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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 10:56
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Tu es sûr que tu as bien lu : les professions intermédiaires (petits cols blancs) gagnent autant en moyene dans le privé et le public, après il y a sans doute des diférences liées à la taille de la société, grande ou petite.
Par contre, chez les ouvriers et employés, le public les payes honnêtement, contrairement au privé. Mais il s'agit de cols dit bleus, pas de cols blancs.
Tiens, je me suis amusé à faire quelques simulations sur un site donné par service-public.fr :
L'idée est d'un gars parti de 0, désormais proche de la retraite, plutôt bien noté puisque cadre dans la moyenne pour le cas privé et catégorie A pour le public.
Un salarié passé du SMIC en 1968, bien payé aujourd'hui (moyenne des cadres sup donnés par Welf) aura en 2008 une retraite de 2000 € portée à 2500 en 5 ans.
Un même salarié dans le public aura une retraite similaire pour un revenu de 30000.
Salaud, une retraite correcte en ayant été payé un tiers moins cher en moyenne sur loute sa vie active, c'est vraiment un privliège d'être dans le public.
Non, non, vraiment.
Alors comme disait Welf, on fait quoi, on les passe aux même conditions que le privé, 25 ans pour la référence ? Avec une majoration de 50 % des salaires en contrpartie, bien sûr. Pas sur que le budget de l'état s'en sorte. Le budget des retraite des fonctionnaires, oui, mais c'est le seul.
Avec quel impôt finance-t'on ça ?
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 11:15
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Comme tu l'auras bien remarqué, je faisais notion des mid-levels et uniquement d'eux. Si l'on exclut les cadre sup et les patrons, les cols blancs gagnent plus dans le public que le privé.
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Faux. Les seules catégories qui gagnent d'avantage dans le public sont les cols dits "bleus" comme le dit Burnlok. Les mid-levels, puisque tu semble aimer ce terme, les catégorie "B" de la fonction public, les employés "du milieu" gagnent des salaires équivalents.
Citation :
Attention néanmoins, nous parlons ici de salaires. Si l'on considère les avantages voisins la différence peut devenir nulle voir s'inverser au bénéfice du public une fois de plus.
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HAHAHAHAHAHA
Les avantages "voisins" (épargne entreprise, interessement non imposable, augmentations de capital, stock options, avantages en nature, etc) bénéficient LARGEMENT au privé. Et je ne parle même pas des catégories uber privilégiés (grosses conventions collectives et autres).
Citation :
A propos de sources, j'en ai justement trouvé ce weekend dans la dernière édition du Figaro magazine. Bon, j'imagine déjà les cris d'offraie argant que l'éouvrage n'est pas objectif, mais je me contenterai d'en pousser quelques détails une fois que j'aurais remis la main dessus. Certains des avantages du public sont littéralement indécents.
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Je n'ai rien à priori contre les chiffres avancés par le Figaro: c'est un journal, pas un producteur de données statistiques. La question est donc "d'où les sortent-ils"?
quant à la décence des avantages, chacun voit midi à sa porte. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de la "prime de chaussure" inscrite pour les personnels au guichet dans la convention collective des banques 
Citation :
Non, li'dée est tout simplement que le système ne peut soutenir plus longtemps le coût d'entretien d'avantages qui dans les conxtextes économique, social et démongraphique actuel se sont transofrmés en véritables privilèges.
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C'est vrai. Certains privilèges coutentvraiment cher à la collectivité en France. Comme les abatements fiscaux pour les riches et les éxonérations de charges et d'impôts.
Coût du service de la dête en France? 40 milliards par an.
Premier poste de dépenses publiques? Non: le premier poste de épenses publiques, ce sont les abatements, remboursements d'impôts et autres: 70 milliards par an de "cadeaux fiscaux" et assimilés. Voila où part le blé. A coté, le soutien aux régimes de retraite fait figure de cagnote pour club de bridge.
La France est un pays plutôt bien géré finalement: avec des recettes de l'ordre de 300 milliards, on est à environ 13% de taux d'endettement... C'est pas si térrible. Le truc c'est qu'on fait cadeau tous les ans d'un quart des recettes. Bien géré, MAIS mazo...
Citation :
Autre infos entendues entre hier et aujourd'hui à la radio.
Un, les patrons français sont parmi les mieux rémunérés d'Europe. Ceci à mettre dans la balance de ton calcul qui vient comparer les revenus moyens des cols blancs priévés/public. Normal que ça aide à peser dans le sens du privé.
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Attention: les chiffres de l'Insse ne parlent que des cadres, et des patrons salariés. Les chiffres des patrons français "mieux payés d'Europe" prennent-ils en compte les avantages tels que stock-options, augmentations de capital à taux favorable et autres?
Welf
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Dernière mise à jour par : Welf le 06/08/07 11:18
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 11:55
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Citation :
HAHAHAHAHAHA
Les avantages "voisins" (épargne entreprise, interessement non imposable, augmentations de capital, stock options, avantages en nature, etc) bénéficient LARGEMENT au privé. Et je ne parle même pas des catégories uber privilégiés (grosses conventions collectives et autres).
