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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 09:07
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah si une petite chose pour le salaire d'un conducteur de tgv il a tout de même la vie de 1200 personnes entre ces pates je crois aussi que c'est rien par rapport à un pilote de chez air france.
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Oui, oui... et puis à l'instar du pilote de ligne, il met gravement en jeu sa responsabilité par vent travers ou par temps d'orage ou quand il quitte le parking...
Sans oublier qu'un train est particulièrement inflammable.
C'est marrant, je fais des logiciels pour plus de 700 banques dans une quarantaine de pays et pour la Commission Banquaire Internationale, je vois passer des milliards et des trilliards d'euros, en gros, de quoi décider de la précarité ou non de quelques millions de personnes et au premier tiers de ma carrière, je touche moins que lui en début de carrière, avec le même niveau d'étude et en bossant bien plus de 40h par semaine et sans garantie de retraite, ce serait trop facile...
C'était intéressant en tout cas.
Je vais discuter de ma rémunération sur une autre base... ah j'oubliais... j'ai pas la sécurité de l'emploi, tant pis pour la discussion.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 09:20
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
En meme temps, moi je veux bien que le salaire minimum ça soit 10 000 Euros par mois si c'est possible.
Tiens, imaginons un instant que ce soit possible justement... En faisant largement appel au mythe de la Main Invisible bien sûr parce qu'on se doute bien qu'à moins que cette situation ne soit égale sur toute la planète au même instant cela ne peut se faire.
Bon, passsons... Tout le monde à 10000Euros au moins.
Bon, bin ta baguette de pain elle vaut 50 Euros maintenant.
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Ah, les bons arguments du "réalisme économique". Le classique "mais voyons, ne soyez pas utopistes! On ne peut pas faire ça! On mettrait la France à genoux"!
Les mêmes qui disaient "travailler moins de 12 heures par jours? Voyons! Mais les ouvriers vont se perdre dans les cabarets!" "interdire le travail des enfants! Mais voyons! Vous allez mettre la France à genoux! Et puis ils vont trainer dans la rue!" "les congés payés? Mais voyons, c'est irréaliste! Vous allez mettre la France à genoux!" "l'abolition de l'esclavage dans les îles à sucre? Mais voyons! C'est irréaliste! Vous allez mettre la France à genoux!"
...
Il a fallu attendre 1889 pour interdire le travail des moins de 12 ans et... 1914 pour interdire le travail des moins de 14 ans. Les patrons de mines hurlaient au scandale! Sans les enfants dans les mines, comment qu'on allait faire avec le charbon?
Duj, ce qui me fait de la peine c'est que, à moins d'être vraiment très riche, toi aussi tu es exploité par les barons de la grande finance. Mais tu semble ne pas avoir le recul nécéssaire pour te rendre compte que la plupart de leurs arguments sont fallacieux, historiquement datés, et motivés uniquement par la recherche du profit maximal, sans aucune préocuppation humaine... Le tout sous couvert d'être "réalistes"...
C'est quoi le réalisme? Accepter le travail des gosses de 12 ans parce que "il faut être réaliste"? Privatiser les caisses de retraites parce que "il faut être réaliste"?
...
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 09:36
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Ah, les bons arguments du "réalisme économique". Le classique "mais voyons, ne soyez pas utopistes! On ne peut pas faire ça! On mettrait la France à genoux"!
Les mêmes qui disaient "travailler moins de 12 heures par jours? Voyons! Mais les ouvriers vont se perdre dans les cabarets!" "interdire le travail des enfants! Mais voyons! Vous allez mettre la France à genoux! Et puis ils vont trainer dans la rue!" "les congés payés? Mais voyons, c'est irréaliste! Vous allez mettre la France à genoux!" "l'abolition de l'esclavage dans les îles à sucre? Mais voyons! C'est irréaliste! Vous allez mettre la France à genoux!"
...
Il a fallu attendre 1889 pour interdire le travail des moins de 12 ans et... 1914 pour interdire le travail des moins de 14 ans. Les patrons de mines hurlaient au scandale! Sans les enfants dans les mines, comment qu'on allait faire avec le charbon?
