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Sujet : La gauche révolutionnaire

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Tyffyn

Fougère



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Pourquoi vous regardez ca ?
   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 08:37
Citation :
Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:

On en arrive a devoir voter entre deux personne dont on aurait souhaité ne jamais parler ni voir la poire.


Alors la comme je plussoie !

En arriver à devoir choisir au second tour d'une présidentielle entre deux arrivistes, un méchant et une incompétente...

... et c'est comme ça que quand on m'a refait le coup aux municipales au début d'année, ou il y a eu une parodie de démocratie entre deux candidats, j'ai pour la première fois décidé de pas faire le déplacement (en même temps vu que le gagnant avait négocié sa victoire en sous marin de manière fort peu démocratique.. je dirais rien mais voila quoi...)


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Engels karl

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 09:31
Si ma position vous choque il faut voir aussi à ne pas trop la simplifier.

Je défend quand même deux points; séprer les aspects du problème et aussi avoir un peu de culture.
On peut très bien s'exprimer sur un sujet sans en connaitre toute les dimensions, mais alors on fait gaffe à ne pas justifier les points que l'on aborde par ceux qui nous sont connu que pas des préjugés.

Genre; rha le foot c'est nul, c'est pourri par le marketing et avec les 30 joueurs sur le terrain et leur ballons carrés c'est vraiement ridicule.
Critiquer le busniess autour d'un sport, ça peut se faire sans en remettant en cause l'interet, sa beauté et surtout pas en déblaterant des conneries sur les règles.
Tout les sugets sont comparables dans le traitement à leur apporter.

C'est pareil avec une idéologie, on peut être ne pas la croire viable mais justifer la chose en se basant sur des demi vérités sur les régimes qui n'ont faient que s'en réclamer ou en déformant completement ses principes. Désolé mais ça fait con et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à vouloir que l'on fasse un effort d'information lorsque de soi même on aborde des sujets qui en nécessite.

Maintenant si au nom de la tolérance on doit se faire apotre de l'indigence, on pourrait discuter de l'interet de la médiocratie.


Dernière mise à jour par : Engels karl le 20/10/08 13:42

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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
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Tyffyn

Fougère



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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 10:08
Citation :
Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:

C'est pareil avec une idéologie, on peut être ne pas la croire viable mais justifer la chose en se basant sur des demi vérités sur les régimes qui n'ont faient que s'en réclamer ou en déformant completement ses principes.


Je suis d'accord, on a beau jeu de dire que le communisme ne marche pas en clamant: regardez le résultat en URSS après 70 ans de communisme.

Sauf que le problème c'est que ce type de régime se dévoie systématiquement. Ça pose donc la question du postulat de base, qui est que l'humanité est de bonne volonté.
Or pour moi, il est évident qu'au moins 10% de l'humanité est individualiste et opportuniste.

Donc j'en conclus que le communisme est viable mais pas adapté à l'espèce humaine.


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Théodoric

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Membre Lord of Graveyards   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 11:36
Sauf qu'en l'occurrence, le dévoiement du communisme vient seulement d'une erreur stratégique : limiter le socialisme dans un seul pays, ou plus exactement dans un seul bloc. Dit autrement, quand Staline a évincé Trotski.

C'est comme dire que l'impérialisme Napoléonien était un mauvais régime à cause des choix stratégiques de lever une armée pour envahir la Russie... L'Empire n'était peut-être pas une bonne chose, mais les causes de sa chutes ne viennent pas de défauts de sa structure même... Sauf à démontrer que ce sont des défauts de structures qui ont obligé le Tzar à surmonter sont anti-britanisme viscéral pour mater l'arrogant corse...

Tyffyn, tu présentes comme évident que l'humanité recèle une dose d'individualisme... Je serais tenté de te renvoyer à Claude Levi-Strauss et ses suiveurs, qui tendent à penser que l'individualisme est une invention relativement récente à l'échelle de l'humanité. Peut-être moins qu'une dizaine de siècles... Avant, l'homme se raisonne moins en tant qu'individu que comme membre d'une communauté, d'une famille, d'une collectivité...

