mais comment on fait ?
Et bien c'est simple : on obéit à ces postulats, sans aucun compromis, dans tous les dossiers de la vie politique, économique, sociale, écologique...
Et si le détail des propositions de la LCR t'intéresse, va sur le site de la LCR, http://www.lcr-rouge.org/spip.php?rubrique10
Je t'assure c'est très clair. Et on n'est pas obligé d'être d'accord, puisque la LCR ne prétend absolument pas créer cette société avec des solutions clé en main, à la place des gens eux-mêmes.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 17/10/08 12:41
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Ecoute Conan, là j'ai envie de te répondre, quant à "il faut reprendre les richesses aux mains de quelques une pour les distribuer à tous", j'ai envie de te répondre donc : "J'ai lu La ferme des animaux et donc non, ton histoire, ça va marcher 6 mois, et ensuite les "sauveurs" vont prendre le pouvoir de manière plus ou moins isidieuse !" Mais bon, d'autres l'ont fait remarquer avant moi, donc je ne vais pas re-digresser là-dessus.
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