Duj, ce qui me fait de la peine c'est que, à moins d'être vraiment très riche, toi aussi tu es exploité par les barons de la grande finance. Mais tu semble ne pas avoir le recul nécéssaire pour te rendre compte que la plupart de leurs arguments sont fallacieux, historiquement datés, et motivés uniquement par la recherche du profit maximal, sans aucune préocuppation humaine... Le tout sous couvert d'être "réalistes"...
C'est quoi le réalisme? Accepter le travail des gosses de 12 ans parce que "il faut être réaliste"? Privatiser les caisses de retraites parce que "il faut être réaliste"?
A chaque fois des évolutions ou révolutions technologiques nous ont permis de nous en sortir. C'est très shumpétérien mais c'est un fait. Les mines sont restées productives parce que quelqu'un a inventé la haveuse et s'est rendu compte que ça allait plus vite qu'à la main. Une autre personne, chimiste de son état et à la demande de Napoléon a produit du sucre à partir de la betterave pour passer outre le semi-blocus anglais... Juste pour reprendre tes deux exemples.
Si une évolution technologique arrive et nous permet de sauver le système actuel, parfait. Je suis totalement preneur. Le truc c'est que le malaise n'est pas situé à un endroit que la technologie peut toucher...
Oui nous sommes tous à la merci des grands financiers de ce monde. Oui ils cherchent à faire de fric du fric du fric. Ne serait-ce que parce que dans ce domaine, quand on ne fait pas de l'argent c'est qu'on en perd. Il n'y a pas de frein à main sur cette voiture et elle ne saurait s'arrêter dans la montée une fois lancée.
J'ai le recul nécessaire pour le voir et le savoir, mais j'ai aussi le recul nécessaire pour me rendre compte qu'à moins de vouloir une vie d'ascète je dois faire avec. Alors sans me déresponsabiliser complètement je choisis de vivre ma vie plutôt que de m'inquiéter de savoir si ces types sont gentils, méchants ou quoi que ce soit. Ils vivent dans un autre monde que le nôtre.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 09:51
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Un autre monde que le nôtre, mais dans lequel tes gosses sont potentiellement travailleurs à 12 heures par jours et 7 jours sur 7 pour te ramener deux dolars la journée.
Un autre monde que le nôtre mais c'est bien ta rondelles qu'ils sont en train de péter.
Enfin j'dis ça, j'dis rien, hein, t'as toujours pas justifié ta démarche ignoble qui consiste à demander moins aux puissants pour écraser une majorité de citoyens "acètes" (90 pourcents, disions nous) qui peine en fin de moi pour joindre les deux bouts, pour les écraser, donc, sous les contraintes budgétaires.
Ca, à moins que tu ne veuilles faire des corpo de bons aristos, y'a pas de justification, mon grand.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 09:59
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Un autre monde que le nôtre, mais dans lequel tes gosses sont potentiellement travailleurs à 12 heures par jours et 7 jours sur 7 pour te ramener deux dolars la journée.
Un autre monde que le nôtre mais c'est bien ta rondelles qu'ils sont en train de péter.
Enfin j'dis ça, j'dis rien, hein, t'as toujours pas justifié ta démarche ignoble qui consiste à demander moins aux puissants pour écraser une majorité de citoyens "acètes" (90 pourcents, disions nous) qui peine en fin de moi pour joindre les deux bouts, pour les écraser, donc, sous les contraintes budgétaires.
Ca, à moins que tu ne veuilles faire des corpo de bons aristos, y'a pas de justification, mon grand.
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Et c'est moi que l'on charge de non objectivité  Si on commence a faire dans l'argumentation allégorique ça ne va plus aller bien loin tout ça. Il est toujours si aisé de critiquer violemment les uns ou les autres... Toi avec ta systématique méchanceté du riche, moi avec ma systématique utopie du rouge... Si l'on reste sur ces points d'appuis là on ne va plus rien échanger ici.
