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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 13:36
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Désolé, je n'avais pas vu le point d'interrogation 
Je vais prendre la question par l'autre bout en revanche... si tu me permets. Si l'on considère la vocation économique d'une extreprise, elle aura tout intérêt à s'installer là où cela lui coûte le moins cher pour produire. Cela semble logique, mais c'est aussi très réducteur. Une entreprise peur aussi pour être efficace face à la concurrence (ou simplement dans l'absolu) nécessiter d'être proche de son marché.
Pour prendre un exemple particulier (par définition non généralisable), certaines industries sont en train de revenir d'Asie vers l'Europe non pour des raisons d'économies salariales mais tout simplement parce qu'elles se sont rendues compte que la proximité du marché leur permettait de répondre plus rapidement à la demande générant un avantage concurrentiel faisant plus que compenser la différence de masse salariale.
Quand une entreprise s'installe sur un zone où le coût du travail est très faible, elle va le faire parce que son type de production le permet. Tu ne verras pas des industries de pointe s'installer dans des endroits dénués de toute qualification... Encore que l'on a vu ça un temps en Inde. Regarde ce que cela a donné. L'installation des industries dans ces zones est un formidable booster pour les économies locales puis nationales. L'Inde est devenue en quelques années le fer de lance de l'informatique et de l'électronique mondiale au point que ses cerveaux jadis expatriés reviennent maintenant au pays. je trouve cela absolument magnifique. Heureusement que nous avons eu la méchanceté de délocaliser là bas dans les années 80...
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Oui, je comprends, ça. Même si je mets un bémol : il y a de plus en plus d'endroits dans le monde où les établissements sont aux normes mondiales voire à la pointe. Et c'est normal, dans un sens : un établissement qui fait des économies en salaires peut se permettres plus de frais dans les normes de sécurité, d'hygiène, etc, vis à vis de la production.
Exemple, une entreprise de poissons (si mes souvenirs sont bons) qui s'est installée au bord d'un lac Affricain. Bon, y'a plus que leurs poissons dans le dit lac (des mérous géants si mes souvenir sont bons, mais ma mémoire fait défaut), il y a des agressions de la part du peuple toutes les semaines sur les bâtiments protégés par un mec qui se fait tuer tous les trois mois (on le remplace, hein, je te vois venir) et qui sécurise le périmètre avec un arc à flèches. (véridique)
Les conditions extérieures sont drastiques, mais les conditions intérieures sont "aux normes de la mondialisation".
Cette entreprise est tout à fait concurencielle.
Ca reste une entreprise qui exploite la misère, qui modifie la biodiversité de manière agressive (c'est bien simple : elle est foutue dans ce lac  ) et qui, au lieu de développer l'économie locale, l'étouffe complètement. Y'a plus qu'elle, y'a plus rien d'autre d'exploitable et y'a qu'elle qui propose de l'emploi, aux prix qu'elle défini.
C'est bien sûr un exemple, un simple exemple, et on est évidement en droit de penser que c'est le seul, bien entendu, et que les choses ne se passent pas comme ça ailleurs, que tout est rose, et que tout va bien dans le domaine de la délocalisation.
Enfin soit, pour faire plus bref, d'accord, j'ai bien compris qu'une société va là où ça lui coûte moins cher, en théorie, et que ça peut lui coûter moins cher en Europe lorsqu'elle produit des marchandises destinées à la consomation en Europe (et ça risque de s'intensifier avec l'augmentation du prix des déplacements)
Cependant, on reste sur le même problème : Pour moi, c'est un comportement dangereux d'une part, et inhumain d'autre part.
C'est moralement inacceptable. N'oublions pas que des centaines de sociétés (la majorité, comme ça a été dit) se contentent de vivre dans un milieu qui marche, sans pour autant chercher à rentabiliser au maximum et sans être agressifs dans leur démarche.
N'oublions pas non plus que le rôle d'un gouvernement n'est pas d'apporter le profit aux entreprises, mais de prendre soin des citoyens, puisqu'il est au service de ceux-ci, et non l'inverse.
Encore une fois, 90 pourcent de la population vit avec un salaire précaire, et sans vouloir attendre les 10000 euros par mois, on pourrait envisager d'éviter de demander moins aux très riches investisseurs pour, éventuellement, pallier au problème des retraites.
Ca ne me semble pas irréalisable, et si certains veulent délocaliser, bah qu'ils se regardent dans un mirroir, c'est leur problème.
La grande majorité des investisseurs restants seront toujours là, comme ils sont toujours là maintenant, et ne feront pas un chantage inhumain.
C'est ainsi qu'on en revient à ça :
Citation :
Ta seconde question est trop "facile" pour espérer une autre réponse que celle que tu attends. A une chose ainsi formulée il est naturel de répondre "Je pense que c'est une société pas glop". Mais ce serait ignorer tous les paramètres locaux qui font qu'une société est.
Tu ne me verras jamais faire l'apologie du système américain. J'y ai assez vécu et j'ai assez rencontré de personnes qui galéraient vraiment pour joindre les deux bouts pour savoir qu'il n'est pas parfait. Je sais aussi qu'il est inenvisageable d'importer en France un système tel celui de la Grande Bretagne. Autre pays, autre moeurs, autres société, autre relation au monde, autre manière d'appréhender les choses... tout est différent, cela ne fonctionnerait pas ici. Il n'en reste pas moins que tous les exemples qui nous entourent sont autant de sources d'inspiration qu'il faut considérer.