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L'épargne entreprise est une des rares choses dont tout un chacun peut bénéficier dans une entreprise privée, mais rigoler en argant que la redistribution ou les programmes de stock-options sont légions et bien diffusés... faut pas abuser non plus. C'est super marginal. Les avantages en nature existent dans les entreprises privées mais restent aussi marginaux. Si les familles de pilotes sur Air france bénéficient de billets à 10%, il faut que le parent salarié ait quelque chose comme 20 ans de maison au minimum. A la SNCF c'est gratuit tout de suite pour tout le monde. Si dans les banques les employés bénéficient souvent de crédits moins chers, EDF fournit gratuitement son électricité à ses employés. Pour avoir travaillé sur une mission EDF je pourrais aussi m'étendre un peu sur les bénéfices fantastiques récoltés à travers la CCAS qui gère entre autres les centres de vacances du CE EDF... Là aussi il y a des économies à gogo pour les salariés de l'entreprise. A la fin du compte, le fonctionnaire s'en tire touours mieux. Et je ne veux pas même partir dans la direction des logements de fonction parce que je vais me mettre à pleurer en pensant aux milliers d'Euros que je pousse chaque année pour mon logement quand d'autres ne déboursent pas la moitié voire pas un rond pour des appartements superbes, idéalement placés dans Paris. Mais bon... ceux-ci sont les exceptions me direz vous. N'en faisons pas la règle... Voilà le problème, ces bénéficiaires ne sont justement pas l'exception (les chiffres viennent, désolé de ne pas les avoir ici, vraiment).
Citation :
quant à la décence des avantages, chacun voit midi à sa porte. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de la "prime de chaussure" inscrite pour les personnels au guichet dans la convention collective des banques
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Et moi j'ai du mal à comprendre la prime de charbon dans un système tout électrique. Ou pire, la "prime d'égoût" des membres du Conseil d'Etat. Bon, j'admets que je fais dans l'exception là, mais quand on sait que ces 322 types gagnent entre 10000 et 16666 Euros par mois à ne rien foutre (Seuls 6 d'entre eux travaillent et les autres n'ont ni obligation de production, ni obligation de présence), ça fait un peu mal. Ok, exception  mais je voulais montrer cet exemple.
Ah, autre exemple sur les retraites. Les employés de la Banque de France touchent 75% de leur dernier traitement en guise de retraite. Si vous êtes dans la finance, vous savez ce qu'il vous reste à faire.
Citation :
C'est vrai. Certains privilèges coutentvraiment cher à la collectivité en France. Comme les abatements fiscaux pour les riches et les éxonérations de charges et d'impôts.
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Scions la branche. Hardi Hardi, Scions Scions.
Les gros contribuables se barrent de France. Et ils vont continuer à la faire. Le pire est que de plus en plus de jeunes futurs gros contribuables se barrent eux aussi avant même d'avoir une véritable raison fiscale de le faire.
Oui cela parait génant de voir de tesl montants redisctribués à ces gros contribuables, mais on oublie systématiquement de préciser combien d'argent ils ont versé à l'origine. On oubli de préciser que si ces fonds ne repartaient pas dans l'autre sens, il est possible que l'année suivante le contribuable ait mit les bouts et aille verser ses impôts dans un autre pays. On oublie de préciser que pour payer ses impôts il va peut-être devoir vendre une partie de son capital qui a ce moment là ne va plus produire pour le pays. Souvenez-vous des Hennessy. S'ils ont du vendre leur Champagne ça n'est pas de gaieté de coeur... Et si cela est tombé dans l'escarcelle d'un fond américain ça n'est certainement pas par amour de ces gens là.
Citation :
Autre infos entendues entre hier et aujourd'hui à la radio.
Un, les patrons français sont parmi les mieux rémunérés d'Europe. Ceci à mettre dans la balance de ton calcul qui vient comparer les revenus moyens des cols blancs priévés/public. Normal que ça aide à peser dans le sens du privé.
Attention: les chiffres de l'Insse ne parlent que des cadres, et des patrons salariés. Les chiffres des patrons français "mieux payés d'Europe" prennent-ils en compte les avantages tels que stock-options, augmentations de capital à taux favorable et autres?
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Je crois que le décompte en question se fait sur les "grands" patrons et prend en compte l'ensemble des revenus y compris stocks et autres... Je ne peux pas être certain sur celle-là.
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Duj
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 12:25
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
A la SNCF c'est gratuit tout de suite pour tout le monde.
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Mythe: en tant que conjoint, je dois payer 10% du prix du billet, plus le prix de la réservation, au tarif en vigueur. En outre, les résas cheminots dans les trains sont généralement contingentées, ce qui fait que, au final, ça ne coute pas grand chose à la SNCF... Je ne vois pas en quoi c'est plus inique que les prêts céants pour les personnels de banque, dont le taux est facilement 1,5% plus bas que pour le quidam moyen, ce qui, à la fin de l'année, paye un sacrès paquet de billets de train...
Citation :
A la fin du compte, le fonctionnaire s'en tire touours mieux.
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Attention quand même: les employés de l'EDF ou de la SNCF ne font PAS partie de la Fonction Publique.