J'imagine que tu vas dire que c'est déplacé si je raconte que c'est grâce à l'Entreprise que tu vas bouffer ce soir...?
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Duj
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 10:16
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Citation :5) Le but d'une société n'est pas de garantir le profit à tous prix aux financiers. Je pense plutôt qu'une société humaine est là pour garantir des droits en échange de devoirs, pour tendre vers le bonheur, l'épanouissement, et pour permettre à chacun de vivre dignement de son travail ou de jouir du repos qui suit celui-ci, avec un toit sur la tête, une purée au jambon dans son assiette, un coin de ciel bleu et un arbre devant chez lui. Et des coccinelles et des calins...
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Ben justement, c'est ça le débat que l'on devrait avoir et qu'on n'a pas. C'est là qu'il y a décalage entre je, tu, nous, il et ceux qui gouvernent. Et c'est pour ça qu'il faut des effets d'annonce pour occulter ce débat ou des éternels "il faut travailler plus" (pour produire des choses dont personne ne veut ?) qui font du bruit blanc.
Tu cites le capitalisme, mais ce capitalisme prédateur-là, relativement récent, n'a rien à voir. le capitalisme, c'est la création de richesses. C'était aussi Ford déclarant, paternaliste : "Un ouvrier heureux travaille mieux". Là, seule la richesse crée de la richesse via la spéculation, et à la limite, ce qui est réellement produit compte peu. L'entreprise n'est qu'un objet d'échange, et de toute façon, ses dirigeants n'ont aucun intérêt à ce qu'elle améliore sa production, juste gérer leurs stock-options. Un p'tit plan social et tout s'arrange. Et au besoin, on puise dans l'escarcelle du contribuable.
Même certains économistes libéraux défenseurs du Dogme de la Kroissance commencent à dire "ça va se voir !", entre les sommes brassées tout en haut et la stagnation des salaires au milieu…
Mais bon, en occident, on a choisi le "tout pour ma gueule et que les autres crèvent, et on a donc entériné ce système. Lorsque le bétail ne demande qu'à se faire tondre…
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 10:55
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Puisque nous sommes dans la remise à l'heure des pendules et ce afin de rendre le débat plus productif et plus clair, je n'ai pas emmené les riches riches richissimmes que sont les magnats de la finance dans le débat. Ils y sont arrivé progressivement quand on y a assimilés les patrons des grandes entreprises.
J'admire le grand patron qui fait tourner la grosse boutique, mais je n'aime pas le spéculateur pur qui se contente de faire tourner l'argent. J'admets quand même admirer l'Art qui consiste à ce faire, même si j'en rejette le but.
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Le problème, vois tu, c'est que la Loi et la gouvernance économique d'aujourd'hui est le fait de cette minorité de patrons cost-killers, mandatés par des spéculateurs plus ou moins actifs (qu'un bon nombre d'entre nous sommes, d'ailleurs, indirectement) qui ne voient que le dividende à recevoir tous les ans sans exceptions.
En France, ce lobby s'appelle le MEDEF, qui comme DrBis le dit n représente pas plus de 10 % du réel patronnat français. Ou encore le club de l'horloge, dont on parlais récemment. Dans d'autres pays, ces think tank ont d'autres noms, mais leur but sont les mêmes : faire croire que leur minorité est représentative et doit être satisfaite avant quiquonque. Et contrairement à de vrais vampires, ils ne sont jamais rassasiés.
Citation :Dr Bis, ton dernier post est vrai mais il lui faut un brin de demi-mesure. Cela te surprendra peut-être de savoir que même les patrons ont un coeur et que ce n'est jamais avec plaisir qu'ils ferment ou rationnalisent. Il arrive aussi que le déploiement d'une stratégie sur le long terme exige d'une entreprise qu'elle serre la ceinture un temps avant de pouvoir la desserer à nouveau. Quelques boites allemandes sont d'assez bons exemples récents... Un gros passage à vide puis une reprise en main économique pour un résultat finalement positif ('tention, rien n'est parfait non plus).