Pour faire bref je dirais que je veux un système à la française, qui insiste pour protéger tout un chacun parce que l'individu reste la brique de base de la société et on ne peut le sacrifier sur l'autel du bien commun (la primauté de l'individu sur le groupe est une valeur de base de nos sociétés). Mais il ne faut pas détourner l'idée de protection pour en faire un système de vie à part entière. On a beaucoup utilisé le mot "assistanat" dans les médias si bien qu'il a perdu son sens premier, mais quand la protection de l'individu en arrive à répondre assez à tous ses besoins pour qu'il devienne inutile de chercher plus à "faire par soi-même" c'est là que le système devient malade.
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Je suis d'accord sur certain de tes points, notamment sur les responsabilités individuelles et sur l'assistanat, pour ne pas citer la protection.
Moi, personnellement, je te parle de protection des salariés, pas de surprotection.
Tu es donc d'accord avec moi pour dire qu'un pays vers lequel on délocalise est, en majeur partie, un pays où il ne fait pas bon être un salarié. Et je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un problème gouvernemental, que la responsabilité de ça vient du gouvernement, pas des sociétés.
Ainsi, il est hors de question pour moi d'envisager une seule seconde que nos gouvernement puissent se rabaisser à ce que font d'autres gouvernements. On doit protéger le travailleur, le salarié, le cadre, l'ouvrier, l'employé, le patron, l'investisseur à égale mesure, de manière proportionnelle pour que tout le monde s'y retrouve.
Perso je ne suis pas communiste, à moitié socialiste, disons que les idées de Bayrou me correspondent assez bien dans l'ensemble. C'est pourquoi je pense que l'utopie où tout le monde est égaux blabla et où on partage les richesses blabla, ça ne me va pas : trop déterministe.
Je pense qu'il faut absolument garder à l'esprit qu'une nation est un tout composé de plusieurs manières de voir les choses, plusieurs vocations, plusieurs fonctions, et que garder à l'esprit que ces fonctions doivent être viables quel que soient celles-ci est une avancée qui permet déjà de faire évoluer énormément la rentabilité, la productivité et la viabilité des choses.
Ainsi, encore une fois, je trouve qu'il est très triste d'imaginer que des gens qui ont déjà du mal à vivre leur vie pourraient faire un effort pour les retraites.
L'effort doit venir de ceux qui ont les moyens de le faire tout en ne risquant pas la famine. L'effort doit venir des investisseurs, pas du pécore moyen qui cherche juste à joindre les deux bouts.
Ce n'est tout simplement pas possible pour lui, même si il le voulait. Mourrir à 50 ans parce que sur les rotules ou à 60 ans parce que pas de quoi financer une retraite, ce n'est pas envisageable pour un travailleur.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ça.
Rogner un centième des bénéfices d'une multi-nationale pour aider un financement des retraites, ça, c'est possible, malgré tout ce qu'on peut en dire, et c'est efficace.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ça.
Chacun participe selon ses moyens. Celui qui en a plus participe plus, celui qui en a moins participe moins.
C'est ça, être citoyen.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 07/08/07 13:40
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 14:00
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Euh... Non, pas vraiment... La loi de l'offre et de la demande est toute humaine, ce que tu proposes comme analogie est plutôt un symptôme d'un phénomène beaucoup plus complexe et beaucoup moins en rapport avec la loi du marché (et par ailleurs légèrement erronné) qui veut qu'il y ait un équilibre entre les différents protagonistes d'un milieu fermé, équilibre qui ne va pas souvent dans le sens dans lequel tu le définis (il suffit par exemple que ce soient les renards qui soient victimes du stress de la surpopulation pour que la donne change, que tes renards migrent, et que les lemmings se développent à l'envi...), et qui est régi par de simples lois de reproductivité et de développement.
Par ailleurs, prend n'importe quelle société animale qui vit en groupe, en meute ou, plus globalement en société (donc : n'importe quel animal social), il tendra à aller contre ce courrant.
Donc, bah, non.
Définitivement, non
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 14:09
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
En y regardant de plus près, le marché a toujours éxisté et n'est pas une invention humaine. Confrontation d'une offre et d'une demande, c'est à dire dans l'ordre naturel d'une disponibilité et d'un besoin, on retrouve en quelque sorte le "marché" dans la dynamique de la prédation naturelle.
Un exemple  Il y a peu de lemmings. Les renards ne sont pas trop nombreux. Comme il reste de la place et de la bouffe, les lemmings se multiplient. Les renards suivent le rythme. A court de place, sur-stressés par la pression démographique locale les lemmings migrent... Une bonne partie va se jeter dans les eaux du fjord voisin pensant traverser le truc à la nage. La population de lemmings baisse, et celle des renards suit.
C'est une expression du fonctionnement de marché. On a rien inventé, on a juste trouvé un nouveau moyen de l'exprimer. On a quand inventé d'autres concepts de valeur étrangers à l'ordre naturel, comme la valeur d'usage par exemple. Mais la grande idée de l'offre et de la demande a toujours été là.