Je suis certain que nous ferons tous de très grosses économie sur notre facture d' EDF une fois que nous serons passés en fournisseurs privés, n'est-ce pas?
Cela dit, il est indubitable que la gestion de la CCAS de l'EDF pendant 40 ans a été un scandale sans nom...
dire que "au final le fonctionnaire s'en tire toujours mieux" relève selon moi de la mauvaise foi caractérisée et du dogme libéral. Aucune discussion possible, donc.
Citation :
Et moi j'ai du mal à comprendre la prime de charbon dans un système tout électrique.
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Prime de charbon qui est une légende urbaine !. Elle n'existe plus depuis des années!
Citation :
Ou pire, la "prime d'égoût" des membres du Conseil d'Etat. Bon, j'admets que je fais dans l'exception là, mais quand on sait que ces 322 types gagnent entre 10000 et 16666 Euros par mois à ne rien foutre (Seuls 6 d'entre eux travaillent et les autres n'ont ni obligation de production, ni obligation de présence), ça fait un peu mal. Ok, exception mais je voulais montrer cet exemple.
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De quels 322 types d'agent parle-tu? De ceux du Conseil d'Etat? Je peux t'assurer que, vu la production de textes et d'arrêts du Conseil d'Etat, la plus haute juridiction administrative française ne chôme pas. Et encore, s'ils étaient payés au poids de papier produit, je crois qu'ils feraient x10 sur les salaires...
Citation :
Scions la branche. Hardi Hardi, Scions Scions.
Les gros contribuables se barrent de France. Et ils vont continuer à la faire. Le pire est que de plus en plus de jeunes futurs gros contribuables se barrent eux aussi avant même d'avoir une véritable raison fiscale de le faire.
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De toutes façons, les gros contribuables partitont TOUJOURS de la France, parce qu'il y aura TOUJOURS des paradis fiscaux où on ne demande AUCUN impôt...
Laissez moi reflechir... La solution... Voyons...
Ne pas imposer les très riches. Rien, du tout, même pas les 1000 euros que paye Serge Dassault. Rien, nana.
Bon, certes, ça s'appelle l'Aristocratie. Mais au moins ils resteront en France!
Ne rigolons pas: les riches partent, parce que le système d'ouverture et de déréglementation leur permet de le faire. Parce que l'évasion fiscale est aisée, facile, et favorisée par la mondialisation. C'est une raison pour rétablir l'exemption d'impôt? Pour faire supporter le seul coût par les pauvres au motif que EUX ils ne peuvent pas partir?
Citation :
On oubli de préciser que si ces fonds ne repartaient pas dans l'autre sens, il est possible que l'année suivante le contribuable ait mit les bouts et aille verser ses impôts dans un autre pays. On oublie de préciser que pour payer ses impôts il va peut-être devoir vendre une partie de son capital qui a ce moment là ne va plus produire pour le pays.
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Là encore, c'est le système qui permet, facilite et encourage même l'évasion fiscale, et en particullier justement grâce à tous ces "cadeaux et abatements". Un exemple: le groupe BSN il y a quelques années a construit son siège à Lausannes. Négociations: exemptions d'impôts pendant plusieurs années.
La suite? On filialise les autres activités du groupe. Et on fait payer aux filiales à l'étranger de copieuses royalties à la maison mère. Du coup, malgré le fait que ces filiales engrangent de monstrueux bénéfices, elles sont toujours copieusement dans le rouge.
Filiales qui bénéficient du coup des aides publiques en France, des abatements de charges et autres aides des collectivités... Hop, pas d'impôts pour les pooooôvres.
Le fric part en Suisse, là ou BSN ne paye pas d'impôt.
Quel scandale de vouloir taxer de tels philantropes!
Conclusion: une fois de plus, on fait supporter par la collectivité des coûts fiscaux qui ne bénéficient qu'à une infime minorité, au motif qu'elle est riche et pourrait se barrer à l'étranger. On privatise les profits, et on collectivise les coûts. Imparable néolibéralisme!
Citation :
Je crois que le décompte en question se fait sur les "grands" patrons et prend en compte l'ensemble des revenus y compris stocks et autres... Je ne peux pas être certain sur celle-là.
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Si c'est le cas, ils n'apparaissent pas dans les statistiques de l'INSEE.
Welf
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Dernière mise à jour par : Welf le 06/08/07 12:27
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 12:56
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
En faisant à l'emporte pièce, mes privilégiés sont tes punis et inversement 
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A la différence près que tes punis sont une poignée de riches, les siens sont une majorité de CITOYENS.
Après, hein, c'est une question de point de vue, c'est sûr.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 13:16
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Citation : Autre infos entendues entre hier et aujourd'hui à la radio. Un, les patrons français sont parmi les mieux rémunérés d'Europe. Ceci à mettre dans la balance de ton calcul qui vient comparer les revenus moyens des cols blancs priévés/public. Normal que ça aide à peser dans le sens du privé.