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Oui, sauf que on peut se demander comment dans les mêmes conditions, elles peuvent servir des dividendes à leurs actionnaires, ces povres entreprises. Bah, c'est sur qu'on jauge sa capacité à être rentable sur le long terme à sa capacité à dégager du résultat net, payer des salaires décents, ça n'a pas d'importance, les salariés ne peuvent pas vendre leur outil de travail, contrairement aux actionnaires.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 11:02
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Dr Bis, ton dernier post est vrai mais il lui faut un brin de demi-mesure. Cela te surprendra peut-être de savoir que même les patrons ont un coeur et que ce n'est jamais avec plaisir qu'ils ferment ou rationnalisent. Il arrive aussi que le déploiement d'une stratégie sur le long terme exige d'une entreprise qu'elle serre la ceinture un temps avant de pouvoir la desserer à nouveau. Quelques boites allemandes sont d'assez bons exemples récents... Un gros passage à vide puis une reprise en main économique pour un résultat finalement positif ('tention, rien n'est parfait non plus).
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Ben là, perso, je suis entièrement d'accord, et c'est aussi pour ça que je pense qu'on ne doit pas encourager les patrons qui décident de délocaliser pour le profit à tout prix.
Il y a des patrons qui restent en France, et en Belgique (mon pays) malgré les "conditions déplorables". C'est bien parce qu'il y a une raison. Et ceux-là, comme ça a été souligné précédement (Exemple au hazard :Total...) s'en sorte pas mal.
A eux, perso je ne reproche rien. Au contraire ils ont toute mon admiration. Qu'ils soient riches ou pauvres, qu'importe ?
A ceux qui délocalisent là où les conditions de travail sont précaire, je dis que c'est abuser, et que baisser nos propres conditions de travail pour les empêcher de partir n'est vraiment pas intelligent, ni même digne.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 11:08
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Citation :Oui, oui... et puis à l'instar du pilote de ligne, il met gravement en jeu sa responsabilité par vent travers ou par temps d'orage ou quand il quitte le parking...
Sans oublier qu'un train est particulièrement inflammable.
C'est marrant, je fais des logiciels pour plus de 700 banques dans une quarantaine de pays et pour la Commission Banquaire Internationale, je vois passer des milliards et des trilliards d'euros, en gros, de quoi décider de la précarité ou non de quelques millions de personnes et au premier tiers de ma carrière, je touche moins que lui en début de carrière, avec le même niveau d'étude et en bossant bien plus de 40h par semaine et sans garantie de retraite, ce serait trop facile...
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Citation :
Un doute affreux me submerge tout à coup..... Y'a des rails sous l'avion déjà? je sais plus...
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Bon je suis assez consterné par vos deux messages qui ne démontre qu’une seule votre ignorance de ce qu’est que conduire un train.
Premièrement pour conduire un train sur une ligne vous devez connaître l’entière signalisation de la ligne sur la quelle vous circulez ainsi que les vitesses de passages dans les courbes sous peine de déraillement.
Vous devez être en mesure lors des freinage d’urgence de doser vos freinage de manière a ne pas bloquer les essieux sous peine de déraillement et vous êtes sûrement des surhomme mais arrêter plusieurs centaine de tonnes lancer à 300km/h cela ne s’improvise pas. Vous devez être capable de réparer votre motrice si cette dernière tombe en panne. Connaître l’intégralité des réseaux électrique des relais électrique de la ligne sur la quelle vous êtes, pour ne pas faire sauter les réseaux en raison d’une surconsommation qui le shunterait.
Pour être conducteur de machine c’est niveau bts plus deux ans et demi de formation internes
Maintenant concernant le matière inflammable que je saches les hydrocarbure et les produit chimique ne circule pas par avions mais par le fret ferroviaire si et niveau inflammable je pense que ton avions peut allez se rhabiller joyeusement (vu que apparemment c’est un concours de celui qui à la plus grosse).
