Légionnaire du Chaos
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 13/08/07 17:52
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Juste pour montrer une des limites de l'actionnariat salarié. Simplement parce que ça va en faire rigoler plus d'un de me voir soulever cet exemple 
Enron ... ça vous parle? 
Quand Dr Bis et Nodd se retrouvent sur la nécessité de trouver un nouveau terme pour définir le gloubiboulga financier qui a progressivement remplacé le vrai capitalisme à vocation productive, je suis moi aussi d'accord.
Enron était l'expression même des aberrations du système. En gros, pour faire monter les cours de l'action, le management à tout simplement investit une majeure partie, sinon la totalité, des 401K (plans de retraite US) de ses salariés... dans ses propres actions.
Au début c'est bien. le titre monte et tout le monde est content. Les boss ont des options d'achat qui se valorisent à mort, les salariés partagent un petit peu la gateau et en plus leur 401K cartonne.
Et puis arrive la grosse grosse grosse ********. Et tout se pète la gueule. Le problème dépasse la simple disparition de l'entreprise et la perte de leur job par des centaines de personnes. La catastrophe devient en effet majeure quand les gens découvrent la gestion qui aété faite en interne des versements sur 401K... Tout le fric s'est volalisé dans le crash. Ces employés n'ont plus un rond, pus de boulot et leur fond de retraite à fait boom en même temps que l'entreprise.
Là, j'abonde dans le sens de qui veut montrer ces patrons du doigt. Ils ont pris de la prison ferme et c'est bien le minimum mérité.
Maintenant, pour en revenir sur ceci très rapidement :
Citation :
Bien sûr, dans la globalité du coût, mais ce paiement est précisément moins injustement réparti.
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C'était à propos du fait que les impôts payent pour la différence de prix lorsqu'il s'agit d'un service public plutôt que d'un service privé.
Là, je ne comprends même pas le raisonnement en fait... :/
Je trouve justement la chose absolument injuste puisque quelqu'un paye ses impôts mais qui n'utilise pas un service public donné, se retrouve quand même à payer pour celui-ci. Je trouve cela particulièrement injuste.
Dans l'autre sens, un utilisateur forcené des services publics va coûter cher à la communauté. Une fois encore, injuste.
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Duj
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 13/08/07 19:05
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Pour ton information duj ceci s'appelle la mutualisation, principe assez vieux au demeurant qui fondent notament le principe de l'assurance (je ne parle pas du métier d'assureur entendons nous bien ). En gros on cotise tous et comme tous n'avons pas de sinistre en même temps cela permet de payer la réparation ou le préjudice choses impossible dans l'autre cas.
Pour les services public c'est la même choses les coûts d'entretiens et de construction sont tellement énormes qu'une seule personne ne peut les financer seule. D'autre part ils bénéficient à tous.
Après il faut voir de quoi il s'agit après quand il est dit que cela ne bénéficie qu'à ceux qui les utilisent, plusieurs exemples tout simples:
Tu es patron de ta boite et tu vas travailler tout les jours en voiture. Tes employés eux le font en train, tu payes indirectement une partie du financement des infrastructures de part tes impots. Tu peux hurler que cela te coute de l'argent etc, mais tes employés qui eux l'utilisent te font gagner du blé.
Conclusion grâce aux train qui amène à bon port tes employés tu gagnes du blé. Les services public de transport permettent de faire marcher l'économie et de créer des richesses dont les résultats sont beaucoup plus importants que ce qu'il coute aux contribuables (d'après toi pourquoi les entreprises franciliennes continuent de payer une partie de la carte orange de leurs employés chaque mois? )
Autre exemple, la santé crois-tu vraiment que le problème qui se pose est une question de consommation? Non ce qu'il faut c'est que le jour ou tu ais besoin du système de santé, il soit là et qu'il te soigne bien. Penses tu vraiment que les gens qui l'utilisent le souhaitent?