La marché n'est pas une force naturelle, c'est une force vivante.
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Sérieusement tu crois à ce que tu écris 
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Idem pour les femmes
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Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 14:17
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Ca c'est une discussion à tenir devant une bouteille pour faire des thèses
Je reste partisan de mon argument et je saurais l'élaborer si besoin est... Mais vu les disgressions envisageables, la bouteille sera la bienvenue.
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C'est bien ce que je me disais Parce que sinon, on est parti pour parler du Darwinisme, de l'adaptivité, des prédispositions génétiques et de leur reflet dans la société humaine et on n'est pas rendu
Je me contenterai juste de dire que précisément, en tant qu'être humains, et donc en tant qu'animaux sociaux, on est par essence et par nature des créatures cherchant la multiplication des tâches et des compétences ainsi que l'entretient des plus faibles par les plus forts dans une optique de survie de groupe.
Et ça hors considération morales et éthiques qui prévalent, à mes yeux, sur tout le reste.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 14:24
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
En y regardant de plus près, le marché a toujours éxisté et n'est pas une invention humaine.
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Ce que tu dis est à la fois vrai et honteusement faux.
C'est vrai au sens où il y a toujours des échanges entre personnes, espèces...
Bah oui, on vit dans le même monde.
On interagit.
Entre dire cela et dire que le feu ça brûle et que l'eau ça mouille, il n'y a pas grande différence.
Par contre c'est honteusement faux si on considère tous les sousentendus que tu mets dans ces phrases.
Le marché tel que nous le connaissons existe depuis un peu plus de 2 siècles et n'a donc rien d'une vérité absolue et intemporelle.
Le mode d'organisation capitaliste de notre société (ie "le marché" comme tu le nommes) a commencé à la Révolution (bourgeoise) française.
Bien sûr qu'il y avait des échanges entre personnes auparavant, bien sûr qu'il y avait du commerce mais les caractéristiques de ce marché n'étaient pas les mêmes. (*)
Ce que tu sousentends dans ce post c'est que le marché a toujours existé et donc que nous n'y pouvons rien changer, que c'est dans l'ordre des choses.
Cette façon de voir les choses se nomme de l'idéalisme. (**)
L'idéalisme a pour principale caractéristique de rendre l'analyse des sociétés impossible et surtout de faire croire que les choses sont immuables et qu'à ce titre il est inutile d'essayer de changer la société.
On comprend vite que l'idéalisme soit une philosophie joyeusement répandue par ceux qui sont au pouvoir (ie les bourgeois).
Cela permet de fourvoyer le peuple dans des analyses falacieuses de notre société qui les maintiennent confortablement au pouvoir.
Bref tu nous sors là une très jolie tirade petite-bourgeoise mais qui ne saurait convaincre grand monde, j'espère, de ta foi en un marché capitaliste omnipotent et omniprésent.
(*) :
Dans une société féodale, l'argent sert d'unité de valeur.
On possède une marchandise, que l'on vend, pour ensuite acheter une autre marchandise dont on a besoin.
M -> A -> M
Dans la société capitaliste, le but n'est plus d'amasser les marchandises (la richesse physique) mais l'argent (la richesse monétaire).
La différence est fondamentale.
L'argent n'est plus seulement une unité de valeur qui permet de faciliter les échanges, cela devient un moyen de pression.
On achète une marchandise pour la revendre plus cher artificiellement.
A -> M -> A
Ce qui permet spéculation, bourse, ...
(**) :
Théorie à laquelle s'oppose le matérialisme, et plus précisément au matérialisme dialectique dont je me réclame.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 14:41
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Citation :Besuchbarsuk dans une contemplation à Dlul a dit:
(...)
Dans une société féodale, l'argent sert d'unité de valeur.
On possède une marchandise, que l'on vend, pour ensuite acheter une autre marchandise dont on a besoin.
M -> A -> M
Dans la société capitaliste, le but n'est plus d'amasser les marchandises (la richesse physique) mais l'argent (la richesse monétaire).
La différence est fondamentale.
L'argent n'est plus seulement une unité de valeur qui permet de faciliter les échanges, cela devient un moyen de pression.
On achète une marchandise pour la revendre plus cher artificiellement.
A -> M -> A
Ce qui permet spéculation, bourse, ...
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Tatata ! Faux, faux et archi faux aussi La spéculation, l'achat pour la revente à un prix supérieur, bref, le A -> M -> A existe depuis la nuit est temps également, et est réglementé chez les chrétiens du Moyen Âge comme chez les musulmans de l'époque (réglementation qui persiste encore dans le code musulman actuel, réglementation dans le dit code qui, par ailleurs, interdit la spéculation) .
N'oublions jamais qu'il y a eu des dévaluation de monaie réalisées par le Roy de France dans le but de rétablir l'économie du pays, et que ces dévaluations consistaient tout simplement à plomber les pièces de monaies sans pour autant dévaluer leur valeur monétaire.
N'oublions jamais que la noblesse avait le droit de frappe de monaie à certaines époques du moyen-âge, et qu'ils s'en donnaient à coeur joie.
N'oublions jamais, également, que les commerçants (qui n'ont mais strictment RIEN A VOIR avec les bourgeois tant ce terme est moderne et dénaturé de son sens premier, à savoir : issus du bourg, de la ville) achetaient régulièrement de la marchandise dans le sud de la France pour la revendre plus cher dans le nord de la France.