Quant au dévoiement des idéologies, il me semble que le capitalisme financier est un bel exemple de dévoiement de l'idéologie libérale, non ?


Cordialement,
Théodoric


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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Tyffyn

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 11:53
Pour moi le dévoiement du communisme vient du fait qu'il survient toujours un dirigeant pour penser à sa pomme en premier, et ça ne se limite pas à l'ex URSS, il y a d'autres régimes communistes dans le monde il me semble.

Remarque, c'est comme les rois, hein... t'as une lignée de gars très bien (les finances de la France étaient équilibrée sous Louis XIV !) et puis survient un incompétent notoire qui pour une raison ou une autre (mauvaise récolte, toussa) finit par se faire couper la tête...

... ou comme les présidents, sauf que tu peux avoir une lignée de débiles sans qu'ils se fassent couper la tête eux.

En ce qui concerne le dévoiement de l'idéologie libérale, ben pareil.. me semble pas qu'on en soit la aujourd'hui a cause de la grande philanthropie des banquiers qui se font des salaires annuels à 6 chiffres... ils ont été individualistes, ils ont perdu, ils vont dérouiller (un peu), nous aussi (plus qu'eux) mais ça ils s'en foutent un peu de nos pommes.

Ensuite, pour l'individualisme... ben ça voudrait dire que les bases du communisme ont été lancées avec un millénaire de retard (et encore, on pourrait en discuter, je vais me renseigner sur ton bonhomme la), mais tout ce que ça m'inspire, c'est qu'il va pas être facile de revenir en arrière...



Dernière mise à jour par : Tyffyn le 20/10/08 12:57

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Skro

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 12:42
Citation :
Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Tyffyn, tu présentes comme évident que l'humanité recèle une dose d'individualisme... Je serais tenté de te renvoyer à Claude Levi-Strauss et ses suiveurs, qui tendent à penser que l'individualisme est une invention relativement récente à l'échelle de l'humanité. Peut-être moins qu'une dizaine de siècles... Avant, l'homme se raisonne moins en tant qu'individu que comme membre d'une communauté, d'une famille, d'une collectivité...



Ca tombe bien, la plupart des grandes théories socio-économiques datent de moins de 300 ans :D
Quant à l'individualisme, je pense qu'il est présent depuis très longtemps, au moins à très haut niveau dans la hiérarchie. J'aurais tendance à remonter eu moins à l'antiquité grecque, voire égyptienne...
De là à extrapoler aux couches inférieures, dont nous n'avons pas ou peu de traces, il y a un pas que j'hésite à peine à franchir... L'individualisme va juste avoir une dimension différente, plus limitée, à l'échelle de la communauté, de la famille. C'est la globalisation de l'humanité (et l'ouverture de l'individualisme à la concurrence) qui est beaucoup plus récente...

Regards,
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Schmorgluck

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 13:03
Citation :
Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:
Remarque, c'est comme les rois, hein... t'as une lignée de gars très bien (les finances de la France étaient équilibrée sous Louis XIV !) et puis survient un incompétent notoire qui pour une raison ou une autre (mauvaise récolte, toussa) finit par se faire couper la tête...

Euh, autant que je sache, il ne s'est pas fait couper la tête, Louis XV.


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Citation :
<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.

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Tyffyn

Fougère



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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 13:22
Y'a rien a tirer de Louis XV, ses finances étaient pas équilibrées et il s'est pas mangé de révolution.

M'enfin si je dois tout décortiquer sur des trucs que j'espère tout le monde connait, juste pour faire passer un concept... :D :D :D


Dernière mise à jour par : Tyffyn le 20/10/08 13:24

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Faeldihn

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 13:55
Citation :
Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:

[...]et aussi avoir un peu de culture.
...et changer un peu de disque parfois.
Il faudrait voir à ne pas systématiquement croire et dire que parce qu'on n'a pas lu un bouquin que tu considères comme nécessaire, on n'a que de l'eau dans le crâne.
J'ai lu bien des ouvrages, dans bien des domaines qui n'ont rien à voir, certes, mais je les trouve pour ma part bien plus intéressants et nécessaires que des élucubrations spécifiquement politiques, partisanes et relativement utopiques qui plus est. Je pense pouvoir affirmer que tu ne les liras certainement pas, c'est pas pour autant que tu seras un sous-homme, en tout cas pas autant qu'en sortant ces histoires de culture.
Ce bouquin en l'occurence, je ne l'ai jamais lu, je n'ai jamais considéré les éditions d'un mouvement politique ou religieux, quel qu'il soit, comme méritant une attention plus particulière que la dernière recette de bain-de-siège d'un illuminé para-médical. Tout au plus dans le cas où un meuble devient trop instable et nécessite un cale-pied digne de ce nom, pour complèter le câle-pied spécial bain-de-siège.
Peut-être le lirai-je un jour, si j'ai déjà tout lu par ailleurs, c'est à dire jamais en fait. Appelle ça de l'obscurentisme si ça te chante, toujours est-il que pour l'argumentation, il ne t'a visiblement rien apporté, ce qui ne me donne pas envie de m'y intéresser.
Quant à sortir une batterie de mots peu usités, ce ne sera jamais une preuve de maitrise de la langue, bien au contraire. Fais nous plutôt de la vulgarisation, parle nous comme à des gosses de six ans, avec des mots simples pour mettre à notre [courte] portée toute l'étendue des réflexions nécessaires dont il regorge, à t'en croire.
Lire une oeuvre, ne signifie pas qu'on l'a comprise, quant bien même on s'en convainc. L'expliquer clairement, oui.


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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Elric

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 13:55
Citation :
Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:


Y'a rien a tirer de Louis XV




Euh, il me semble que la Pompadour n'était pas de cet avis...

oups c'est pas le bon sujet, je sors... :D


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pour suivre ma moitié, je me vois bien actionaire de la pétroléum bazooka, ou/et des pétroles yoblémites :D :D :D

Du rab pour tout le monde sauf les gars qui jouent avec moi une campagne shadowrun (ils se reconnaitront) :
http://annamohn.spaces.live.com
j'aime bien laisser quelques mots :D


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Engels karl

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 14:46
Citation :
Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:


Pour moi le dévoiement du communisme vient du fait qu'il survient toujours un dirigeant pour penser à sa pomme en premier, et ça ne se limite pas à l'ex URSS, il y a d'autres régimes communistes dans le monde il me semble.





En même temps ils ont un peu tous été lancé sur le même model, vu que le premier n'avait pas chuté avant leur instoration. Bon après ils ont chacun leur petites particularité et n'ont pas forcement toujours été super potes. mais il n'empêche que grosso merdo tout les régimes communistes que l'on a connu appartiennent à la même cuvé.

Parce que pour faire dans l'argument d'analogie; la première république c'était pas tip top, et la deuxième s'est tuée toute seule, la troisième s'est aussi suicidé, la quatrième a eu la chance que De Gaulle se soit jugé trop vieux pour entamer une carrière de dictateur (tout ça est exagéré, notez le bien).
Mais delà à dire que la République (je parle pas de celle de Weimar, c'est du godwin) ou la Démocratie ne sont pas viable car il y a toujours un dirigeant pour penser à sa pomme en premier, c'est un peu exagéré.

Car voila c'est pas le nom du régime qui fait qu'il se transforme en dictature, c'est un peu les circonstances et "l'éducation" au régime du peuple (généralement la démocratie dans un pays qui n'en a pas la culture ça par un peu en sucette les premières fois).
Genre le régime se met en place et il se mange une guerre civile avec les pays d'à côté qui aident l'autre camps. Genre le truc qui à tendance à créer des pouvoirs forts.



Citation :
Sauf qu'en l'occurrence, le dévoiement du communisme vient seulement d'une erreur stratégique : limiter le socialisme dans un seul pays, ou plus exactement dans un seul bloc. Dit autrement, quand Staline a évincé Trotski.