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D'après le Canard enchaîné, ils sont dans le braquet des dix supérieurs. Ce qui est à mettre en perspective, c'est que pas une seule entreprise Hexagonale n'est dans le top 20…
Sinon, sio je comprends bien, il est impensable, indcécent, inhumain et antidémocratique que des citoyens lambdas, de par leur appartenance à telle ou telle entreprise, touche des avantages, mais il est in-dis-pen-sable qu'on supprime les impôts à ces malheureux riches forcés à s'expatrier (qui utilisent bien des choses financés par nos impôts et qui ne crachent jamais sur une subvention, voire les 60 milliards qu'empoche le Medef. On finance combien de retraites avec ça ? Mais ce ne sont pas des avantages indécents, 'tention.)
Bref qu'est-ce qu'on attend pour rétablir officiellement la monarchie et son aristocratie ! Je suis sûr que ça plairait au bétail… Ou au moins, revenons au XVIIe siècle. c'est ça, une idéologie progressiste !
(Accessoirement, mon métier doit plaire, puisque je n'ai aucun droit à l'omnre d'une retraite. Ce qui ne m'empêche pas de payer pour celle des autres, qu'ils soient pubnlic ou privé. Donc, une retraite en soi EST un avantage, donc forcément indécent, inique, etc….)
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 06/08/07 13:18
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
Notre maison d'éditions : http://www.ed-malpertuis.com
Lisez Mythologica : http://revue.mythologica.net/
Vendu 7000 PO à Teocali, qui en a aussitôt fait cadeau à Miss Oph !
"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 13:34
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit: Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit: D'après le Canard enchaîné, ils sont dans le braquet des dix supérieurs. Ce qui est à mettre en perspective, c'est que pas une seule entreprise Hexagonale n'est dans le top 20…
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Mais si! (CNN Fortune Global 500): dans le top 20 on a AXA, le Crédit Agricole et Total. http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2007/full_list/index.html 38 des 500 plus grosses compagnies du monde sont Françaises: pas si mal pour un pays sclérosé par les privilèges de ses fonctionnaires, non? (Allemagne 37, Grande Bretagne, 33... Japon 67, USA 162). Welf
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…Merci Welf ! J'aurais dû vérifier davantage !
Cela prouve bien qu'il faut réformer à la schlague ce pays moribond. C'est d'ailleurs marrant, cet Anschluss sur le terme "réformes" qui, maintenant, ne veulent plus dire que libérale. Heureusement que la pensée unique, c'est les autres !
Quant aux avantages, apparemment, on a tellement chauffé la meute qu'il suffit d'en inventer pour que ça marche. Comme les jours de grève rémunérés, tiens, on a fait un bout de chemin avec ce mythe-là. Alors que les jours de grève ne sont quasiment jamais rémunérés.
Un jour ou l'autre, ça va finir par se voir…
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 13:36
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Citation :Message de Duj
Et moi j'ai du mal à comprendre la prime de charbon dans un système tout électrique.
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Le système "tout-électrique" est lui aussi une légende urbaine (car l'électrification est aléatoire en zone rurale). Il y a encore plein de lignes qui tournent encore au Diesel (pour info, la ligne Paris-Clermont-Ferrand a été électrifiée il y a moins de 20 ans, la ligne directe Clermont-Lyon ne l'est toujours pas, et je ne parle pas des liaisons avec le Limousin, le Cantal ou la Haute-Loire...)
Sinon, sur le problème des retraites, je ne dirai qu'une chose: Ayez des enfants, ils ont (encore) l'obligation de s'occuper de vous dans vos vieux jours (et c'est inscrit dans le Code Civil)
Regards,
Skro, quand l'Etat part en vrille, revenons à l'ancestrale solidarité familiale...
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Dernière mise à jour par : Skro le 06/08/07 13:39
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 13:47
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Citation :A la différence près que tes punis sont une poignée de riches, les siens sont une majorité de CITOYENS
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Toujours très manichéenne cette vue idéologique du combat incessant entre le "riche" (qu'est ce le "riche" d'ailleurs?) et le les autres (que l'on nomme comment? les "autres"?)
en ne considérant que la véritable poignée de TRES riches qui sortent de toute norme, tu oublie cette poignée autrement plus large de ceux qui, bien que désignés par la bonne conscience commune comme "riches" ne le sont en fait pas. Ils sont aisés, mais certainement pas riches. En revanche, ils se tapent des impôts plein pots, bossent pour beaucoup 70 heures dans la semaine payées 35 (le boulot ça ne s'arrête pas à la porte de l'entreprise, ça te bouffe la vie de famille aussi), ne bénéficient pas des programmes de stock options ou du moindre parachute fut-il en étain... La voilà ta poignée de riches hyper privilégiés? Des types comme ça on en voit par milliers qui payent 100% de leur électricité, de leur train, de leur mutuelles et caisses de retraites perso puisqu'ils savent bien que jamais le système actuel ne sera en mesure de leur garantir un semblant d'équivalence avec leur niveau actuel.
En fait je crois qu'on a juste oublié de préciser au début de cette discussion de quels "riches" on discutait... parce que pour moi, un type qui gagne 4000 par mois... net ou pas, il n'est pas riche le moins du monde.
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Duj
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Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:00
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Vous utilisez aussi beaucoup d'exemples "particuliers" que vous opposez allègrement à des exemples plus généraux. Mais bon, on fait tous ça, alors je n'irai pas jeter la pierre que je mérite aussi.