Paris, Bruges, Milan sont des cités qui ont profité énormément de la spéculation et du système A -> M -> A . L'économie mondiale de l'époque était basée quasi exclusivement là dessus.
Ce n'est pas la "bourgeoisie" qui a apporté cette conception des choses, mais le commerce.
C'est d'ailleurs le principe même du commerce : l'ammassement de l'argent à travers la spéculation faite sur les marchandises, sur l'offre et la demande.
Si on veut trouver des précurseurs en europe, on peut envisager les vikings, qui étaient bien plus spéculateurs que pirates. Et encore, l'antiquité Romaine avait droit à sa spéculation elle aussi, mais là, je laisse la parole aux spécialistes de ces époques
Fin de disgression pour ma part
Bon, alors ? On se la sort, cette bouteille, ou quoi ?
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 15:43
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon je suis assez consterné par vos deux messages
[...]
ton avions peut allez se rhabiller joyeusement (vu que apparemment c’est un concours de celui qui à la plus grosse).
Si faedihlin la différence entre toi et un conducteur de train c’est que lui il a pas de back up sur sa machine et que lui en cas de problème il risque sa vie, ça m’étonnerai franchement que le cul visser sur ton fauteuil entrain da faire des lignes de codes se soit ton cas.
Lui il travail par vent et marée tout les jours de l’année a tout les horaires, qu’il voit ses mômes une fois tout les 36 du mois passe noël en famille une année sur deux. Commence a bosser à 3 heure du mat termine parfois à 5 heure tout ceci sans aucune régularité.
Alors t es gentil au lieu de pleurer si le métier te tente tant que ça t as qu’a le faire !
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Ah ah ah... 
Je dois dire qu'à part le "il risque sa vie" qui est vrai bien que rarissime...
Suuuuuperbe!
Cosette dans sa cabine.
Bon, j'ai lu assez de bêtises. Je te laisse à tes fantasmes de maltraitances laborieuses et de dangers, je suis pour ma part resté les pieds sur Terre, dans un monde où une rame en panne ne repart pas malgré la seule présence de son conducteur, où les avions sont des briquets blindés de kérozène et où je savoure pleinement d'avoir mon postérieur vissé dans un siège, avec même le privilège de pouvoir perdre du temps à te lire et te répondre pendant une compilation.
Je demanderai à mes amis de la SNCF et RATP (si si, j'en ai) de te lire, ils adoreront surement l'héroisme que tu leur prêtes (encore que le retraité de la SNCF... oh, si, il aimera aussi, l'Gégé).
Je vous laisse stigmatiser telle ou telle caste sociale à merci. Le sujet initial n'étant plus maintenant qu'un lointain souvenir.
Si vous voulez un un raccourci vers l'ennemi commun: l'actionnaire, la Bourse.
Edit:
Un p'tit peu de lecture pour ceux qui se sentent tendus.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 07/08/07 16:32
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 18:17
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Je passe sur les absurdités de Faeldihn concernant les avions, parce que franchement, mdr, quoi. On voit où se cachent les névrosés du transport aérien
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Si vous voulez un un raccourci vers l'ennemi commun: l'actionnaire, la Bourse.
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Ha, ouais, bonne idée, haro sur l'actionnaire. Je propose donc d'aller lapider publiquement Burnlock qui m'a confié une fois disposer d'un PEA.
NLN
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 18:30
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon je suis assez consterné par vos deux messages
[...]
ton avions peut allez se rhabiller joyeusement (vu que apparemment c’est un concours de celui qui à la plus grosse).
Si faedihlin la différence entre toi et un conducteur de train c’est que lui il a pas de back up sur sa machine et que lui en cas de problème il risque sa vie, ça m’étonnerai franchement que le cul visser sur ton fauteuil entrain da faire des lignes de codes se soit ton cas.
Lui il travail par vent et marée tout les jours de l’année a tout les horaires, qu’il voit ses mômes une fois tout les 36 du mois passe noël en famille une année sur deux. Commence a bosser à 3 heure du mat termine parfois à 5 heure tout ceci sans aucune régularité.
Alors t es gentil au lieu de pleurer si le métier te tente tant que ça t as qu’a le faire !
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Ah ah ah...
Je dois dire qu'à part le "il risque sa vie" qui est vrai bien que rarissime...
Suuuuuperbe!
Cosette dans sa cabine.
Bon, j'ai lu assez de bêtises. Je te laisse à tes fantasmes de maltraitances laborieuses et de dangers, je suis pour ma part resté les pieds sur Terre, dans un monde où une rame en panne ne repart pas malgré la seule présence de son conducteur, où les avions sont des briquets blindés de kérozène et où je savoure pleinement d'avoir mon postérieur vissé dans un siège, avec même le privilège de pouvoir perdre du temps à te lire et te répondre pendant une compilation.
Je demanderai à mes amis de la SNCF et RATP (si si, j'en ai) de te lire, ils adoreront surement l'héroisme que tu leur prêtes (encore que le retraité de la SNCF... oh, si, il aimera aussi, l'Gégé).
Je vous laisse stigmatiser telle ou telle caste sociale à merci. Le sujet initial n'étant plus maintenant qu'un lointain souvenir.
