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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 21/10/08 09:24
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Elle ne pouvait pas nous toucher la crise, hein ? Cassandre, lâche-toi...
Et dix milliards d'euros et demi pour arroser très concrètement des banques, qui les années précédentes ont fait des profits absolument faramineux sur le dos des clients et des employés, pour reverser un pourcentage toujours plus grand aux gros actionnaires. Et aujourd'hui il faut continuer à maintenir ce pourcentage dès lors qu'il est menacé. Evidemment, nous payons pour eux. Dix milliards et demi. 161 euros de plus par âme française.
Et en plus les médias de se gargariser (comme une fierté de se faire entuber) que chez nous, les Français, il ne s'agit pas de nationalisation (mon dieu quel vilain mot) mais seulement d'un don de liquidités. Pas d'ingérence hein. Des CONDITIONS PAR CONTRE. On croit rêver... Et les conditions qu'on impose pour les 70 milliards de subventions annuelles au privé (majoritairement destinées aux grandes entreprises bénéficiaires) ? Les entreprises ne les tiennent jamais.
Sans compter les dizaines de milliards de défiscalisation cumulées (180 milliards annuels quand même, depuis le début de l'ère Mitterrand), sont elles aussi sensées se faire sous des conditions... On n'en a jamais vu la couleur. L'impunité est totale pour les ultrariches.
Et Coppé qui y va de son refrain "pour financer tout cela il faut bien accélerer les réformes en prenant sur les "dépenses publiques inutiles". A savoir prélever quelques ridicules centaines de millions par-ci par-là, en emplois publics supprimés, en allocs, en santé, en éducation... mais dont les conséquences sont graves pour la population, en saccageant toujours plus le fragile tissu de règlements sociaux patiemment obtenu par nos ancêtres.
Et des licenciements en pagaille dans l'automobile, pour "anticiper les effets de la crise". Du genre chez Renault, pompe à subventions publiques, qui promet 1300 millions d'euros de dividendes à ses actionnaires l'an prochain et vire mille personnes, réduit le salaire de 20% à Sandouville en foutant les gens au chômage partiel et en imposant encore plus de flexibilité.
Pour mesurer les choses : il suffirait de 100 petits millions pour indemniser sur une année entière TOUS les salariés du groupe à hauteur de ce que perdent les salariés de Sandouville actuellement...
Gros lards qui se font encore plus de lard sur notre dos, avec la complicité éhontée de cravateux sensés représenter la nation, et dont la seule vue file la nausée. Hold-up en croissance permamente sur nos richesses, de plus en plus directement détournées, sans vergogne, sans plus aucun effet de style, et personne qui réagit. Spéculation immobilière révoltante, deux millions de logements vides, et des millions de gens qui attendent un toit décent.
La seule solution viable pour "moraliser" les choses et contrôler la spéculation, permettre de financer l'économie réelle et permettre une société plus juste ?
Mais bon sang, si l'Etat est un tel gage de sécurité, c'est de soustraire enfin les banques au pouvoir de cette poignée d'énormes actionnaires privés, sans indemnité ni rachat, sauf pour les petits actionnaires. Cette expropriation des banquiers ne signifierait en aucun cas l'expropriation des petits et moyens dépôts bancaires, au contraire, ce serait un gage de stabilité pour eux !
Changer les pratiques bancaires pour financer l'économie réelle et les particuliers, avec création d'un pôle public banquier, avec plusieurs types de banques éventuellement pour les types de crédits/dépôts. Sous contrôle du peuple et des salariés concernés.
Cela permettrait enfin de pouvoir financer des projets économiques, des choix écologiques et sociaux LOGIQUES, à long terme !
Pour cela, il ne faut pas rêver : personne pas même au PS n'évoque cette évidence économique... Pour tous il faut "sauver les banques", tant pis pour le désastre économique et social qui s'en ensuivra quand il faudra payer la note, tant pis si on recommence avec les mêmes milliardaires privés irresponsables aux manettes de l'économie.
Seule la mobilisation peut nous permettre de nous réapproprier notre argent. Cela commence par essayer de sauver le livret A de l'appétit des spéculateurs, pour sauver ce qui reste du financement du logement social. par essayer de sauver aussi la poste de l'appétit des spéculateurs.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 21/10/08 09:27
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 21/10/08 09:30
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En fait le communisme, c'est un truc de fourmi, pas d'humain 
La ou je rejoins Conan, c'est que effectivement sur le papier c'est super: je suis pas particulièrement fan des cheiks milliardaires ou des enfants qui meurent de faim en Afrique.
Maintenant, dans la réalisation... il y a ceux qui croient que c'est possible (car l'humain est bon/car on peut l'encadrer pour le forcer à être bon/car on met les opposants au goulag), et ceux qui pensent que l'humain ne peut pas s'y mettre (trop mauvais/individualiste/opportuniste).
Même si on accepte de "mater" la base qui ne veut pas de ce système, je pense que historiquement on voit qu'il résiste mal à la dérive personnelle d'un dirigeant (exemples: tous les pays du bloc ex-URSS, Chine, Cuba, Corée du nord..).
La ou je dis par contre que c'est des conneries, c'est sur le coté "mondial" du truc. Dire que ça ne marche que si c'est mondial quand on le fait à l'échelle d'un continent, à mon avis ça frise la mauvaise foi.
EDIT: cross post avec Conan, mais en fait je n'arrive pas a rattacher ton post à la discussion d'avant 
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Dernière mise à jour par : Tyffyn le 21/10/08 09:38
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 21/10/08 11:24
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Juste une chose quand même pour rétablir un fond de vérité par rapport à ce que dit Conanounet: les 10,5 milliards baillés aux banques ne sont en AUCUN cas un cadeau: il s'agit bien d'un emprunt souscrit par les banques auprès de l'Etat:
1) Source: ministère des finances:
Christine Lagarde a annoncé que la Société de prise de participation de l’État (SPPE) - c''est-à-dire l’État - était prête à souscrire pour un montant de 10,5 Md € à des émissions de dette subordonnée effectuées par les établissements de crédit. Cette souscription interviendrait à des conditions financières tenant compte des références de marché disponibles pour les établissements concernés.