Pour ça je dis que c'est pipo. Lénine était un bon dans son genre lui aussi. Josef n'est pas arrivé au pouvoir par l'opération du saint esprit ou par un coup d'état. Il a utilisé un système qu'il n'avait pas crée. C'est pas sa faute si on avait plus de contre pouvoir et une tcheka si puissante. L'histoire joue dans les circonstances, mais il faut pas charger la mule du petit père des peuples et en faire l'unique résponsable de tout les maux.

Après le socialisme dans un seul pays, quand le pays à la taille d'un continant, ça à moyen de passer. Si ça c'est passé comme ça c'est surtout que Staline voulait plus s'assurer de garder le pouvoir quitte à ce que l'économie fonctione moins bien (ou le reste, les choix idéologiques en science c'est aussi canon même si on peut mentir sur la génétique pour renforcer son idéologie...).
Faut pas faire croire à bibi qu'un pays qui se manger 80% de l'armée allemande, perd 27 millions d'habitant dans l'affaire et subit des destructions horrifiques, pour quatres ans après avoir la bombe atomique n'a pas des moyens et des ressources en énorme quantité.
Si la politique économique était à chier et n'a quasi jamais été modifé c'est pas dû au dévoiement de quoi que ce soit mais à des choix, ou à de la connerie.

Et c'est pareil pour la chute du régime, réformer la liberté avant l'économie c'est du suicide. C'est facile de faire son bisounours en donnant la liberté à la presse, très courageux, mais peut être que remplir les marchés avant c'est pas mal non plus.
hA ça ya du monde pour faire des stations orbitales, des missiles intercontinantaux et des tas de tanks. Pour faire des lave vaisselles yen à moins. C'est con c'est peut être ces derniers qui auraient sauvé la barque.

Staline est mort en 53, l'URSS quasi 40 ans après. C'est pas sa faute si pendant tout ce temps personne n'a eu les couilles de changer le système qu'il avait instoré pour garder le pouvoir, gagner la seconde guerre mondiale, et regarder le pouvoir. C'était un régime totalitaire le machin, le monsieur au commande il avait quand même beaucoup de pouvoir, c'est juste quichon qu'ils n'aient pas eu l'idée de l'utiliser au bon endroit.

L'ironie c'est que la volonté de réforme éxistait, Staline a été dénoncé pour ses crimes. Le système s'est voulu moins autoritaires par deux fois, Nikita c'est fait virer part les mécanismes qu'il avait lui même mis en place et le dernier à juste coulé la boutique.

C'est pas que la fin de l'URSS soit beaucoup à pleurer non plus. Mais si elle s'est écroullé ce n'est pas tant que le pays était "ruiné"; ça s'est fait dans la mort de millions de personnes mais l'industrie était puissante, les sciences, la santé et l'éducation à un haut niveau.
C'est les politiques et la guerre froide contre les USA (dont le pays était intact après la guerre, à part deux, trois bateaux coulés par des U boots dans la baie de NY et Pearl Harbor) qui ont foutu le système en l'air.
















Bon en ayant fini le post, je me dis que je pars en live et que je ne vois pas pourquoi je tape tout ça au risque de passer pour un nostalgique et de lancer une discution maintes fois rabachée qui n'ammerait à rien.
En même temps j'ai pris quand même de temps à le faire ce pavé, alors je le laisse. Ya pas de raisons que je sois le seul à m'em********r.


Dernière mise à jour par : Engels karl le 20/10/08 14:51

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Tyffyn

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 15:47
Bah si il est bien ton post, je trouve qu'il fait vachement avancer la réflexion, puisque tu poses une vraie question:

- Quels sont les différents mécanismes des idéologies pour éviter la prise de pouvoir d'un seul homme ? Cette question s'appliquant autant au modèle communiste qu'à la république..

Notez que la, on laisse la monarchie de coté. et encore, la monarchie parlementaire ça existe. D'ailleurs, on a une notion de monarchie absolue de droit divin en France, mais vers 750 ap JC, le roi pouvait être élu à la mort du précédent...