Allez un petit dernier pour la route: L'eau qui est un service public parfois géré par le privé d'autre fois par le public et les collectivités: Les coûts de construction et d'entretiens de ces réseaux sont énormes. De plus la partie qui amène la flotte chez toi sera toujours la même, elle est pour sont coût en partie comprise dans le frais d'abonnement (comme pour l"électricité) que tu consommes 1 litre ou 150 M3 par mois. je ne vois pas comment tu fais pour la retiré ce sont des frais fixes.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si injuste ici. Faudrait ils faire payer les personnes qui consommes le plus pour compenser l'usure d'un réseaux? Alors que de toute façon celui ci fonctionne toujours que l'on consome peu ou beaucoup.
Pour finir j'aimerai que tu m'explique ce qu'est un utilisateur forcené du services public? Est-ce un mec qui roule sur la route tout le journée? un type qui reste assis sur un banc tout la journée? Un type qui prends le train tout les jours pour allez bosser? (C'est la même pour la route voir même pire car sur la route tu ne payes quasiment rien pour circuler alors qu'en train si, on parle de déplacement périphérique etnon sur l'ensemble de la france ici)? Est ce un père de 8 enfants qui les envoient tous à l'école? Une personnes qui reste sous un lampadaire toute une nuit?
Non sérieusement j'ai du mal a entrevoir ce que ta définition sous entends par gros consomateur de services public.J'avoue que je ne sais pas.
Note: j'avais oublié pour Enron ce n'est pas que l'utilisation des retraites et de l'épargne des employés qui est en cause cela ce fait déja en partie de façon diverses sans pour autant avoir les conséquences que cela a eu pour Enron .
C'est surtout les politiques d'acquisitions, les risques éxorbitants et les prêts à des taux monstrueux pour des opérations d'achats ultra risqués qui sont à l'origine de la faillite (en gros une course au gigantisme que créer notre système actuel).
Je vais être gentil je ne parlerai pas des magouilles, des faux et usages de faux, des certifications de comptes bidons que l'on doit aux accentures boys (oups non à l'époque c'était anderson que la boite s'appellait  )
Brefs la faillite d'Enron est aussi en grande partie due aux compromissions des boites de consulting et des banques (d'affaire ou non) Jp morgan et la chase ont eu un rôle très trouble dans cette histoire qui ont validé, laissé faire et qui se sont fait des testicules en platines très bien serties dans l'histoire.
Bah oui les fonds pour financer ça rapportent beaucoup en intérets divers, la fausse certification aussi et les "conseils" pour des rachats et des fusions ça paie très bien aussi
Voila j'ai corrigés deux ou trois truc mais il doit rester des caisses de fautes d'orthographe de toute façon.
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Dernière mise à jour par : tyare à cornes 500 le 14/08/07 09:18
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 10:21
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Citation :Je trouve justement la chose absolument injuste puisque quelqu'un paye ses impôts mais qui n'utilise pas un service public donné, se retrouve quand même à payer pour celui-ci. Je trouve cela particulièrement injuste. Dans l'autre sens, un utilisateur forcené des services publics va coûter cher à la communauté. Une fois encore, injuste.
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Personnellement, je n'ai jamais foutu les pieds à Eurodisney, et pourtant, c'est avec mes impôts qu'on a filé à cette entreprise privée subventionnée une ligne de RER rioen que parce qu'ils étaient gentils.
Il y a sûrement une bonne partie des subventions refilées au MEDEF qui vont sponsoriser des produits que je n'utilise pas.
Je n'irai jamais voir un spectacle de Jauni, et pourtant, ce malheureux écrasé d'impôts touche des subventions coquettes pour chaque spectacle au titre de la kultur.En vérifiant à chaque instant ce que chaque personne fait ? ah, oui, mais là, on aura une véritable usine à gaz coûteuse pour contrôler à chaque instant ce que fait chaque personne. Une aubaine pour les marchands de spam et autres publicitaires.
Et là, on pleurnichera parce que cette immense entreprise de surveillance globale est financée avec NOS impôts, ma brave dame, c'est trop injuste…
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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Vendu 7000 PO à Teocali, qui en a aussitôt fait cadeau à Miss Oph !
"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 10:56
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Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Là, je ne comprends même pas le raisonnement en fait... :/
Je trouve justement la chose absolument injuste puisque quelqu'un paye ses impôts mais qui n'utilise pas un service public donné, se retrouve quand même à payer pour celui-ci. Je trouve cela particulièrement injuste.