Cet investissement permettrait d’augmenter les fonds propres des banques afin qu’elles soutiennent pleinement le développement du crédit aux ménages, aux professionnels, aux entreprises notamment PME et aux collectivités locales tout en maintenant leur haut niveau de solvabilité.
Les réseaux bancaires ont fait part de leur intention d’émettre d’ici la fin de l’année des titres de dette subordonnée à un taux supérieur d’environ 400 points de base en moyenne au taux sans risque et pour les montants suivants :
Établissement Intentions d’émission (en Md €)
Banques Populaires 0,95
BNPP 2,55
Caisses d’épargne 1,10
Crédit Agricole 3,00
Crédit Mutuel 1,20
Société Générale 1,70
Total 10,50
Christine Lagarde a fait part de la disponibilité de l’État pour maintenir ce dispositif ouvert et pour souscrire, si les tensions de marché venaient à persister, à une nouvelle tranche d’un montant équivalent en 2009.
2) détails pour BNP Paribas (source: site corporate)
BNP Paribas s'engage à émettre, avant la fin de l'année, 2,55 milliards d'euros de titres hybrides entièrement placés auprès de la SPPE, société créée par l'Etat français à cette fin.
Ces titres prennent la forme de TSSDI, titres super subordonnés à durée indéterminée, assortis d'une première date de remboursement anticipé (call) à l'initiative de l'émetteur à 5 ans. Un remboursement plus rapide est possible avec l'accord de la Commission bancaire si les titres sont remplacés par des titres de subordination au moins équivalente d'un même montant.
Ces titres sont éligibles aux fonds propres durs (Tier 1).
Pour BNP Paribas, la rémunération de ces titres versée à l'Etat français sera de OAT 5 ans + environ 400 bps.
3) petite explication
Ce qui est surtout utile, c'est que celà améliore le ratio Tier 1 des banques, c'est à dire leur "solvabilité". et cette solvabilité est indispensable, qu'il s'agisse d'un établissement dont le propriétaire est l'Etat ou des actionnaires privés. Sans solvabilité, pas de prêts interbancaires, et plouf, paralysie du marché du crédit.
au passage, l'Etat encaisse des revenus sous la forme des coupons des obligations (quoi? on arrête les conneries avec la titrisation et les sous-jacents? Faites-moi flotter un warrant sur l'identité du père du gosse de Dati, vite!)
La nationalisation est une autre problématique (à laquelle je suis plutôt favorable, ne serait-ce que pour reprivatiser partiellement avec un juteux bénéfice).
En tous cas, ces milliards sont bien des dettes pour les banques, il ne serviront pas à engraisser les actionnaires (déjà bien gras par ailleurs vu les dividendes versés).
A mon avis, une mesure utile serait de modifier les règles de comptabilité, et d'inclure les dividendes dans les charges de l'entreprise...
Welf, qui passait par là
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 21/10/08 11:26
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 21/10/08 12:45
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La crise c'est cool, et je le prouve.
Cela fait des mois que mon copain brasseur, qui brasse la meilleure bière de France, n'ayons pas peu d'être dithyrambique, cherche un pret pour financer la construction de sa propre brasserie, qui sera aussi sa maison, afin d'éviter de payer deux loyer et de s'em********r à faire des traets à 4h du mat pour aller bosser. Son carnet de commande est pleins, mais il ne peut pas produire plus. Il se dégage pas non plus de salaire, vu que ce qu'il gagne, il s'en sert pour payer ses investissements en matériel. Donc, c'est vrai que le bénef est pas énorme, vu qu'il est automatiquement réinvesti en materiel ou en matière première.
donc, les banques son frileuses, l'entreprise ne dégage pas de bénefe, la bière, c'est peuple, on est une région viticole, est ce bien rentable, gnagnagna...
Donc, c'est la crise, les banques , tout ça pas de prêt, truc. Seulement voilà. D'autres industriels, qui n'ont pas envie de voir les banques engourdir leur pognon, et de la famille aussi, ont investis dans leur petite entreprise et maintenant, ils ont le nécessaire pour pouvoir faire les travaux. Sans vendre et sans s'associer. Bref, le bonheur. La crise c'est cool.
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 21/10/08 18:31
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Tant mieux pour ton pote Keri ! 
En revanche, pour répondre à Werewelf qui a rédigé un très beau message d'expert, et rétablir un fond de vérité moi aussi par rapport à son communiqué de presse digne de Mme Lagarde (désolé Werewelf mais c'est l'impression que tu me fais là) : je ne suis pas expert de la finance, mais je vais essayer de répondre avec mes connaissances de béotien.
Cela dit, quand je vois la crédibilité d'experts de la finance reniant de jour en jour les promesses très sérieuses d'hier, à commencer par Mme Lagarde en personne, je me permets tout de même d'avoir des doutes.
Allez Werewelf, l'Etat prête à 8%, c'est merveilleux ?
Bon, tentons de croire que les banques rembourseront un jour, jouons le jeu et allons-y.
D'abord : l'argent, l'Etat surendetté (auprès de qui, en monnaie créée par qui ?), il le prend où ? Oui, il l'emprunte, en s'endettant encore plus, et à des taux bien plus élevés que 8%... mais à QUI ?
Oui, aux banques, qui nous le reprêteront contre intérêt.
Ah, mais c'est horrible ce système ?!? Oui, c'est le nôtre. Il est défendu de rire. C'est le libéralisme économique, la sage main du marché.
Ces 10,5 milliards, cela reste un simple transfert supplémentaire éhonté de richesses publiques aux banques.
D'ailleurs les spéculateurs ne s'y sont guère trompés, il suffit de voir la conséquence de ces "prêts" sur les cours boursiers de ces banques.
De plus : il s'agit d'une "dette subordonnée". C'est-à-dire le pire des "cadeaux" pour l'Etat : une dette subordonnée est payée après tous les créanciers. Prise de risques totale pour l'Etat. Faisons fumer un bâtonnet d'encens pour retrouver notre fric dans ces obligations nazes.