Si vous voulez un un raccourci vers l'ennemi commun: l'actionnaire, la Bourse.
Edit:
Un p'tit peu de lecture pour ceux qui se sentent tendus.
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Bon on va se calmer et boire frais, je te pris d'excuser ma réaction excessive, c'est juste que je commence à en avoir ras le cul de lire des choses infonder et cela à été la goutte d'eau.
D'abord je ne jette pas l'anathème sur les pilotes d'avions loin de là j'en connais des en devenir à qui je passe le bonjour au passage. Ce que je voulais dire initialement surement mal écris c'est que personnes ne rale sur la rémunération d'un pilote de ligne qui gagne 3 fois plus qu'un conducteur de train (tant mieux pour lui au passages) en fin de carrière alors qu'un conducteur de train qui gagne 3400 € /mois c'est un affreux nantis au passage sa retraire sera de 50% de cette sommes une bonne moitié de son salaire étant constituer de diverse prime.
D'autre je ne dis pas qu'il est plus ou moins dangereux de conduire un train que de piloter un avion evidement c'est dangeraeux le kérozène le vide les dépression nous sommes d'accord sur ce point. Je dis et ne t'en déplaise que consuire un train est un métier astreignant et éreintant de part ses conditions de travail et qu'il est beaucoup plus dangereux que ce que nous ous pouvons faire comme métier.
Tu demanderas a tes potes conducteurs si ils passent tout leur noël en famille ainsi que leur jours de l'an. Tu pourras aussi leur demander si il peuvent poserleur congé d'été comme il veulent ou pas. Dans le même ordre d'idée tu leur demanderas si il sont tout les soir chez eux pour border leur mômes, si ils ne partent bosser au milieu de la nuit et si il ont un rythme de vie régulier. Tu leur demanderas si il n'y pas régulièrement des accident quand ils sont sur les voie et si leur rythme de vie ne les épuise pas.
Maintenant et pour ton information comparer conducteur de train et conducteur de métro reviens a comparer la conduite d'un avions taxis nationale et un avions de ligne internationnale ce sont deux choses totalement différente. La forme du matériel est identique mais le type d'engin est totalement différent et le les trajet aussi.
Après et pour finir sur ce sujet je ne sais pas si tes potes on fait rouler des chimique et/ou des nucléaire mais mon père si je peux te garantir qu'au niveau dangerosité cela vaut vien un briquet blindé, au passage je préfère voir ces matières sur le rail ou en bateau c'est plus sur que la route. Alors oui ce ne sont pas la majorité des train mais il y en a tout de même beaucoup et si tu fais du fret tu en conduit régulièrement.
Sinon et au risque d'en surprendre plus d'un le mal ce n'est pas pour moi l'actionnaire ou la bourse, ces eux choses ont leur utilité propre la bourse pour permettre le développement de la activité ainsi que pour favorisé les échange entre les besoin des institutionnels en capitaux et les capitaux que possèdes les privés. De la même manière l'actionariat n'est pas une mauvaise choses au contraire investir dans une activité c'est montré et marquer la confiance que l'on a dans telle activité et la soutenir. En dégager un revenu si cela fonctionne ne me pose pas de problème je trouve ça normal. Récolter les fruits de se que l'on a semer est une choses juste. Non le véritable mal de notre système est à mes yeux les dérive financière qui vont voir a cours termes et sans aucun humanisme. En gros cette hyper financiarisation ne set qu'a assoir le pouvoir de ce qui l'on déja et là c'est le mal. Il n'y a aucune limite a cela en plus c'est fait en total inconscience sans soucis du futur.
Après je le redis encore une fois, je me fout que lagardère ou consort ai 8 ou des 10 ferrari, grand bien leur fassent. PAr contre ce qui est intolérable et ceux contre quoi je ne cesserai de me battre c'est que pour avoir la 11 ème ils mettent en place des projets qui ruines des vies, massacres l'environnement, empêche les gens de vivre déçament. Ceuxcontre quoi je me bats c'est le fait que pour qu'il puissent continuer de prospérer ces gens obligent les autres a fournir des efforts perpétuels et touours plus important et ne leur laisse que des nanomiette de ce qu'ils ont créer comme richesses. Ce que je refuse en block c'est le fait de faire payer à la majorité leur échec personnel comme c'est actuellement le cas. Le fait qu'il continuent de s'enrichir sur le charnier des hommes qu'ils ont brisé et avilie.
Par rapport à ce que tu dis duj sur le marché c'est faut, le marché n'existe qu'a partir du moment ou tu rentre dans une logique d'échange quand tu est dans une logique de mutualisation des ressources comme c'est le cas notament pour bon nombre de peuplade dites primitives tu n'en as pas. D'autre part pour que le marché existe il faut aussi la création de la notion de valeur notion totalement abstraite et créer par l'homme, encore une fois ce n'est pas le cas partout.
Entendons nous bien ici je ne dit pas que le marché est une mauvaise chose bien au contraire, il est nécessaire à toute société dévellopé. Mais ce n'est en rien comme tu le dis une chose libre et qui vie sa propre existence. Le marché est composé d'acteur car sans acteur point de demande et point d'offre puisque ces dernières émane en premier lieu d'eux et de leur besoin.