Si faedihlin la différence entre toi et un conducteur de train c’est que lui il a pas de back up sur sa machine et que lui en cas de problème il risque sa vie, ça m’étonnerai franchement que le cul visser sur ton fauteuil entrain da faire des lignes de codes se soit ton cas.
Lui il travail par vent et marée tout les jours de l’année a tout les horaires, qu’il voit ses mômes une fois tout les 36 du mois passe noël en famille une année sur deux. Commence a bosser à 3 heure du mat termine parfois à 5 heure tout ceci sans aucune régularité.
Alors t es gentil au lieu de pleurer si le métier te tente tant que ça t as qu’a le faire !
Citation :
A chaque fois des évolutions ou révolutions technologiques nous ont permis de nous en sortir. C'est très shumpétérien mais c'est un fait. Les mines sont restées productives parce que quelqu'un a inventé la haveuse et s'est rendu compte que ça allait plus vite qu'à la main. Une autre personne, chimiste de son état et à la demande de Napoléon a produit du sucre à partir de la betterave pour passer outre le semi-blocus anglais... Juste pour reprendre tes deux exemples.
Si une évolution technologique arrive et nous permet de sauver le système actuel, parfait. Je suis totalement preneur. Le truc c'est que le malaise n'est pas situé à un endroit que la technologie peut toucher...
Oui nous sommes tous à la merci des grands financiers de ce monde. Oui ils cherchent à faire de fric du fric du fric. Ne serait-ce que parce que dans ce domaine, quand on ne fait pas de l'argent c'est qu'on en perd. Il n'y a pas de frein à main sur cette voiture et elle ne saurait s'arrêter dans la montée une fois lancée.
J'ai le recul nécessaire pour le voir et le savoir, mais j'ai aussi le recul nécessaire pour me rendre compte qu'à moins de vouloir une vie d'ascète je dois faire avec. Alors sans me déresponsabiliser complètement je choisis de vivre ma vie plutôt que de m'inquiéter de savoir si ces types sont gentils, méchants ou quoi que ce soit. Ils vivent dans un autre monde que le nôtre.
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Ah ça faisait longtemps que nos profit d’aujourd’hui, qui sont nos innovations et investissements de demain et nos emplois d’après n’était pas venu sur le tapis pour nous expliquer le bien fait de notre système actuel. Sauf que les investissement n’ont jamais aussi bas qu’actuellement et les profits aussi haut, chercher l’erreur pour les emplois d’après demain….
D’autre part imputer les changements sociaux des sociétés uniquement au progrès technique est encore une fois une aberration sans nom. C’est oublier tout simplement les rapport de force qui sous tendent les relation entre les différences classe de nos sociétés. Je sais que cela va te paraître assez impoli toi qui es perclus dans ton dogmatisme ultra libérale mais lit Marx si tu ne la pas fait, cela te sera très utile tu comprendras mieux comment s’exercent les rapport de force dans une société entre les gens. Tout les progrès sociaux qui ont été arraché l’on toujours été de haute lutte et/ou parce que ceux-ci répondais à un besoin du corps sociale ne pouvant plus supporter un état de fait (le travail des enfants notamment). Imputer cela au seul progrès technique est un mensonge, il a une part certes puisque les mutations sociale sont aussi le fruit de celui-ci mais à la marge.
Ce n’est pas l’arrivée des machines outils qui est à l’origine de l’arrêt du travail des enfant bien au contraire, les filature ont tout fait pour garder cette main d’œuvre bon marché (en plus des gains généré par les machine), seule la dureté et les permanente amputation des mômes leur caractère insupportable ainsi que la volonté de voir les enfants éduqués pour mieux vivre par la société sont à l’origine de l’arrêt du travail des enfants.
Après tu dis avoir le recul pour t apercevoir des choses mais que tu préfères faire profile bas pour ne pas devenir acètes et te permettre une vie correcte, quelle preuve de courage que voila : Fermé sa gueule, faire le dos rond et essayer de baisé le copain en rognant sur ce que lui a de plus que toi pour que toi tu puisses avoir un peu plus! Tout ça plutôt que de ce battre pour essayer de faire changer les choses ! C’est un comportement de lache et d’arriviste !