P.S. Pour ce qui est de la SNCF... effectivement, ce n'est plus totalement gratuit dès le début, mais ça l'a longtemps été. Je le sais pour en avoir profité.
P.S.2. Pour les logements de fonction, c'est loin d'être isolé comme phénomène et pour y avoir vécu, oui, ils sont vraiment classe, bien entretenus, bien placés, peu chers, etc...
En attendant, je crois que les retraites disparaissent à l'horizon de ce bla-bla.
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Cachée
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:14
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
En fait je crois qu'on a juste oublié de préciser au début de cette discussion de quels "riches" on discutait... parce que pour moi, un type qui gagne 4000 par mois... net ou pas, il n'est pas riche le moins du monde.
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Débat qu'on a déja eu dans ces murs électroniques:
oui, à 4000 euros par mois, on est privilégié en France: En France, 90% des salariés touchent moins de 3000 euros net par mois !
50% des salariés touchent moins de 1400 euros par mois!
source:
http://www.inegalites.fr/spip.php?article190&var_recherche=salaire%20m%E9dian&id_mot=78
Donc... Pour toi, les gens qui font partie de ces 10% ne sont pas "privilégiés'" par rapport aux autres? Ils ne constituent pas la part "riche" de la population ???
En France, 5% des plus fortunés disposent de 30% de la richesse nationale... Il faut encore leur faire des cadeaux fiscaux?
http://www.inegalites.fr/spip.php?article38&id_mot=30
Ne crois-tu pas que, en bonne logique démocratique, il faudrait penser un peu aux 90% avant de penser aux 10% ???
Question aux fortiches du net: ya-il une statistique montrant le coût médian de la TVA par personne ? Je n'ai pas trouvé... Statistique qui ferait mal, à mon avis...
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:15
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :A la différence près que tes punis sont une poignée de riches, les siens sont une majorité de CITOYENS
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Toujours très manichéenne cette vue idéologique du combat incessant entre le "riche" (qu'est ce le "riche" d'ailleurs?) et le les autres (que l'on nomme comment? les "autres"?)
en ne considérant que la véritable poignée de TRES riches qui sortent de toute norme, tu oublie cette poignée autrement plus large de ceux qui, bien que désignés par la bonne conscience commune comme "riches" ne le sont en fait pas. Ils sont aisés, mais certainement pas riches. En revanche, ils se tapent des impôts plein pots, bossent pour beaucoup 70 heures dans la semaine payées 35 (le boulot ça ne s'arrête pas à la porte de l'entreprise, ça te bouffe la vie de famille aussi), ne bénéficient pas des programmes de stock options ou du moindre parachute fut-il en étain... La voilà ta poignée de riches hyper privilégiés? Des types comme ça on en voit par milliers qui payent 100% de leur électricité, de leur train, de leur mutuelles et caisses de retraites perso puisqu'ils savent bien que jamais le système actuel ne sera en mesure de leur garantir un semblant d'équivalence avec leur niveau actuel.
En fait je crois qu'on a juste oublié de préciser au début de cette discussion de quels "riches" on discutait... parce que pour moi, un type qui gagne 4000 par mois... net ou pas, il n'est pas riche le moins du monde.
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Peut-être aussi parce qu'on en a parlé maintes et maintes fois sur le sujet sarko (mais bon, là, à ta décharge, je comprends que tu ne relise pas tous le sujet).
Sinon, on peut dire tout ce qu'on veut mais pour revenir là dessus deux minutes, non seulement gagner 4000 euros par mois n'est pas être pauvre car c'est aussi et surtout être capable de mettre beaucoup de blé de côté tous les mois (mais c'est vrai : plus on a de l'argent, plus on a des frais, une grande maison, une grosse bagnole, ça coûte), mais en plus les investisseurs dont tu parlais, Duj, ce ne sont pas ceux qui gagnent 4000 euros par mois, on est d'accord, non ?
Tes investisseurs, tu les mets en victime, tu ne peux pas le nier, alors que ce sont des gens qui n'hésitent pas à aller s'installer dans un système où l'on fait travailler des gosses pour 5 euros la journée et où on exploite la misère locale alors bon, entre nous, si ils veulent délocaliser là bas, qu'il le fassent, perso il n'est pas question que je m'abaisse à ce rythme pour concurencer ce genre de lieux.
Toi bien ?
Si tu veux baisser ton froc pour te fair enc... pour que les gens restent plus longtemps près de toi, tu peux, c'est ton problème, mais n'attend pas à tout le monde qu'il fasse de même.
Chacun place se fièreté où il le sens.
Alors oui, ça fait fuir les grands capitaleux (encore que, comme l'a signalé Skro, pas tant que ça...) mais eux, comme l'a dit Welf, ils ont la possibilité et les moyens de s'en aller et non, je ne plaindrai pas un de ces investisseurs qui cherche le profit avant tout.
Avant tout, c'est le peuple, qu'il gagne 800 euros le mois ou 4000 euros le mois qu'il faut défendre, et c'est celui qui est incapable de joindre les deux bouts qu'il faut protéger, pas celui qui roule en lincoln.
Il a les moyens de se protéger tout seul.