Il est convenue dans l'économie classique que le prix résulte de la rencontre de l'offre et de la demande ainsi que des facteurs extérieures qui influent dessus. Facteurs extérieurs qui sont hautement qualibrable pour certains et d'autre nettement moins (barrière douanière, subvention, progrès technique, spéculation, intempérie, difficulté de production, j'en passe et des meilleures)
Hors donc comme dans tout système tu peux jouer sur ces deux facteurs, ce qui fait qu'il n'est en rien naturelle et libre a chaque fois qu'un échange se fait cela influs dessus.
Le marché est donc la somme des offres et des demandes mais aussi de toute les intervention (humaine) qui s'excercent dessus.
Le marché serait une entité propre et libre aucun facteur extérieure ne pourrait jouer dessus, ce qui est loin d'être le cas.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 18:34
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Tu demanderas a tes potes conducteurs si ils passent tout leur noël en famille ainsi que leur jours de l'an.
(...)
tu leur demanderas si il sont tout les soir chez eux pour border leur mômes
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Hein???
Ils n'ont pas à supporter la belle mère et les cousins chiants pour noel, ils ont pas à lire les derniers épisodes de Oui-oui à leurs mioches, et après tu viens me dire qu'ils ont des conditions de travail difficiles????
Mais c'est scandaleux. Quelle bande de privilégiés!!
NLN
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 08/08/07 07:00
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon et au risque d'en surprendre plus d'un le mal ce n'est pas pour moi l'actionnaire ou la bourse, ces eux choses ont leur utilité propre la bourse pour permettre le développement de la activité ainsi que pour favorisé les échange entre les besoin des institutionnels en capitaux et les capitaux que possèdes les privés. De la même manière l'actionariat n'est pas une mauvaise choses au contraire investir dans une activité c'est montré et marquer la confiance que l'on a dans telle activité et la soutenir. En dégager un revenu si cela fonctionne ne me pose pas de problème je trouve ça normal. Récolter les fruits de se que l'on a semer est une choses juste. Non le véritable mal de notre système est à mes yeux les dérive financière qui vont voir a cours termes et sans aucun humanisme. En gros cette hyper financiarisation ne set qu'a assoir le pouvoir de ce qui l'on déja et là c'est le mal. Il n'y a aucune limite a cela en plus c'est fait en total inconscience sans soucis du futur.
Après je le redis encore une fois, je me fout que lagardère ou consort ai 8 ou des 10 ferrari, grand bien leur fassent. PAr contre ce qui est intolérable et ceux contre quoi je ne cesserai de me battre c'est que pour avoir la 11 ème ils mettent en place des projets qui ruines des vies, massacres l'environnement, empêche les gens de vivre déçament. Ceuxcontre quoi je me bats c'est le fait que pour qu'il puissent continuer de prospérer ces gens obligent les autres a fournir des efforts perpétuels et touours plus important et ne leur laisse que des nanomiette de ce qu'ils ont créer comme richesses. Ce que je refuse en block c'est le fait de faire payer à la majorité leur échec personnel comme c'est actuellement le cas. Le fait qu'il continuent de s'enrichir sur le charnier des hommes qu'ils ont brisé et avilie.
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En bref, tu es libéral, au sens strict du terme. Je souscris tout à fait. J'ajouterais que toute une idéologie, tout un discours notemment sur la notion de risque, vient en renfort des comportements les plus parasitaires de la nouvelle artistocratie du stalinisme privé qu'est devenu l'économie mondiale. Je me rappelle par exemple des propos de Denis Kessler (alors n°2 du MEDEF - mouvement mal nommé puisqu'on aurait peine à trouver un seul entrepreneur dans ses instances dirigeantes) sur les "risquophiles" et les "risquophobes", discours très amusant venant d'un patron de société d'assurance, discours encore plus drôle quand on considère que le président d'alors du MEDEF n'allait pas tarder à se voir totalement défrayé par l'état des quelques milliards qu'il aurait dû verser de sa poche dans l'affaire Air Liberté (grâce à son vieux copain de l'ENA, Lionel, alors haut placé dans l'administration). La justification classique de la rémunération plus élevée des patrons est qu'ils sont responsables de l'entreprise sur leurs deniers propres. Ça reste plausible pour ceux qui créent des entreprises (les entrepreneurs - dont on ne trouve pas un gramme au bureau du MEDEF), mais beaucoup moins pour les grands gestionnaires professionnels, les patrons de grands groupes. Pour eux, la justification classique du niveau de leurs émoluments est qu'ils peuvent être virés du jour au lendemain sans indemnités. Ha ha ha. En réalité, les revenus qu'ils ont, ils les ont parce qu'ils le peuvent et qu'ils em********nt le reste du monde (ç'a quelque chose à voir avec le fait que les conseils d'administration sont aux mains de leurs pairs de la nomenklatura financière). Leur revenu est totalement déconnecté de la valeur qu'ils produisent ou des risques qu'ils prennent. Et ils sont strictement des parasites du système. Un jour, Nodd m'avait demandé un seuil, et je n'en ai pas de précis, mais je suis sûr d'une chose : il est impossible de gagner plus de 100k€ par mois sans en voler une partie. Je descendrais peut-être même à 50k€, mais avec moins de certitude.