Mais on y croit hein. Un jour (quand on se sera endettés auprès des banques à mort pour les aider) nous récupérerons ce fric avec un intérêt de 8% ! Bon, entre temps l'inflation elle aura été de combien ?
Allez, on va dire qu'on ignore tout cela, que ce sont les banques qui créent la monnaie virtuelle et qui spéculent sur "l'intérêt de la dette" qu'elles fabriquent elles-mêmes. Qu'on y croit, à ce putain de système de ********.
Et bien malgré tout (question à un écolier), on veut nous faire croire qu'en prêtant à 8% d'intérêts à une banque, celle-ci va gentiment prêter à 3-4-5% aux particuliers et aux entreprises en contrepartie ? Ca devient de la science-fiction. Elle va investir encore plus dans la spéculation boursière...
Pause blague : heureusement, les banques se financeront grâce au profit de la banque postale privatisée (+2 milliards depuis le début de la crise, faut la privatiser, cette poste qui marche pas...) ?
Allez, les vrais perdants je vais les révéler (roulement de tambours) : NOUS. Nous payons des intérêts aux banques, nous payons des impôts à l'Etat et en contrepartie, nous nous endettons et l'Etat nous retire nos services publics et de notre système de régulation sociale.
C'est plus de la perfusion du capitalisme, c'est de l'acharnement thérapeutique pour un capitalisme de plus en plus ignoble, devenu tellement fou et injuste que plus rien ne semble pouvoir dissimuler cette évidence de la concentration de fric aux mains d'oligarques mondiaux de la finance et ce qui le nourrit : la saignée d'argent public et le travail des hommes.
Le seul moyen d'arrêter de se faire plumer est logique, évident : nationalisation des banques, mais sans indemnités pour les gros requins. Là, on aura enfin de la stabilité, là on aura enfin un Etat qui contrôle sa monnaie et ses richesses. Création d'un pôle public de banques, répondant aux besoins des gens et de leurs activités, et contrôlé par eux. Tant qu'on aura pas compris l'urgence de cette logique, et qu'on dira que ce sont des idées de méchants communistes idéalistes fumeuses, et qu'on laissera la direction des richesses de ce monde aux intérêts d'intérêts privés de plus en plus cyniques et abjects, la fuite en avant continuera et le monde courra d'autant plus vite à sa destruction.
Courage, plus que quelques années de résignation lâche et on y arrivera, les enfants.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/10/08 08:29
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Désolé Conanounet, mais tu débite un certain nombre d'anneries dans ton argumentaire:
1) l'Etat n'emprunte pas à plus de 8%. Au contraire. L'Etat emprunte aux alentours de 4,25%. Dernière émission des OAT (Obligations Assimilables du Trésor, ie "bonds du trésor"). C'est sur le site de l'Agence France Trésor (http://www.aft.gouv.fr/).
Du coup, tu emprunte à 4,25 et tu prête à 8%... C'est plutôt de la bonne gestion que du transfert de richesse.
Note bien: je suis pour le transfert de richesse vers les salariés et l'affaiblissement de la spéculation capitaliste, mais c'est juste que là... C'est pas le sujet
2) L'Etat s'endête auprès de qui? Auprès de tout le monde. En particulier des entreprises (autres que banques). Des OAT, tout le monde en achète. J'en ai même eu à une époque (honteux spéculateur que je suis). Ce n'est donc pas limité à "des banques qui prêtent pour emprunter".
3) Les banques rembourseront-elles? Je ne suis pas Madame Irma, mais je pense que oui, s'agissant des banques Françaises, dont le modèle économique est adossé à l'économie réelle (cf point 5)
4) les banques vont-elles prêter à 4% un emprunt à 8% ? Certes pas. Mais là encore, la question n'est pas "à combien est le taux": le fait que, par la baguette magique de la Commission Bancaire (l'Etat) on ait rendu ce prêt éligible au Tier 1 (la solvabilité de la banque), ça lui permet d'être crédible sur le marché interbancaire (les prêtes entre banques) puisqu'elle a plein de fonds propres ( des prêts habillement déguisés). C'est là qu'il fallait absolument qu'ils soient subordonnés: sinon ça n'aurait pas été crédible.
Là, les banques peuvent à nouveau se prêter de la thune pour en prêter aux entreprises.
5) les banques vont-elles se ruer sur les marchés pour spéculer?
La caractéristique des banques françaises est d'être "généralistes". On s'est assez faits moquer par les anglo-saxons pour notre modèle adossé à l'économie réelle. J'ai le souvenir de l'époque ou Lheman Brothers disait à BNP Paribas "haha votre banque de détail, abandonnez, c'est de la ********, ne faites que du financier"...
Plouf.
Même au plus fort de la spéculation sur les marchés, des groupes comme le Crédit Agricole ou BNPP n'ont jamais tiré plus du quart de leur produit net bancaire des marchés financiers. Le reste vient bien de l'économie réelle. Alors oui, on prête aux entreprises. Pas autant qu'on le pourrait sans doute. Mais on le fait.
Sur le fond, cette mesure n'est pas la plus mauvaise qu'on pouvait coller au secteur bancaire. Et il est stupide de l'opposer à une nationalisation. Même en nationalisant les banques, il aurait fallu mettre de l'argent public sur la table pour acheter les banques (même au rabais).
Il était impossible pour l'Etat de dire "je ne dédommage aucun gros actionnaire". C'est quoi un "gros" actionnaire d'ailleurs? 100 actions? 1000? 10000? 100000? Et les actionnaires des grandes banques ne sont pas que de gros vieux oisifs perclus de goutte et de pognon (un zeugma) dans leur chateau de la Sarthe. Les gros actionnaires des banques ce sont des entreprises (comme Axa) ou même des Etats. Nationaliser sans contrepartie, c'est la porte ouverte à n'importe quoi, et à la perte de confiance dans le dernier acteur de l'économie en qui on a confiance actuellement, l'Etat.