Cela dit sans évoquer bien sûr les droits fondamentaux de tout être humains dans une démocratie.
Droits, et devoirs.
EDIT : Cross post avec Welf, mon amérique à moi.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 06/08/07 14:17
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:20
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
L'épargne entreprise est une des rares choses dont tout un chacun peut bénéficier dans une entreprise privée, mais rigoler en argant que la redistribution ou les programmes de stock-options sont légions et bien diffusés... faut pas abuser non plus. C'est super marginal. Les avantages en nature existent dans les entreprises privées mais restent aussi marginaux. Si les familles de pilotes sur Air france bénéficient de billets à 10%, il faut que le parent salarié ait quelque chose comme 20 ans de maison au minimum. A la SNCF c'est gratuit tout de suite pour tout le monde. Si dans les banques les employés bénéficient souvent de crédits moins chers, EDF fournit gratuitement son électricité à ses employés. Pour avoir travaillé sur une mission EDF je pourrais aussi m'étendre un peu sur les bénéfices fantastiques récoltés à travers la CCAS qui gère entre autres les centres de vacances du CE EDF... Là aussi il y a des économies à gogo pour les salariés de l'entreprise. A la fin du compte, le fonctionnaire s'en tire touours mieux. Et je ne veux pas même partir dans la direction des logements de fonction parce que je vais me mettre à pleurer en pensant aux milliers d'Euros que je pousse chaque année pour mon logement quand d'autres ne déboursent pas la moitié voire pas un rond pour des appartements superbes, idéalement placés dans Paris. Mais bon... ceux-ci sont les exceptions me direz vous. N'en faisons pas la règle... Voilà le problème, ces bénéficiaires ne sont justement pas l'exception (les chiffres viennent, désolé de ne pas les avoir ici, vraiment).
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Uber privilégié que je suis-je te réponds
Premièrement la prime de charbon est un mensonge éhonté qui n’existe pas dire que les cheminots la reçoivent est une aberration ‘je peux scanner mes fiche de paye si besoin pour le prouver(si tu veux je peux aussi link les démentis de ma direction a ce propos. Cette histoire de prime nous la devons à un club émérite qui se nomme le club de l’horloge (que nous remercions au passage) petite think tanks française qui milite dans le but de faire accepter les pensée néolibérale depuis une vingtaine d’année (faut croire que leur efforts payent au final).
De la même manière les avantages des billets gratuit pour les cheminots se font de la fçon suivante :
Une fois embauché vous avez la gratuité des transports sncf mais payez vos réservation sur les trains, vous bénéficié d’un avantage sur le train auto vous payez le prix période creuse au lieu du plein tarifs soit environ 20% de réduction sur une choses que vous utilisé une fois par ans. Vous avez le droit a des réduction sur les chemin de fer des autres pays allant de 20% à 50% selon les pays au titre des accord existant entre les différents réseaux internationaux dans le cadre union des chemins de fer internationaux.
Concernant les ayant droit maintenant deux possibilité soit votre ayant est marié et il a droit a 90% de réduction 8 fichet de dispense de paiement et doit payé ses réservations. Soit vous êtes en union libre auquel cas il faut justifier de deux ans de vie commune avant que celui-ci puisse avoir accès au réduction.
Concernant air France et ce que tu dis qu’il faut 20 ans de maison pour avoir accès au avantage je demanderai à un de mes amis fils de pilotes pour avoir la véracité de ce que tu annonces.
A propos d’EDF, je l’ai dis je suis un uber privilégié mon gp était cadre sup dans cette boite, il n’y a pas de gratuité les agants edf payent 10% du montant de leur facture globale (belle affaire si cela donne droit à une réduction de plus de 1500€ par ans (et je suis très optimiste sur le niveau des montant des facture edf de tout le monde) mais c’est vrai que mettons 2000€* 100 000 s * personne c’est une choses qui plombe le budget de la France de façon drastique chaque années.
Autre choses concernant le cce d’edf la ccas, effectivement il y eu des abus et des détournement de fond, mais je ne comprends pas pourquoi tu en parles alors que tu ne parles pas des dérive des hlm de paris ou des financement du rpr. Dois je en conclure qu’l est plus honteux de détourner de l’argent par la gauche que par la droite ? Personnellement pour moi il n’y a aucune différence.
Dernière choses concernant la ccas et les prestation qu’elle propose (qui sont tout de même en dessous de ce que propose le ce d’air France au passage, mais peut être que parce que tu travail chez air France cela te donne le droit a plus d’avantages que si tu est releveurs de compteur). Cela s’explique lors de la création du ce d’edf les agents d’edf on optenue que le montant allouer à leur ce soit calculer sur le 1% du CA de leur entreprises et non pas sur le 1% de la masse salariale comme dans les autres entreprises. Ce qui avouons le est proprement scandaleux tous cet argent dépenser pour des gueux.
Citation :
Et moi j'ai du mal à comprendre la prime de charbon dans un système tout électrique. Ou pire, la "prime d'égoût" des membres du Conseil d'Etat. Bon, j'admets que je fais dans l'exception là, mais quand on sait que ces 322 types gagnent entre 10000 et 16666 Euros par mois à ne rien foutre (Seuls 6 d'entre eux travaillent et les autres n'ont ni obligation de production, ni obligation de présence), ça fait un peu mal. Ok, exception mais je voulais montrer cet exemple.