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Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 11:25
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Citation :A ceux qui délocalisent là où les conditions de travail sont précaire, je dis que c'est abuser, et que baisser nos propres conditions de travail pour les empêcher de partir n'est vraiment pas intelligent, ni même digne.
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C'est vrai que cela n'est pas toujours très propre, mais si l'on regarde la grande image on se rend compte que la délocalisation a permis à pas mal de pays de se lancer, de démarrer. On se rend aussi compte que la délocalisation est un faux mal mis en avant par les médias (tiens tiens...) car la plus beaucoup plus d'emplois sont importés en France chaque année qu'il n'en est délocalisé. De plus, la délocalisation de certaines activités est souvent plus qu'une simple recherche de profit la condition même de la survie de l'entreprise qui effectue cette opération.
Il existe des patrons salauds qui déménagent les machines illégalement en pleine nuit et leur place est derrière les barreaux. Mais quand d'autres patrons bougent une partie de leur boite à l'étranger afin que le reste puis rester ici et continue à travailler c'est pour le plus grand bien. S'ils ne faisaient pas cela, c'est toute l'entreprise qui passerait l'arme à gauche.
Citation :Ce n’est pas l’arrivée des machines outils qui est à l’origine de l’arrêt du travail des enfant bien au contraire, les filature ont tout fait pour garder cette main d’œuvre bon marché (en plus des gains généré par les machine)
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C'est vrai les habitudes ont la dent dure. Il n'en reste pas moins que sans les machines il auraient bien fallu trouver un moyen de continuer à faire tourner le bouzin... On a quand même de la chance que dans les exemples cités, à chaque fois des machines aient pu remplacer en partie l'humain. Et je relève donc une fois encore que dans notre situation actuelle ça n'est plus une possibilité.
Citation :Fermé sa gueule, faire le dos rond et essayer de baisé le copain en rognant sur ce que lui a de plus que toi pour que toi tu puisses avoir un peu plus!
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Et nous revoilà dans le débat d'origine Au moins c'est bien ramené...
Pour toi comme pour moi, celui qui rogne pour en avoir un peu plus c'est l'Autre.
Je fais dans l'allégorique...
Ton Autre c'est le "riche" qui est éternellement méchant et intéressé. Qui n'a d'autre vocation que de marcher sur un maximum de cadavres tant que de l'argent leur tombe des poches.
Mon Autre c'est le "pauvre" qui est éternellement greffé à la mamelle Providence et ne se rend pas compte que derrière elle le corps providentiel se déssèche.
En faisant moins allégorique, nous voyons juste le problème chacun d'un côté différent de la barrière. Je veux bien t'accorder que tous les patrons ne sont pas bons, que l'intérêt économique de l'entreprise prime sur sa vocation sociale (après tout, elle a vocation économique avant tout), que l'argent fait tourner le monde et que cela ne le rend pas toujours plus beau. Il n'en reste pas moins que nous vivons dans un pays où le système entretient des régimes et des statuts tout simplement abérrants au vu de la situation économique globale.
Pour ce qui est des insultes à mi-mot... bof
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plongeur dans le stupre
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 12:04
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Citation : duj a écris
Et nous revoilà dans le débat d'origine Au moins c'est bien ramené...
Pour toi comme pour moi, celui qui rogne pour en avoir un peu plus c'est l'Autre.
Je fais dans l'allégorique...
Ton Autre c'est le "riche" qui est éternellement méchant et intéressé. Qui n'a d'autre vocation que de marcher sur un maximum de cadavres tant que de l'argent leur tombe des poches.
Mon Autre c'est le "pauvre" qui est éternellement greffé à la mamelle Providence et ne se rend pas compte que derrière elle le corps providentiel se déssèche.