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Skro

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 16:14
Citation :
Tyffyn dans une contemplation à Dlul a dit:
- Quels sont les différents mécanismes des idéologies pour éviter la prise de pouvoir d'un seul homme ? Cette question s'appliquant autant au modèle communiste qu'à la république..


Y'en a jamais. Ils partent tous du principe que tout le monde est d'accord pour aller dans le sens du Bien commun. Et comme le disait Saint-Augustin face à cette grande et belle idéologie qu'était la République de Platon: "Quis custodiet custodes?"

T'façons, le seul mécanisme de régulation, c'est la remise en cause régulière du pouvoir devant le peuple. Dès lors qu'un système dit "Je suis le seul bon, donc je resterai éternellement" (voire "pour mille ans" si l'on veut un Godwin gratuit), il y a de l'eau dans le gaz...

Citation :
Notez que la, on laisse la monarchie de coté. et encore, la monarchie parlementaire ça existe. D'ailleurs, on a une notion de monarchie absolue de droit divin en France, mais vers 750 ap JC, le roi pouvait être élu à la mort du précédent...



La monarchie élective a fonctionné jusqu'au putsch d'Hugues Capet, qui pour éviter une élection, a fait sacrer son fils de son vivant. Et ainsi de suite, jusqu'à... heu Philippe-Auguste, je crois. Mais ça n'a rien à voir.

D'ailleurs chez nos voisins grand-bretons, la monarchie est encore soumise à l'acceptation du Parlement. Ce qui veut dire que les ci-devant Saxe-Coburg-Gotha en place (oui, en 14, ils ont changé de nom pour celui de leur résidence de vacances: Windsor) pourraient être giclés à la mort de Zaza...

Regards,
Skro, qui va aller faire un peu de lobbying à la chambre des Lords...


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CONANOUNET

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 17:10
Je le répète pour la troisième fois Tyff, mais le communisme ne part absolument pas du point de vue que l'homme est bon.

C'est précisément quand on croit que l'homme n'est pas bon qu'il ne faut pas le laisser aux lois de la jungle, mais le pousser à définir des règles avec ses semblables. Un contrat social. C'est ce qu'on appelle la société. Le tissu social de règlements, lorsqu'il est appliqué à l'économie et non plus seulement aux beaux principes, s'appelle le socialisme.

Le communisme consiste précisément à pousser tout le monde à débattre, à s'engueuler éventuellement mais après, lntement, à mûrir des décisions communes pour que l'ensemble du peuple commande et détienne ses propres richesses.

Après, on peut dire que ce sera dévoyé avec le temps. Et bien précisément : raison de plus pour ne pas laisser faire, et toujours imposer le collectif dans la jungle, et l'intérêt commun sur l'intérêt privé. Sans jamais se satisfaire d'étapes. C'est la notion de "révolution permanente" prônée par Trotsky.

Une fois ces rappels posés, tu comprendras pourquoi je bondis lorsque j'entends dire que le communisme est irréaliste "parce que l'homme n'est pas bon".

C'est justement parce que l'être humain n'est pas parfait, ni bon ni mauvais en soi, que le collectif des hommes ne doit être laissé sans règles, ce qui flatterait les instincts les plus violents : le collectif doit se tisser, doit toujours tenter de progresser et d'imposer des règles communes. L'esprit du communisme n'en aura jamais fini de lutter et d'être vigilant contre toute forme d'accaparation du pouvoir et des richesses.

Sinon c'est la voie au "libéralisme économique", en réalité les dérégulations dans le tissu d'une meilleure répartition des richesses plus démocratique, celles que défendent systématiquement les plus riches pour accroître leur puissance sur les débris des contrats sociaux.

C'est parce que l'homme a une grosse part de *********rie lorsqu'il roule pour lui, et qu'il est capable de grandes choses lorsqu'il se joint à d'autres, qu'il faudra toujours plus de communisme. Donc toujours plus de vigilance contre la dictature, qu'elle soit économique, idéologique ou politique (choses qui vont bien ensemble en général).


Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 20/10/08 17:21

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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Skro

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 17:27
Citation :
CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est précisément quand on croit que l'homme n'est pas bon qu'il ne faut pas le laisser aux lois de la jungle, mais le pousser à définir des règles avec ses semblables. Un contrat social. C'est ce qu'on appelle la société. Le tissu social de règlements, lorsqu'il est appliqué à l'économie et non plus seulement aux beaux principes, s'appelle le socialisme.


La démocratie sociale, ça ne marche pas?
Parce que je suis plus fan de ça que du socialisme, qui n'est (en France en tous cas) qu'un dévoiement du communisme.
C'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas de gauche, mais que je ne suis pas non plus ni de droite, ni du centre, le courant auquel j'aurais tendance à me raccrocher étant mort de sa belle mort sur un champ de bataille en 1914².

Citation :
Le communisme consiste précisément à pousser tout le monde à débattre, à s'engueuler éventuellement mais après, lntement, à mûrir des décisions communes pour que l'ensemble du peuple commande et détienne ses propres richesses.



Ah bon...
Moi qui croyait encore que le communisme, c'était que chacun puisse bénéficier également des fruits du labeur commun, la mise en commun des décisions étant subséquente à la mise en commun de l'outil de production, elle même subséquente à la mise en commun des richesses.
Et à ceux qui me répondent que c'est tout l'inverse, mais que c'est pas grave, je ne suis bien entendu pas d'accord, vu que je ne suis pas d'accord sur le postulat de base (à savoir l'égale répartition des biens, à laquelle je préfère une juste répartition des biens, ce qui change tout, n'implique pas la mise en commun de l'outil de production, ni celle de toutes les décisions :D).

Regards,
Skro

²ndlr: un point à qui me trouve la référence.


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CONANOUNET

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 17:45
Skro : j'ai justement dit que pouvoir politique et économique devaient aller de pair aux mains de tous plutôt qu'à une minorité, car il s'agit du même pouvoir.

Citation :
Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
... (à savoir l'égale répartition des biens, à laquelle je préfère une juste répartition des biens, ce qui change tout, n'implique pas la mise en commun de l'outil de production, ni celle de toutes les décisions :D).



Tu es donc contre la démocratie elle-même ? Mais cela ne métonne guère, tant au fond le débat porte sur : démocratie réelle ou démocratie détournée.
Tu as le droit de ne pas croire en la démocratie, c'est une chose.
Moi, je suis pour la pratiquer jusqu'au bout.
PS : Je passe sur l'égalité stricte des salaires que l'on attribue à tort au communisme, sur laquelle je ne reviendrai pas.

PPS : je crois en la démocratie sociale Skro, précisément. mais la vraie, pas la fumisterie actuelle qui se déguise sous ce nom tout en laissant pouvoir réel et richesses réelles à une caste minoritaire.





Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 20/10/08 17:51

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Tyffyn

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 17:45
Je suis d'accord. Avec tout (EDIT: mais cf post de Conan 3 messages plus haut). le nier serait nier le bon sens (et pour les septiques je suis pas ironique).

Dans la pratique, mettez un homme sans autre ambition personnelle à la tête de tout ça, ou plutôt une lignée de tels hommes pour éviter les problèmes de succession et zyva ! (suffit de mater la base après, je passe la dessus dans l'optique de permettre au débat d'avancer).

L'URSS, le principe marchait pas mal sous Lénine, et le petit vieux avait même essayé d'écarter Staline quand il a vu qu'il nourrissait des ambitions "pas saines", et de donner la succession à Trotsky (et son train, putain il était bon ce documentaire sur la 5, un grand moment de kiff).
La suite vous connaissez... et le pire c'est que si j'avais eu la même opportunité que Staline, j'aurais fait comme lui (mais après on peut toujours discuter de mon appartenance à l'humanité, je ne suis qu'une fougère).



Dernière mise à jour par : Tyffyn le 20/10/08 17:47

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 18:02
Ledit Trotsky explique aussi pourquoi, selon lui, la révolution russe a finalement échoué : d'une, parce que le capitalisme, en réprimant la révolution russe et en l'isolant, par une sanglante guerre civile avec des moyens faramineux (blances contre rouges), a entraîné la concentration d'un pouvoir de crise au sein du parti communiste russe, au mépris des soviets (assemblées populaires). Un peu comme le comité de salut public en France pendant la Convention.