Ah, autre exemple sur les retraites. Les employés de la Banque de France touchent 75% de leur dernier traitement en guise de retraite. Si vous êtes dans la finance, vous savez ce qu'il vous reste à faire.
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Je te comprends tout a fait tu sais autant d’argent dépenser pour ces personnes (personnes qui ont aussi fait partie du privée avant soit dite en passant.)
Mais bon personnellement je ne trouve pas cela plus aberrant que les jetons de présence que reçoivent les membre des conseils d’administration des boites privées et de leurs cumul tout cela pour faire acte de présence. Ah mais tu me diras que c’est le privée et que c’est pas le contribuable qui paye.
C’est vrai, sauf que c’est pas par impôts c’est dans la facture finale ce qui ne change rien c’est même pire car ces rente privée sont répartie sur un plus petit nombre. Mais j’oublias ici c’est normale c’est le marché qui veut ça.
Citation :
Scions la branche. Hardi Hardi, Scions Scions.
Les gros contribuables se barrent de France. Et ils vont continuer à la faire. Le pire est que de plus en plus de jeunes futurs gros contribuables se barrent eux aussi avant même d'avoir une véritable raison fiscale de le faire.
Oui cela parait génant de voir de tesl montants redisctribués à ces gros contribuables, mais on oublie systématiquement de préciser combien d'argent ils ont versé à l'origine. On oubli de préciser que si ces fonds ne repartaient pas dans l'autre sens, il est possible que l'année suivante le contribuable ait mit les bouts et aille verser ses impôts dans un autre pays. On oublie de préciser que pour payer ses impôts il va peut-être devoir vendre une partie de son capital qui a ce moment là ne va plus produire pour le pays. Souvenez-vous des Hennessy. S'ils ont du vendre leur Champagne ça n'est pas de gaieté de coeur... Et si cela est tombé dans l'escarcelle d'un fond américain ça n'est certainement pas par amour de ces gens là.
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Et tu veux qu’on pleure aussi peut être ?
Mon dieu demander a des personnes qui non aucun problème qui peuvent s’acheter tout ce qu’elles veulent même le plus futile et le plus cher de participé à hauteur de leur moyens. Nous sommes vraiment que des monstre.
Derrière la fuite de ces capitaux que tu mets en exergues pour justifier ton raisonnement sais tu ce qu’il y a ? Ni plus ni moins que la la pire de rapacités et la pire de médiocrité. Ces personnes prennent prétexte de la fiscalité soit disant trop importante de notre pays comme alibi pour ne pas partager ce qu’elle gagne sur le dos des autres et masquer leur incapacité à gagner plus. Ce sont des prédateur qui ne vivent que de rapines et de ce qu’ils peuvent voler à la société et aux autres. Tu vois je suis pas fan mais Arnaud à au moins la décence de rester en France et de ce payer des conseiller des conseiller qui lui permettent d’échapper au maximum d’impôts et d’en payer. Ce dont tu prends ; l’exemple ce ne sont que des ********s n’ayant même pas le reins suffisamment solide pour avoir les moyens de leurs ambitions.
Pitoyable au final et je ne parle ici que d’un point de vue capitaliste. Maintenant s je devais parler d’un point de vue strictement humain….Je crois que les mots n’existe pour qualifier ce genre de comportement si parricide ou trahisons bénéficier des largesses d’un pays et le quitter parce que celui-ci vous empêche d’acheter votre 6ème Ferrari pour vous la peter au club de bridge de j’ai plein de sous et j’en veux plus pour essayer d’être plus puissant. C’est sans nom si au moins cela créait de la la richesse même pas.
Voila au finale je te remercie tu nous a servi un très bon nombre poncifs et de lieux commun entre les transport gratuit, l’électricité gratuite, la prime de charbon et le fait que tu ne saches pas lire les source que l’on te fourni (au passage deux fois welf pour l’insée et moi pour la sncf).
Je sais pas si c’est le cas mais si t es l’avenir de la France je préfères faire partie du vieux monde au moins lui il ne raconte pas d’ânerie et quand il dit une chose il fait gaffe a vérifié si c’est vrai avant de l’écrire. Tu salueras de ma part Friedman et Hayek de ma part (et je ne parle pas de Salma !)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:21
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Citation :Duj a dit:
(...) Ils sont aisés, mais certainement pas riches. En revanche, ils se tapent des impôts plein pots, bossent pour beaucoup 70 heures dans la semaine payées 35 (le boulot ça ne s'arrête pas à la porte de l'entreprise, ça te bouffe la vie de famille aussi), ne bénéficient pas des programmes de stock options ou du moindre parachute fut-il en étain... La voilà ta poignée de riches hyper privilégiés? Des types comme ça on en voit par milliers qui payent 100% de leur électricité, de leur train, de leur mutuelles et caisses de retraites perso puisqu'ils savent bien que jamais le système actuel ne sera en mesure de leur garantir un semblant d'équivalence avec leur niveau actuel.
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********, j'étais un privilégié avec mon intéressement dans ma PME. 