A titre personnel, je suis très favorable à la nationalisation des grandes banques. POru deux raisons:
1) c'est le bon moment. Les banques sont pas chères!
2) c'est un moyen de restaurer un peu d'autorité à l'Etat, et de garantir un peu d'ordre sur les marchés.
3) qu'on soit dans une économie dirigiste ou ultra libérale, on aura toujours besoin d'une banque, sauf à supprimer la monnaie et le concept d'économie (pas demain la veille)?
Bref, Conanounet, je pense que tu es tellement opposé au système actuel que tu condamne par principe toute action, même celles qui se défendent. Et pas pour les bonnes raisons.
A mon avis, la principale action condamnable pour les 10 milliards, c'est surtout qu'on a en contrepartie que des créances, et pas de parts dans les banques. En tant que contribuable et citoyen, j'aurais préféré qu'on nationalise, mais ça, les copains de Sarko ne voulaient pas.
Welf
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/10/08 09:50
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Question bète, on a le droit de nationaliser sans se faire engueuller par bruxelle?
J'avai cru que du fait de la nature très libérale de l'europe, on s'était interdit de faire quelques petites choses par principe.
En revanche je ne vois pas comment on pourrait nationaliser sans indemniser les gros actionnaires. C'est un peu donner dans l'arbitraire et passer outre pas mal de droit.
Ce qui est embétant, car malgré tout il faut respecter les garde fou du droit et de quelques principes fondamentaux sinon on bascule dans l'autoritarisme. Et c'est pas bien.
Car même si pour le coup c'est des vilains requins que l'on autoritarise, après on prend le pli. Il faut faire attention à ne pas devenir un enculé à force d'en combattre.
Ensuite c'est un peu démagogique cette quasi diabolisation des "requins". Il est quand même plus sain de conspuer les dérives du systême que des gens...suprimables (hehe subprimables über-lol, je suis pitoyable).
Moi ça me rappele la phraséologie de "regardez c'est a cause d'EUX que ça ne va pas, c'est EUX qui profite de nos souffances, il faut être sans pitié envers EUX".
Je rajouterai qu'il serait tordant que certains de ses gros actionnaires soient des fonds de pensions sur lesquels de pauvres travailleurs retraités comptent pour assurer leurs retraites.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/10/08 14:06
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Pour Werewelf : dans le détail, je te trouve très optimiste : ces 10,5 milliards sont un crédit à dette subordonnée. Cela veut dire que les banques verseront d’abord des dividendes à… leurs actionnaires, qui eux ne perdent rien donc, avant, éventuellement, d'acquitter les intérêts de 8% annoncés. D’autant que comme c'est un titre "perpétuel", la banque n'est tenue de rembourser l'intégralité du capital qu'en cas de dissolution. On dit qu’elle a 5 ans avant que l’intérêt augmente… mais d’une, ça leur fait pas peur, de deux, qui peut prédire ce que seront les obligations d’ici 5 ans ? Et qui peut savoir si d’ici là, il n’y aura pas plantage massif des crédits à dette subordonnée et des hedge funds ? Bref les banques, elles mettront combien de temps pour rembourser ? C'est fixé ?
Admettons que les banques remboursent (prions, vraiment, on en reparlera dans 5 ans). Le contribuable avance tout (100 euros). Il gagnera l’an suivant la différence entre ce prêt à 8% et l’intérêt de l'emprunt dont tu donnes le chiffre (4,5%) soit 3,5 euros. En théorie (j'expliquerai plus loin pourquoi c'est faux en pratique, structurellement parce que là tu ne parles que du taux au "départ"). Merveilleux. Et l’inflation ? Elle est à combien ? 2% ? Merci, on aura gagné un euro et 50 cents sur les 100 donnés. Super intéressant. Les Etats-Unis ont quant à eux prêté à 12% à AIG je crois, ils avaient au moins l'air un peu moins cons.
De plus, si les banques ne peuvent pas rembourser (elles sont coulées, elles ont perdu encore plus), c’est pas grave, Lagarde promet pour 2009 une nouvelle levée de fonds similaire. 100 euros de plus pour avoir l’espoir de toucher 1,5 euros de plus ! Ca c'est malin. 3 euros en deux ans, pour deux cent euros investis. C'est beau la vie. C'est super intéressant ça ?
Et puis, surtout, sur l'intérêt de l'emprunt : oui, au moment où il est contracté, c'est un emprunt à 4-4,5%. Mais remboursé en combien de temps ? Chaque année l'Etat s'endette de combien de plus, réellement ? Pas de 4,5 euros. En effet, il emprunte pour rembourser : il y a le côté boule de neige et déficit primaire entretenu à prendre en compte pour sa dette, même avec des dépenses fixes on a l'explosion de la dette, et ce à hauteur de bien plus de 4,5%. Car l’Etat passe déjà de plus en plus de fric (en gros, l’équivalent des impôts sur le revenu des contribuables) à rembourser les intérêts des intérêts des intérêts de son immense dette actuelle, qui ne cesse d’augmenter, et que prêter du fric l’endette à terme bien plus qu’à 4,5%, en repoussant aux calendes l’épongement de ses dettes.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on ne lui prête qu'à 4,5%, c'est que l'Etat c'est une grosse vache à lait dont on est sûr qu'elle le sera longtemps. Or malgré tout, la dette de l’Etat explose, sa soutenabilité est remise en question pour les années à venir (cf Fillon sur « L’Etat en faillite »). Et on aide les banques ? Mais en dépensant encore plus, on enfonce juste l’Etat dans une spirale plus infernale encore qu’auparavant… donc en réalité, l'Etat ne s'endette pas de 4,5 euros "seulement" en empruntant.
Pourquoi ? Parce que structurellement, il s'endette auprès du capital non pas à cause de ses dépenses de fonctionnement (services publics et cetera) mais en arrosant massivement le capital, de plus en plus (subventions, défiscalisations...)