La concentration du pouvoir est toujours dangereuse, et ce qui devait arriver arriva (Staline, puis la bureaucratie oligarque qui en a découlé, et dont l'oligarchie russe actuelle n'est que la continuité logique).
De deux, la révolution doit être internationaliste or, après la grande guerre, toutes les grèves et tentatives de révolution en Europe ont été réprimées, voire écrasées dans le sang.

Ce qui a plus encore contribué à créer une aberration, à savoir un communisme isolé dans un seul Etat, et au pouvoir concentré.
Donc un communisme avorté dès le départ.

Mais pas du seul fait d'unb Staline ou de ses petits copains : du fait aussi, et surtout, de la répression ultraviolente des pouvoirs capitalistes, contribuant à étouffer dans l'oeuf la révolution. C'était le début de la contre-révolution, qui fut méthodique : Staline assassina quasiment tous les révolutionnaires de 1917.

Le pouvoir concentré hérité des conditions de crise dans lesquelles s'était déroulée la guerre civile contribuait encore plus à laisser le pouvoir aux mains de la dictature stalinienne.

C'est une leçon qu'ont retenu Trotsky et d'autres révolutionnaires : la révolution ne peut être qu'internationale, ou ne pas être. Il s'agit de préparer partout dans le monde les classes salariées à une structuration d'ensemble, et à une prise de conscience via les luttes débouchant sur une révolution d'ensemble (cf Che Guevara, créer plusieurs vietnam).

Mais aussi de fixer des règles très strictes dans l'organisation de tous les partis signataires de la quatrième internationale : déconcentrer le pouvoir au maximum à tous les échelons de ces orgas (cf les statuts de la LCR, ou de l'actuel NPA en travaux). Tisser au maximum des liens internationalistes (ce n'est pas pour faire joli que dans les revues Rouge, LO et compagnie, figurent sur plusieurs pages les luttes des camarades dans d'autres pays).

Conan, qui passe du temps sur ce thread (trop ?) mais qui espère que ça contribue un peu à rebooster la foi de quelques-un(e)s au moins ! :)


Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 20/10/08 18:09

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   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 20/10/08 20:19
Je crois qu'on s'était pas mis une peignée comme ca depuis le départ d'Asta :D bon bien sur, personne ne changera d'avis radicalement à la fin, mais avec un peu de chances on aura appris des trucs :D

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Membre Chaos Elite Troops   Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 21/10/08 09:14
Je dois être profondément débile, ou peut-être est-ce d'avoir trop côtoyé mes semblables, mais j'aimerais que vous m'expliquiez une chose:

Les humains, que vous le vouliez ou non, ne sont pas égaux. Il y en a des surdoués, et plus généralement, certains qui sont doués pour la réflexion, d'autres pour la manipulation (au sens manuel), des artistes, des calculateurs, des balaises, etc... et, inutile de se le cacher, des "moins-potents", dont on ne voit pas trop ce qu'ils pourraient bien faire pour les autres sans causer plus de tort que de bien.

Alors je comprends bien qu'ils ont tout autant le droit de vivre que les autres, ils n'ont pas choisi de n'être pas autant capables que le reste, tout comme les tellement-plusse-mieux n'ont pas nécessairement choisi de pouvoir remplacer n'importe qui n'importe quand.

Ma question est...

Devant une telle inégalité, comment justifier que certains devront faire plus pour pallier ce moins, et comment éviter que des plus-potents ou moyen-potents ne se fassent passer pour des moins-potents et profiter ainsi à moindre efforts d'un système qui doit, par principe, leur donner autant (ou presque en tout cas) que les autres?

De fait, le partage par principe humain, hors-mérite, n'est-il pas une tentation sinon la cause même d'abus des uns par les autres?

Ne sommes nous donc pas voués, sans tomber dans une forme tout aussi atroce (d'un point de vue humain) d'eugénisme, à ne jamais atteindre cette société idéale de partage?


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