Je ne sais plus où je vais avec cette histoire, donc je vais revenir au sujet en rebondissant sur une boutade de Duj :
Citation :Bon, passsons... Tout le monde à 10000Euros au moins.
Bon, bin ta baguette de pain elle vaut 50 Euros maintenant.
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La question n'est pas là. La vraie question est : est-on capable de produire suffisemment de baguettes de pain pour que tout le monde puisse en avoir ? Et la réponse est oui. L'économie de marché est suffisemment efficace pour ça. Et on peut étendre la question à d'autres choses que les baguettes, en couvrant tout ce qui est nécessaire*, et la reponse reste oui. C'est l'approche dite utilitariste, se basant sur les utilités produites. Si le nécessaire est produit en quantité suffisante, alors tout le monde devrait avoir les moyen de se le payer. Si ce n'est pas le cas, c'est que le système est déficient, les mécanismes de formation des prix (qui incluent le prix du travail) déconnent. L'économie de marché est très efficace, très productive, mais également incapable de s'auto-réguler, et susceptible de produire énormément d'externalités négatives si on lui laisse la bride au cou. La vocation de la politique est d'établir un état souhaitable de la société humaine. En tant que moyen, l'économie et ses impératifs doivent être pris en compte, mais ne sont primordiaux à aucun titre, pour la simple raison que l'économie de marché livrée à elle-même est incapable d'aboutir à un autre état que celui de guerre perpétuelle de tous contre tous, ce qui n'est généralement pas souhaité, à part peut-être par une poignée de cinglés. Et donc, pour en revenir aux retraites, la question fondamentale est de savoir si l'économie est capable de produire suffisemment pour tout le monde, actifs et inactifs, avec ses actifs seuls. Malheureusement, et pour reprendre l'exemple de Tyar, il y a une tendance forte à considérer que la faculté d'une poignée de parasites de posseder des bagnoles de luxe par dizaines** est une composante indispensable de l'économie de marché. Or, personnellement, j'estime que l'existence d'une telle aristocratie vampirique n'est pas franchement utile.
* « Consumable commodities are either necessaries or luxuries.
By necessaries I understand not only the commodities which are indispensably necessary for the support of life, but whatever the custom of the country renders it indecent for creditable people, even of the lowest order, to be without. A linen shirt, for example, is, strictly speaking, not a necessary of life. The Greeks and Romans lived, I suppose, very comfortably though they had no linen. But in the present times, through the greater part of Europe, a creditable day-labourer would be ashamed to appear in public without a linen shirt, the want of which would be supposed to denote that disgraceful degree of poverty which, it is presumed, nobody can well fall into without extreme bad conduct. Custom, in the same manner, has rendered leather shoes a necessary of life in England. The poorest creditable person of either sex would be ashamed to appear in public without them. In Scotland, custom has rendered them a necessary of life to the lowest order of men; but not to the same order of women, who may, without any discredit, walk about barefooted. In France they are necessaries neither to men nor to women, the lowest rank of both sexes appearing there publicly, without any discredit, sometimes in wooden shoes, and sometimes barefooted. Under necessaries, therefore, I comprehend not only those things which nature, but those things which the established rules of decency have rendered necessary to the lowest rank of people. All other things I call luxuries, without meaning by this appellation to throw the smallest degree of reproach upon the temperate use of them. Beer and ale, for example, in Great Britain, and wine, even in the wine countries, I call luxuries. A man of any rank may, without any reproach, abstain totally from tasting such liquors. Nature does not render them necessary for the support of life, and custom nowhere renders it indecent to live without them. » Adam Smith, "An Inquiry into the Nature And Causes of the Wealth of Nations"
** Tiens, ça me rappelle quand le patron d'une boîte où j'ai bossé est venu avec sa Ferrari neuve nous annoncer le gel des salaires pour un an. Un grand moment.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 08/08/07 07:11
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Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
La question n'est pas là. La vraie question est : est-on capable de produire suffisemment de baguettes de pain pour que tout le monde puisse en avoir ? Et la réponse est oui. L'économie de marché est suffisemment efficace pour ça. Et on peut étendre la question à d'autres choses que les baguettes, en couvrant tout ce qui est nécessaire*, et la reponse reste oui. C'est l'approche dite utilitariste, se basant sur les utilités produites. Si le nécessaire est produit en quantité suffisante, alors tout le monde devrait avoir les moyen de se le payer. Si ce n'est pas le cas, c'est que le système est déficient, les mécanismes de formation des prix (qui incluent le prix du travail) déconnent. L'économie de marché est très efficace, très productive, mais également incapable de s'auto-réguler, et susceptible de produire énormément d'externalités négatives si on lui laisse la bride au cou. La vocation de la politique est d'établir un état souhaitable de la société humaine. En tant que moyen, l'économie et ses impératifs doivent être pris en compte, mais ne sont primordiaux à aucun titre, pour la simple raison que l'économie de marché livrée à elle-même est incapable d'aboutir à un autre état que celui de guerre perpétuelle de tous contre tous, ce qui n'est généralement pas souhaité, à part peut-être par une poignée de cinglés. Et donc, pour en revenir aux retraites, la question fondamentale est de savoir si l'économie est capable de produire suffisemment pour tout le monde, actifs et inactifs, avec ses actifs seuls. Malheureusement, et pour reprendre l'exemple de Tyar, il y a une tendance forte à considérer que la faculté d'une poignée de parasites de posseder des bagnoles de luxe par dizaines** est une composante indispensable de l'économie de marché. Or, personnellement, j'estime que l'existence d'une telle aristocratie vampirique n'est pas franchement utile.