On fait quoi aujourd'hui ? On accélère le processus au lieu de le juguler. On prête aux banques pour s'endetter plus encore. Simple transfert des richesses du public vers le privé... c'est tout ce qu'est cette opération, comme tout ce que font les partis au pouvoir depuis trop longtemps, de droite comme de gauche.
Si je gérais l'Etat, je n’aurais pas du tout l’impression de faire une « bonne affaire », donc, désolé. Mais alors pas du tout. Je pense plutôt que je donnerais l'impression d'être soit très con, soit très copain avec les banquiers. D'ailleurs c'est bizarre mais les banques sont ravies.
Pour l’instant, ces 10,5 milliards, dans le contexte actuel de la crise sociale et économique, je maintiens que ce n’est que de la perte. Une perte criminelle, à mon sens. 
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 22/10/08 14:20
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/10/08 14:24
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Citation :Pour Werewelf : dans le détail, je te trouve très optimiste : ces 10,5 milliards sont un crédit à dette subordonnée. Cela veut dire que les banques verseront d’abord des dividendes à… leurs actionnaires, qui eux ne perdent rien donc,
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evidemment que les actionnaires ne perdent rien, car c'est précisément le but de la manoeuvre. En ce moment, les banques sont emmredées parce que la crise de confiance depuis les subprimes a bien refroidi les actionnaires, d'où la baisse des titres en bourse. Si cette baisse continue, les banques ne pourront plus faire face à leurs obligations de garantie (avoir en fonds propre une aprtie de ce qu'on prete), ce qui légalement signifie pour elles la faillite pure et simple. L'idée du plan 'nest pas de renflouer les banques, mais de juste leur donner assez pour rassurer leurs actionnaires, qui resteront et ne feront pas plonger encore plus le titre, sauvant la banque par le même coup.
Bien entendu, c'est de la théorie 
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Citation :y vaut mieux ça que le contraire, hein !
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The knight in Red
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/10/08 14:45
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Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Pour Werewelf : dans le détail, je te trouve très optimiste : ces 10,5 milliards sont un crédit à dette subordonnée. Cela veut dire que les banques verseront d’abord des dividendes à… leurs actionnaires, qui eux ne perdent rien donc,
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evidemment que les actionnaires ne perdent rien, car c'est précisément le but de la manoeuvre. En ce moment, les banques sont emmredées parce que la crise de confiance depuis les subprimes a bien refroidi les actionnaires, d'où la baisse des titres en bourse. Si cette baisse continue, les banques ne pourront plus faire face à leurs obligations de garantie (avoir en fonds propre une aprtie de ce qu'on prete), ce qui légalement signifie pour elles la faillite pure et simple. L'idée du plan 'nest pas de renflouer les banques, mais de juste leur donner assez pour rassurer leurs actionnaires, qui resteront et ne feront pas plonger encore plus le titre, sauvant la banque par le même coup.
Bien entendu, c'est de la théorie
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Sauf que...
1) la créance subordonnée est une créance. Elle est remboursable avant de distribuer un éventuel dividende sur un bénéfice.
En revanche, vous avez raison de souligner que cette créance ne sera pas exigible avant 5 ans. Mais je ne suis pas certain (voire pas du tout mais là j'avoue je peux me tromper) que cet apport de fonds, même s'il est éligible au Tier 1, soit compté dans les "recettes" de l'année, et donc change quelque chose au dividende perçu par les actionnaires.
Le cadeau fait aux actionnaires, c'est qu'on ne leur demande pas de recapitaliser l'établissement et qu'on soutient le cours. Là encore, je pense que la meilleure marche à suivre était que l'Etat entre au capital des banques, mais il aurait fallu, là encore, mettre du fric sur la table (vu la crise, Bruxelles aurait été prié de se la fermer).
Je ne pense vraiment pas qu'on puisse comparer les cadeaux faits par l'Etat aux entreprises (défiscalisations à la con, exonérations scandaleuses de charges), les sommes volées à la collectivité (dette envers les organismes sociaux) et cette mesure de soutien aux prêts interbancaires qui, pour une fois, demande une contrepartie. Ce n'est pas de l'argent "gratuit", et contrairement à ce que pense Monsieur Fillon et quelques autres, la dette française reste scandaleuse, certes, mais soutenable.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/10/08 15:17
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Citation :WereWelf dans une contemplation à Dlul a dit:
(vu la crise, Bruxelles aurait été prié de se la fermer).
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Quand on voit ce sur quoi on prie Bruxelles de se la fermer (cf. le débat dont on ne parle pas sur HADOPI et le "Droit d'auteur" vs l'amendement 138 du paquet Telecom sur la liberté de communiquer), je pense que si la France avait voulu, crise ou pas crise, Bruxelles aurait effectivement été priée de se la boucler.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 23/10/08 07:31
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Ca a toujours été comme ça. N'y vois pas une justification mais juste un constat.
Il a toujours été si facile de faire faire, de provoquer par procuration, de génocider d'une signature ou d'un mot, d'envoyer une couverture pleine de germes chez eux là-bas,... on ne compte pas le nombre de victimes qui n'ont jamais connu ni même entrevu leurs bourreaux.
La question serait juste de trouver comment éviter ce genre de pratiques et punir les contrevenants avant que leurs actes ne fasse trop de dégats...
Mais comme on vit dans un monde à l'envers, ce sont les bourreaux qui se font dédommager par leurs victimes du propre mal qu'ils leur infligent si ça ne s'est pas pasé exactement comme ils le pensaient.
Edit:
C'est pas pour me répéter mais j'ai posé quelques questions toujours sans réponse, même si Tyffyn s'est fendu d'un petit...Citation :En fait le communisme, c'est un truc de fourmi, pas d'humain
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...qui ne nous laisse entrevoir rien de bon.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 23/10/08 09:44
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 23/10/08 11:16
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Bon, je m'y colle...
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Je dois être profondément débile, ou peut-être est-ce d'avoir trop côtoyé mes semblables, mais j'aimerais que vous m'expliquiez une chose:
Les humains, que vous le vouliez ou non, ne sont pas égaux. Il y en a des surdoués, et plus généralement, certains qui sont doués pour la réflexion, d'autres pour la manipulation (au sens manuel), des artistes, des calculateurs, des balaises, etc... et, inutile de se le cacher, des "moins-potents", dont on ne voit pas trop ce qu'ils pourraient bien faire pour les autres sans causer plus de tort que de bien.