En faisant moins allégorique, nous voyons juste le problème chacun d'un côté différent de la barrière. Je veux bien t'accorder que tous les patrons ne sont pas bons, que l'intérêt économique de l'entreprise prime sur sa vocation sociale (après tout, elle a vocation économique avant tout), que l'argent fait tourner le monde et que cela ne le rend pas toujours plus beau. Il n'en reste pas moins que nous vivons dans un pays où le système entretient des régimes et des statuts tout simplement abérrants au vu de la situation économique globale.
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A bah voila, on est au fond du problème on va pouvoir discuter sereinement maintenant. Au passage, pour les insulte a demi mots on va dire quetu les gout autant que je goute le fais de me faire traiter de parasiste et de nantis.
Nous sommes donc d'accord que le point de vue que tu défends est celui des riches qui possèdes la majorité des richesses de nos contré.
Après libre a toi et t'en mieux pour toi si tu en fais parti.
Maintenant je continue de dire que le point de vue que tu defends dans l'optique que tu donnes (défense de nos régimes) n'est qu'hypocrisie.
Tu touvess les staut en question aberrant, pourquoi pas moi je trouve abberrant qu'on verses des bonus annuel de dizaine de million d'euro au trader! Je trouve aberrant une économie basé sur la spéculation des marché a terme et la création de placement ultra risqué tout ça pour faire de l'argent virtuel plutôt que sur l'investissment. Après je trouve personnellement inhumain une vision de la société basé uniquement sur la lois du plus fort comme c'est le cas actuellement.
ce sont effectivement des choix de vie et de société, simplement le tenant du système devraient se méfié car lorsque la population se reveillera (bon je suis d'accord ce n'est pas pour maintenant, le léxomil médiatique fonctionne bien) cela risque de leur faire tout drole.
Sinon tu pourras le demander à seb, je n'ai rien contre les patron entant que tel, j'ai beaucoup contre une idéologie qui considère que les humain ne sont que des variables d'ajustement dans les comptes d'une entreprises et foule au pied la dignité humaine. c'est différent
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Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 12:10
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En même temps si t'y mets pas du tiens 
Y'a rien à faire : tu reviens toujours avec ces pauvres riches qu'on opresse alors qu'on ne blâme pas les riches, ni Tyar ni moi ni Welf ni personne mais ceux qui cherchent le profit à tout prix, d'une part, et d'autre part on blâme aussi l'idée que "tout pour ma gueule, écrasons les autres et tout ira bien."
Ca n'a jamais aidé une société à vivre sur le long terme, et ça ne l'aidera jamais ; l'humanité étant par principe un groupe social composé de créatures sociales. (et je ne parle pas de socialistes, je parle de sociales)
De même, tu peux dire tout ce que tu veux, mais les avantages de la délocalisation (parce qu'il y en a, et il ne faut pas le nier) ne sont à mes yeux pas à même de gommer les cruautés faites en leur nom.
Autant je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas bousculer une économie locale et qu'il faut se fondre dans la masse, autant, encore une fois et une fois pour toute, la traite des enfants est inacceptable et pourtant avérée.
De même, et tu n'as toujours pas répondu à ça, cher Duj, mais si un pays propose des salariés à bas prix grâce à des conditions de travail précaire et un autre propose des salariés à prix modéré voire à haut prix à cause des conditions de travail respectable, j'aimerai bien savoir dans quel pays tu iras travailler, toi, personnellement.
Et j'aimerai bien savoir lequel des deux pays t'inspire le plus confiance, et ce que tu pense d'une société qui va exploiter les travaileurx vivant dans un pays où la protection du salarié n'est pas assurée.
C'est une question toute bête, et je t'appelle à y répondre. Maintenant c'est à ta guise, hein 
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 12:31
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Désolé, je n'avais pas vu le point d'interrogation
Je vais prendre la question par l'autre bout en revanche... si tu me permets. Si l'on considère la vocation économique d'une extreprise, elle aura tout intérêt à s'installer là où cela lui coûte le moins cher pour produire. Cela semble logique, mais c'est aussi très réducteur. Une entreprise peur aussi pour être efficace face à la concurrence (ou simplement dans l'absolu) nécessiter d'être proche de son marché.