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Je souscris tout à fait à l'analyse, maisje viens tout de suite y poser l'argument contraire, qui est: le fait d'ôter ses privilèges à ladite aristocratie permettra-t-il d'améliorer réellement la situation?
Parce que ça n'est pas avec 60 (ou même 600) millions d'euros qu'on fait grand chose pour 60 millions de français...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 08/08/07 09:44
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Citation :Par rapport à ce que tu dis duj sur le marché c'est faut, le marché n'existe qu'a partir du moment ou tu rentre dans une logique d'échange quand tu est dans une logique de mutualisation des ressources comme c'est le cas notament pour bon nombre de peuplade dites primitives tu n'en as pas. D'autre part pour que le marché existe il faut aussi la création de la notion de valeur notion totalement abstraite et créer par l'homme, encore une fois ce n'est pas le cas partout.
Entendons nous bien ici je ne dit pas que le marché est une mauvaise chose bien au contraire, il est nécessaire à toute société dévellopé. Mais ce n'est en rien comme tu le dis une chose libre et qui vie sa propre existence. Le marché est composé d'acteur car sans acteur point de demande et point d'offre puisque ces dernières émane en premier lieu d'eux et de leur besoin.
Il est convenue dans l'économie classique que le prix résulte de la rencontre de l'offre et de la demande ainsi que des facteurs extérieures qui influent dessus. Facteurs extérieurs qui sont hautement qualibrable pour certains et d'autre nettement moins (barrière douanière, subvention, progrès technique, spéculation, intempérie, difficulté de production, j'en passe et des meilleures)
Hors donc comme dans tout système tu peux jouer sur ces deux facteurs, ce qui fait qu'il n'est en rien naturelle et libre a chaque fois qu'un échange se fait cela influs dessus.
Le marché est donc la somme des offres et des demandes mais aussi de toute les intervention (humaine) qui s'excercent dessus.
Le marché serait une entité propre et libre aucun facteur extérieure ne pourrait jouer dessus, ce qui est loin d'être le cas.
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Je crois que l'on fait ici un débat à moitié sémantique en fait. Je pense sincèrement que nous sommes tous les deux dans le vrai mais que nous ne regardons pas la même chose exactement sous le même angle
Si je comprends bien ton point de vue, le marché apparait quand les acteurs nécessaires à ceci font leur entrée en scène. Ca, c'est clair et logique. Seulement nous divergeons sur ce moment précis. Pour moi il existe en permanence que ce soit de manière discrète ou bien de manière institutionnalisée. Dans une société primitive la mutualisation des ressources et surtout leur complète disponibilité dans la nature environnante ne sont à mes yeux qu'un -magnifique et idéal- déséquilibre de la balance offre-demande du côté de l'offre. L'offre étant plétorique et les besoins restreints, le marché s'établit naturellement au niveau de la demande sans que celle-ci ne soit à aucun moment challengée. Au point que cet équilibre se fait de manière complètement transparente.
L'évolution des techniques et technologies va pouvoir être un des premiers révélateurs du fonctionnement sous-jacent du marché. Quand l'expertise du forgeron sera requise par exemple... Il n'y a que 24h dans la journée et il est possible que son travail devienne précieux faute de temps. Bon, j'élabore un peu ici, mais c'est juste pour donner un exemple.
Autre illustration. La pression démographique est probablement le plus puissant révélateur du marché. Plus il y a de monde plus la demande se fait pressante. Arrive un moment où même dans une société primitive l'offre ne parvient plus à pallier de manière transparente aux besoins de la demande. Il faut que tout cela se rééquilibre à un autre niveau. La plupart du temps cela commence par une spécialisation des acteurs (chasseurs, cuistots, techniciens, médecins...)
Dans ton post tu fais mention d'éléments prenant part à la formation des prix. C'est vrai qu'ils participent de l'équilibre du marché à un niveau donné. Les tarifs douaniers, les subventions, la météo... tout cela définit les prix pour partie, mais ils font cela dans un marché préexistant. Ca n'est pas eux qui génèrent ce marché... Il était déjà là avant, s'équilibrant autrement et sans eux.
Pour reprendre ton avant dernière ligne:
Le marché est donc la somme des offres et des demandes mais aussi de toute les intervention (humaine) qui s'excercent dessus
Vrai pour la première partie. La seconde en revanche me turlupine un petit peu. Les interventions humaines (et autres) ne sont que des facteurs faisant varier le niveau d'équilibre. Ils ne participent pas de la création du marché.
Je pense qu'on diverge seulement sur le concept de "marché". Tu le vois comme création humaine, je le vois comme permanence. Je suis aussi en partie d'accord avec ta dernière phrase : pour moi le marché existe purement et simplement, mais il est clair que l'on peut avoir un influence dessus de mille et une manières. La belle époque où l'offre nous semblait infinie (Dame Nature nous a aimé un temps) est malheureusement révolue.
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Duj
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