Cette provoc minable mise à part, souvent, tu as des petits avantages, mais qui ne se voient pas forcément : tickets resto, petit intéressement, ou même un tout con 13e mois, etc. On va pas parler des banques et assurances hein, eux, le mot privilège, ils le vivent tellement qu'ils tentent de te le faire passer pour te vendre une carte Gold
Aprés, c'est vrai, t'as pas mal de PME ou d'artisans où t'as queud, mais bon, faut choisir, fidélité ou pognon, soyons libéraux jusqu'au bout hein
L'électricité, combien ca représente par an? 800, à allez soyons fous, 1000 euroballes. A ce prix, je préfère un 13e mois
Sur la SCNF, à moins de profiter à mort du truc, ca doit être du même tonneau... comme disait l'autre moustachu (non, pas Staline Poulet, il tirait pas assez la langue ), restons relatifs hein
Pour la retraite complémentaire, c'est à peu prés équivalent maintenant (j'ai fait les deux bords, les points sont a priori assez similaires avec les meilleures offres du privé)...
Citation :En fait je crois qu'on a juste oublié de préciser au début de cette discussion de quels "riches" on discutait... parce que pour moi, un type qui gagne 4000 par mois... net ou pas, il n'est pas riche le moins du monde.
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(mode provoc) Dis ça à un smicard ou même à un ingé de la fonction publique comme ton humble serviteur tu verras (fin de la provoc)
Bon, maintenant, en vrac pour les deux trois trucs que j'ai vus tourner par ci par là :
- étant moi même "mid level", c'est en changeant de boite que j'ai augmenté ma rénumération, plus qu'en allant dans le public - mes potes qui sont restés du côté lumineux de la force entrepreneuriale sont en moyenne mieux payés que moi (1980€ net aprés 3 ans de boite et un bac+5, mais pas d'intéressement ou autre sucrerie).
Juste pour rire, j'ai un pote de la même école que moi qui tape les 10k€ d'intéressement par an, ca en fait des aller retour jusque Strasbourg et des illuminations de Noël
- je touche moins que les techos bac+2 dans les TP (véridique, on se marre bien aux entretiens d'embauche)
- au niveau de la retraite, ne pas oublier que les primes qui constituent une bonne partie (pour moi, environ 1/3) des salaires du public ne sont, à la différence du privé, que faiblement prises en compte dans le calcul des retraites (le faiblement, de 20% me semble t'il, datant du passage à 40 ans, avant c'était 0). C'est d'ailleurs pour cela que la dernière fois, le gouvernement a préféré garder le calcul, sont pas cons, savent calculer (exemple : pour ma retraite, mon salaire actuel est équivalent à 1700 euros, alors que dans le privé, ca compterait 2640 pour un net équivalent). Je réitère donc mon premier post, quand ils veulent on m'aligne sur le privé
Et j'allais oublier, je paie ma mutuelle plein pot, et en plus je me fais enfler, je ne suis plus remboursé à 90% par la Sécu comme les mecs du privé... (et oui, alsace lorraine, tout ça )
Edit : crosspost avec plein de gens et en plus j'ai fait un contre exemple perso. ********. En même temps, chez nous, tout le monde est payé pareil donc (y compris les femmes, ce qui est à souligner)...
Re-edit : crosspost d'edit avec Skro, les SSII, t'as raison, c'est l'arnaque ^.^
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Dernière mise à jour par : Yuki le 06/08/07 14:39
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:33
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Citation :Yuki dans une contemplation à Dlul a dit:
Et j'allais oublier, je paie ma mutuelle plein pot, et en plus je me fais enfler, je ne suis plus remboursé à 90% par la Sécu comme les mecs du privé... (et oui, alsace lorraine, tout ça )
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Oui, mais tu as l'immmmmmmense avantage d'être en vacances le 26 décembre et le vendredi saint.
Alors, hein, les privilégiés du Concordat d'Alsace-Moselle, merci, hein
Regards,
Skro, qui n'aime pas quand on commence à jouer à "qui a les plus gros avantages", parce que SSII, ça rime avec "pas de 13° mois, un CE de ********, des intéressements limités, et on nous mets les AFF dans le brut - le seul avantage qu'on avait... tout ça pour ne même pas être dans le top 10%...
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 06/08/07 14:59
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Yuki dans une contemplation à Dlul a dit:
Et j'allais oublier, je paie ma mutuelle plein pot, et en plus je me fais enfler, je ne suis plus remboursé à 90% par la Sécu comme les mecs du privé... (et oui, alsace lorraine, tout ça )
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Oui, mais tu as l'immmmmmmense avantage d'être en vacances le 26 décembre et le vendredi saint.
Alors, hein, les privilégiés du Concordat d'Alsace-Moselle, merci, hein
Regards,
Skro, qui n'aime pas quand on commence à jouer à "qui a les plus gros avantages", parce que SSII, ça rime avec "pas de 13° mois, un CE de ********, des intéressements limités, et on nous mets les AFF dans le brut - le seul avantage qu'on avait... tout ça pour ne même pas être dans le top 10%...
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Et en plus vous faites des logiciels de ******** c'est à ce demander comment vous faites
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