Alors je comprends bien qu'ils ont tout autant le droit de vivre que les autres, ils n'ont pas choisi de n'être pas autant capables que le reste, tout comme les tellement-plusse-mieux n'ont pas nécessairement choisi de pouvoir remplacer n'importe qui n'importe quand.
Ma question est...
Devant une telle inégalité, comment justifier que certains devront faire plus pour pallier ce moins, et comment éviter que des plus-potents ou moyen-potents ne se fassent passer pour des moins-potents et profiter ainsi à moindre efforts d'un système qui doit, par principe, leur donner autant (ou presque en tout cas) que les autres?
De fait, le partage par principe humain, hors-mérite, n'est-il pas une tentation sinon la cause même d'abus des uns par les autres?
Ne sommes nous donc pas voués, sans tomber dans une forme tout aussi atroce (d'un point de vue humain) d'eugénisme, à ne jamais atteindre cette société idéale de partage?
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Non, nous ne sommes pas voués à tomber de Charybde en Scylla. Même la société occidentale actuelle contient en elle-même des germes de partage et de justice, de collaboration et de mutualisation, de valorisation des initiatives d'intérêt collectif, et je pense que ça ne date pas d'hier. Illustration :
Constat n°1 : la première des différences est le sexe. Heureusement qu'on n'en déduit pas que les gens différents ne peuvent rien les uns pour les autres parce qu'on ne serait pas là.
Constat n° 2 : il y a aussi les différences de l'âge ! Très important parce qu'on apprend vite que ce qu'on reçoit jeune, on aura aussi à le donner à d'autres plus tard. Et lorsqu'on apprend des anciens, des séniors, des ancêtres, on apprend aussi que la vieillesse est une fragilité et une richesse, et qu'il faut la préserver et la prendre en charge aux âges où on en a les moyens. Et que la prise en charge collective est intéressante...
Constat n°3 : après, il y a les différences d'aptitudes, de cultures, de comportement, de métier, de tâches, de savoir, de chance, de beauté, de choix, de modes de vie... Tout cela nous apprend que l'on a tous sa place malgré nos différences, avec nos différences, et même souvent grâce à nos différences, dans un système collaboratif de partage des tâches et de spécialisation. Nos particularismes individuels peuvent s'épanouir assez librement parce qu'on peut toujours s'enrichir mutuellement des différences. On n'a pas à attendre un système communiste pour s'en apercevoir : ça existe déjà souvent dans le système capitaliste (même si c'est souvent à son insu)...
On pourrait aller assez loin dans ce sens, parler des malades, des handicapés, des génies, des fragilités qui deviennent des forces, des forces qui donnent des responsabilités, qui obligent à des devoirs...
On pourrait dire, surtout, avec quelques philosophes, que le Darwinisme social n'existe que dans les fantasmes des dictateurs en herbe... L'espèce humaine est peut-être l'espèce animale la plus riche de diversité, la moins normée, celle où l'on observe la plus grande différence d'un individu à l'autre, et peut-être bien que cette différence vient du fait qu'en tant qu'espèce, l'humanité a "opté" pour une stratégie de prise en charge de tous, et non une stratégie d'élimination des faibles ou des anormaux...
Cette vision des choses ne décrit pas moins notre système actuel (hormis à sa marge, mais ce sont les marges dont on parle le plus et qu'on érige en modèles) que n'importe quel système humain, et notamment un idéal communiste possible... ou anarchiste, aussi...
Par contre, cette vision aide à lutter contre des courants dangereux et simplificateurs, qui voudraient, depuis Aristote, que les différences soient hiérarchisées et qu'elles imposent un ordre, une organisation inégalitaire, où les meilleurs sont "naturellement" "au-dessus" des autres. L'accaparement indécent d'une partie incommensurables des richesses présentes et surtout à venir, par une "élite" financière constitue à ce titre un paroxysme de cet étagement hiérarchique.
Il se trouve que les sociétés humaines se sont constituées récemment en Etats dont certains se prétendent démocratiques. En leur sein, un système de légitimité permet de condamner certaines formes d'enrichissement personnelle et d'en encourager d'autres. Le vol est généralement condamné. Ou du moins certaines formes de vol... Prendre 100 € à quelqu'un sans contrepartie, c'est du vol. Prendre 100 € à quelqu'un avec une contrepartie qui en vaut 50, c'est "faire des affaires", c'est "du profit". Appauvrir brutalement une personne très riche, c'est mal. Soutirer à des millions d'individus des micro-centimes à l'occasion d'opérations d'achat ou de vente, ça permet d'arriver au même résultat personnel, de façon moins condamnable...
Mais bon, ce qui importe, c'est qu'il y a un curseur et qu'on peut le faire varier pour rendre la société plus coopérative ou plus individualiste (même si derrière ces prétendus "individualismes" se cachent souvent des corporatismes, des ententes de classe, des lobbies, des communautarismes, c'est à dire des gens qui agissement peut-être pour leur intérêt individuel, mais très collectivement quand même )
Bref, la société démocratique est, au moins en théorie, le lieu privilégié où peut se décider collectivement à quel endroit on fixe la récompense des initiatives privées en fonction des apports de cette initiative à l'intérêt collectif, ce qu'on interdit comme comportements d'accaparement des richesses au seul profit de quelques uns, et comment on lutte collectivement contre la pauvreté, la maladie, la vieillesse, l'imperfection, le handicap...
Notre organisation occidentale actuelle vit sur la représentation (par ailleurs très irréelle) que le marché est susceptible d'assurer le meilleur compromis entre cet intérêt collectif et l'intérêt individuel. En fait, plus vraiment, parce que même les plus ultra libéraux des anarcho-capitalistes voient bien que le marché nécessite un peu de régulation... (Bon, d'autres se sont aperçu aussi qu'on pouvait mieux faire du lobbying quand on savait identifier les régulateurs... mais c'est un autre débat).