Pour prendre un exemple particulier (par définition non généralisable), certaines industries sont en train de revenir d'Asie vers l'Europe non pour des raisons d'économies salariales mais tout simplement parce qu'elles se sont rendues compte que la proximité du marché leur permettait de répondre plus rapidement à la demande générant un avantage concurrentiel faisant plus que compenser la différence de masse salariale.
Quand une entreprise s'installe sur un zone où le coût du travail est très faible, elle va le faire parce que son type de production le permet. Tu ne verras pas des industries de pointe s'installer dans des endroits dénués de toute qualification... Encore que l'on a vu ça un temps en Inde. Regarde ce que cela a donné. L'installation des industries dans ces zones est un formidable booster pour les économies locales puis nationales. L'Inde est devenue en quelques années le fer de lance de l'informatique et de l'électronique mondiale au point que ses cerveaux jadis expatriés reviennent maintenant au pays. je trouve cela absolument magnifique. Heureusement que nous avons eu la méchanceté de délocaliser là bas dans les années 80...
Ta seconde question est trop "facile" pour espérer une autre réponse que celle que tu attends. A une chose ainsi formulée il est naturel de répondre "Je pense que c'est une société pas glop". Mais ce serait ignorer tous les paramètres locaux qui font qu'une société est.
Tu ne me verras jamais faire l'apologie du système américain. J'y ai assez vécu et j'ai assez rencontré de personnes qui galéraient vraiment pour joindre les deux bouts pour savoir qu'il n'est pas parfait. Je sais aussi qu'il est inenvisageable d'importer en France un système tel celui de la Grande Bretagne. Autre pays, autre moeurs, autres société, autre relation au monde, autre manière d'appréhender les choses... tout est différent, cela ne fonctionnerait pas ici. Il n'en reste pas moins que tous les exemples qui nous entourent sont autant de sources d'inspiration qu'il faut considérer.
Pour faire bref je dirais que je veux un système à la française, qui insiste pour protéger tout un chacun parce que l'individu reste la brique de base de la société et on ne peut le sacrifier sur l'autel du bien commun (la primauté de l'individu sur le groupe est une valeur de base de nos sociétés). Mais il ne faut pas détourner l'idée de protection pour en faire un système de vie à part entière. On a beaucoup utilisé le mot "assistanat" dans les médias si bien qu'il a perdu son sens premier, mais quand la protection de l'individu en arrive à répondre assez à tous ses besoins pour qu'il devienne inutile de chercher plus à "faire par soi-même" c'est là que le système devient malade.
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Duj
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 07/08/07 13:21
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Hé, j'aime beaucoup ton dernier paragraphe ! Vraiment, sans rire, il pose le problème.
Juste pour mémoire, je renvoie au tableau que j'ai donné la page dernière, dans le plus bas quantile, les revenus sociaux font 35 % du revenu en moyenne. Il y a donc d'autres revenus, les assistés totaux (100 % de leur revenus, donc, et même disons à 75 %) ne peuvent mécaniquement pas être plus du tiers de ce quantile.
On est loin d'une société d'assistés quand ceux qui méritent cette appelation sont moins de 3 % de la population active. (Par contre, ils "font" vivre un paquet de gens, sociologiquement,il y asouvent plus d'enfants que dans les quantiles plus élevés).
Mais cela ne nous dis pas quel est le revenu de ces ménages. Pour ma part, je l'estime pas assez pour que je m'amuse à me mettre dans cette situation, pour que ce soit un choix. (Même s'il est certain qu'une minorité le fait. Je mets ces vampires à la petite semaine dans le même panier que les vampires du CAC40. Ils manquent singulièrement de classe en comparaison, mais c'est leur choix)
En tout cas, le problème est il que les prestations sociales sont trop élevées puisque proches d'un (bas) salaire dans certains cas ou que le travail n'est pas assez rémunéré pour créer la différence avec les minimas sociaux ?
Est il normal qu'un travail à temps plein ne rémunère pas plus que le minimum pour vivre ?
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Dernière mise à jour par : Burnlok le 07/08/07 13:24
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