D'autres conceptions sont possibles, qui tentent de mieux réguler le système...
D'autres encore estiment que même le système régulé est inacceptable, et qu'il faut changer le système.
Il me semble que c'est entre ces deux points de vue que se joue le clivage entre la gauche "réformiste" et la gauche "révolutionnaire". Quoique... Il est probable qu'en démocratie, le curseur ne soit finalement mobile qu'entre des marges assez restreintes, et qu'en excédant ces marges, on soit obligé de passer de la réforme à la révolution... Je veux dire par là que ce n'est pas forcément le militant qui opte pour être révolutionnaire : il peut suffire qu'il opte pour une position du curseur et que ce soit la société, par son impossibilité à réponde, qui fasse de lui un révolutionnaire...
Dans ce débat, la question de l'égalitarisme et de la façon de récompenser le mérite est un débat assez marginal et pas très pertinent, sinon pour s'en servir d'épouvantail auprès des petits bourgeois de province.
Mais même avec Staline, il n'a jamais été question d'annihiler totalement une forme d'encouragement du mérite. Les honneurs rendus au camarade Stakhanov en sont la preuve.
Mais dire que l'idéal communisme est "égalitaire" est une simplification qui me semble très hasardeuse... On aura sans doute toujours besoin de motiver les gens et de les distinguer ceux qui font les choix les plus enrichissants pour la collectivité.
L'intéressement aux profits n'est qu'une des modalités possibles de cette motivation. Peut-être que les générations qu'on aura dégagé de l'influence d'une vision hiérarchisée de la société sauront en inventer d'autres...
Etre marxiste, c'est aussi savoir que les raisonnements qu'on tient sont contingentés par l'état des rapports de forces sociaux qu'on a subi dans notre éducation. On ne sait pas - on ne peut pas savoir - la richesse d'invention dont seront capables ceux qui feront vivre le système qui remplacera le capitalisme... Tout ce qu'on peut faire, si on le souhaite, c'est leur laisser la possibilité d'inventer autre chose, et ça passe par sans doute par la déconstruction des rapports de classes actuels.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 23/10/08 13:00
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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je, je, je, je, je,
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 23/10/08 11:26
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Citation :Devant une telle inégalité, comment justifier que certains devront faire plus pour pallier ce moins, et comment éviter que des plus-potents ou moyen-potents ne se fassent passer pour des moins-potents et profiter ainsi à moindre efforts d'un système qui doit, par principe, leur donner autant (ou presque en tout cas) que les autres?
De fait, le partage par principe humain, hors-mérite, n'est-il pas une tentation sinon la cause même d'abus des uns par les autres?
Ne sommes nous donc pas voués, sans tomber dans une forme tout aussi atroce (d'un point de vue humain) d'eugénisme, à ne jamais atteindre cette société idéale de partage?
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J'ai l'impression que beaucoup de gens ne fonctionnent pas en pensant au ratio effort/salaire.
Les artistes, les pompiers, les médecins (certains), les pilotes de chasses, les chercheurs etc. font plutot leur job par passion qu'en se souciant de pouvoir moyenner le même salaire en se fesant passer pour des moins potents et cleaner des chiottes.
Dans la société de partage il existerait toujours des différences de salaires (D'après CONNANOUNET si j'ai bien compris, la LCR propose une echelle de 1 à 7 c'est pas que je sois d'accord mais si même eux veulent payer 7 fois plus des personnes que d'autres...).
Des différences de prestige, autant pour soi qu'au regard des autres (ce qui se rejoind souvent); même payer une misère un danseur étoile ou chirugien ça à une renommé supérieur à un celle d'un pompiste (même avec tout le respect que l'on doit a ceux là).
Si on veut en rajouter une couche, aujourd'hui les moins potents sont souvent mieux payer que les plus potents (rho le vilain que je suis j'allai dire que les traders étaient mieux lotis que les physiciens, alors qu'ils vont bientot se retrouver à la rue. On va remplacer traders par sénateur, ou par président des états unis d'amérique). Pourtant il y a toujours des gens pour pallier le moins des autres, tout en étant payer une misère.
Bref je trouve la question tout réthorique. Mettre tout le monde sous le régime d'une sécu remise sur pied (ce qui serait la marque d'une société de partage) ne démotiverait pas les gens.
Cross-post: maintenant pour foutre la ******** on fait un vote pour savoir la quelle des réponses est la meilleure.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 23/10/08 11:28
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 23/10/08 15:57
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Ca ne me plait pas de le dire mais il n'y en a pas de "meilleure", pas plus que nous n'avons les moyens de vérifier la véracité de certains postulats (surtout concernant le marxisme et son ouverture aveugle -faute de moyens culturels et scientifiques pour les estimer- aux développements potentiellement à venir. Merci pour vos réponses... c'est autant d'eau apportée au moulin de mes cogitations.
Cependant, j'aimerais mettre un bémol sur des points, en particulier
Citation :première des différences est le sexe. Heureusement qu'on n'en déduit pas que les gens différents ne peuvent rien les uns pour les autres parce qu'on ne serait pas là.
[...]différences de l'âge ! Très important parce qu'on apprend vite que ce qu'on reçoit jeune, on aura aussi à le donner à d'autres plus tard. Et lorsqu'on apprend des anciens, des séniors, des ancêtres, on apprend aussi que la vieillesse est une fragilité et une richesse, et qu'il faut la préserver et la prendre en charge aux âges où on en a les moyens. Et que la prise en charge collective est intéressante...
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Certes, de notre point de vue occidental. Maintenant, il est des cultures où les jeunes n'ont que peu d'importance du fait d'une mortalité élevée et d'une natalité en conséquences qui font, combinées, qu'un vieillard aura, par son expérience "plus de valeur" tout comme dans d'autres sociétés, un individu qui n'a plus la force physique de prendre part aux activités du groupe devient inutile sinon un fardeau.
Ca parait dur à nos petits coeurs occidentaux maternés avec amour par mamies et papys, mais il n'en est pas moins que ça a existé et existe encore.
Citation :les différences d'aptitudes, de cultures, de comportement, de métier, de tâches, de savoir, de chance, de beauté, de choix, de modes de vie... Tout cela nous apprend que l'on a tous sa place malgré nos différences, avec nos différences, et même souvent grâce à nos différences, dans un système collaboratif de partage des tâches et de spécialisation. Nos particularismes individuels peuvent s'épanouir assez librement parce qu'on peut toujours s'enrichir mutuellement des différences.
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Dans le principe je veux bien. Cependant, c'est oublier une variable imprévisible: la Mort. En effet, elle prive le groupe des uns plus tôt que des autres et, dans le cas de spécialisations, de niches productives, on peut se retrouver avec de véritables manques pour l'ensemble de la société, comme c'est d'ailleurs actuellement le cas chez nous avec certains corps de métier qui se déplument du fait d'une mauvaise gestion de quotas (certains corps médicaux par exemple).
De fait, pour assurer une bonne stabilité, il faudrait que tout le monde sache faire un tant soit peu tout ce qui est NECESSAIRE à un moment ou un autre pour la communauté. Fi des spécialisations donc, il faudrait au contraire promouvoir la pluridisciplinarité comme évitent de le faire les teneurs de laisses actuels.
Citation :On pourrait dire, surtout, avec quelques philosophes, que le Darwinisme social n'existe que dans les fantasmes des dictateurs en herbe... L'espèce humaine est peut-être l'espèce animale la plus riche de diversité, la moins normée, celle où l'on observe la plus grande différence d'un individu à l'autre, et peut-être bien que cette différence vient du fait qu'en tant qu'espèce, l'humanité a "opté" pour une stratégie de prise en charge de tous, et non une stratégie d'élimination des faibles ou des anormaux..
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Là encore, comme pour les différences d'age et de sexe, je trouve ton raisonnement par trop centre-européen. Je ne suis pas sûr que tu n'aies pas un énorme problème à vouloir faire changer aussi radicalement le mode de pensée d'autres cultures sur ces points. C'est un peu une façon de voir à l'américaine, ce qui en soi est comique.
Citation :Cette vision des choses ne décrit pas moins notre système actuel (hormis à sa marge, mais ce sont les marges dont on parle le plus et qu'on érige en modèles) que n'importe quel système humain,[...]
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Là on n'est pas d'accord. C'est présumer à l'aveugle de la façon de voir de la majorité des humains et donc de l'applicabilité de ces principes qui nous semblent naturels ou idéaux.
Citation :D'autres encore estiment que même le système régulé est inacceptable, et qu'il faut changer le système.
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Je suis de ceux qui pensent que pour POUVOIR changer tout ça, il faut radicalement changer l'humain et que seule une éducation réfléchie et aidée par les parents (pas juste un éducateur extra-familial) pourrait architecturer, seulement... rien n'assure non plus l'adhésion de l'élève... à moins d'en arriver à des méthodes fanatisantes.
Alors, on peut simplement tolérer une part de non adhésion en espérant améliorer et étendre une base commune dans l'édification de chacun... un sacré travail!
Citation :Etre marxiste, c'est aussi savoir que les raisonnements qu'on tient sont contingentés par l'état des rapports de forces sociaux qu'on a subi dans notre éducation. On ne sait pas - on ne peut pas savoir - la richesse d'invention dont seront capables ceux qui feront vivre le système qui remplacera le capitalisme... Tout ce qu'on peut faire, si on le souhaite, c'est leur laisser la possibilité d'inventer autre chose, et ça passe par sans doute par la déconstruction des rapports de classes actuels.
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J'aime ce principe de dire "on garde une marge de liberté pour les évolutions possibles à venir"...
Et pour passer à Engels
Citation :J'ai l'impression que beaucoup de gens ne fonctionnent pas en pensant au ratio effort/salaire.
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Ce n'est pas tout à fait ce que j'entends par mérite. C'est plus au sens "utilité commune". Entre l'artiste qui vit de ses ventes à une élite et un pompier, la passion est là, clairement, mais l'un sert tout le monde, pas l'autre. On arguera "médecine de l'oeil et de l'âme" m'enfin bon...
Citation :Si on veut en rajouter une couche, aujourd'hui les moins potents sont souvent mieux payer que les plus potents (rho le vilain que je suis j'allai dire que les traders étaient mieux lotis que les physiciens, alors qu'ils vont bientot se retrouver à la rue. On va remplacer traders par sénateur, ou par président des états unis d'amérique). Pourtant il y a toujours des gens pour pallier le moins des autres, tout en étant payer une misère.
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Parole de plus-potent? Je vois ce que tu veux dire...
Enfin, physiciens, traders, présidents, j'en vois pas un remplacer une bonde, souder une grille, repriser un filet ou récurer une fosse... la majorité d'entre eux ne sachant pas même en quoi ces actes consistent.
Edit:
Je complémenterai mon propos sur la spécialisation de certains corps et sur l'éducation par cette impression qui est devenue conviction ces dernières années: que la spécialisation de chacun est une porte ouverte à l'inégalité pour de maintes raisons (disparition d'un savoir faire, profit d'une faiblesse des autres en surestimant son propre savoir faire, marginalisation de groupes de savoir-faires avec scission vis à vis des autres via des langages spécifiques -argots, langages juridique ou médical-).
Si vous regardez bien, les actes les plus coûteux sont toujours ceux qui ont trait à un mode de fonctionnement hyper-spécifique nécessitant des savoir-faire, outillages et langages particuliers (juridique, médical, électricité, plomberie, automobile,...). Je n'y vois aucun hasard.
Que chacun ait le minimum pour pouvoir enseigner est une nécessité aussi, ne pas laisser cette seule faculté à un groupe qui peut aussi se détacher de la communauté et modeler à sa guise s'il lui en vient l'idée.
La spécialisation est à mon sens une plaie dans nos façons d'être.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 23/10/08 16:10
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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