Dans l'autre sens, un utilisateur forcené des services publics va coûter cher à la communauté. Une fois encore, injuste.
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Le chômage aussi est particulièrement injuste.
Et ne parlons pas de la sécu sociale.
Si on veut jouer au utilisateur payeur, on se retrouve, encore une fois, à handicaper les gens sans revenus et c'est à ça que ça sert, le service publique.
Assurer un service pour tout le monde.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 10:57
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Désolé, Conan, j'évite de peu un cross-post, mais je prolonge les arguments de Dr bis répondant à Duj...
MàJ : Désolé, Zien. Avec toi, c'est bien un cross post.
Des trucs qu'on paie mais dont on ne se sert pas forcément, ça existe aussi dans le privé. Ca s'appelle l'assurance.
C'est injuste. Tout le monde cotise pour un nombre très réduit d'infâmes privilégiés à qui on va rembourser une voiture, un maison brûlée, un truc volé... Non à l'injustice ! Quand tu as tout perdu, c'est à toi de tout reconstruire, et non à la collectivité des cotisants de te remettre à flot. C'est ça, la société de l'individualisme ! Il faut déclarer l'assurance illégale !
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 14/08/07 10:59
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Pal pas triste
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 13:10
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Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Duj dans une contemplation à Dlul a dit:
Dans l'autre sens, un utilisateur forcené des services publics va coûter cher à la communauté. Une fois encore, injuste.
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Si on veut jouer au utilisateur payeur, on se retrouve, encore une fois, à handicaper les gens sans revenus et c'est à ça que ça sert, le service publique.
Assurer un service pour tout le monde.
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Je crois que ce que Duj voulait dire, c'est qu'il y a des abus.
Il est normal de pouvoir être malade à un moment de sa vie, au chômage à un autre, sans toît en cas de catastrophe, à la retraite... et d'avoir le soutien d'une socièté pour laquelle on a travaillé et à laquelle on a contribué.
Maintenant, il semble moins normal de voir des gens sans travail qui n'en cherchent pas et qui surfent toute leur vie sur les aides parce que ça leur suffit, qu'ils ont pigé les quelques ficelles du système et que, de toute façon, travailler c'est pas pour eux...
Il est moins normal de voir que, dans un service d'urgences, débarquent des personnes avec une ridicule coupure au doigt, soignée en dix minutes (puisque le saignement donne priorité sur des maux moins visuels) sans même un point de suture, au détriment de ceux qui souffrent pendant ce temps, en salle d'attente, de problèmes souvent vraiment graves.
Il n'est pas non plus normal que des hypocondriaques chroniques (comme si ça s'arrétait vraiment) viennent faire une razzia régulière dans les pharmacies sous prétexte qu'un toubib un peu mou de l'ordonnance leur rend possible un remboursement de la sécu, faisant d'eux des "consommateurs sans limites".
Je crois que c'est de ça qu'il parle, et c'est en tout de ça que je parle quand je râle sur les inégalités implicites d'un système qui ne fait pas de distingo entre une situation de symbiose et un parasitisme flagrant.
Une société avec notre système de santé, d'assurance, c'est une symbiose si chacun contribue à son équilibre tant qu'il le peut et en profite quand il ne peut pas faire autrement.
Quand on ne participe pas et qu'on ne fait que profiter, c'est plus une symbiose, et là ça crèe un déséquilibre.
Le problème me semble être qu'il n'y a pas de pénalité pour ceux qui abusent.
Souvent sous le fallatieux prétexte que, "avec l'aide de la société, ils arriveront bien à se retrouver dans une situation où eux aussi pourront contribuer"...
Oui oui... mais en ont-ils tous seulement envie?
Non.
Pour les retraites, c'est autre chose:
Les retraites sont parties sur un déséquilibre en distribuant à des gens des fonds qui n'étaient pas encore "mis de côté" à cet effet.
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 14/08/07 13:17
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 13:26
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Encore une fois basé un raisonnement sur des comportements anecdotique et marginale est sans valeur.
Les dernière statistique de l'insée disent que le nombre de chômeur radié pour fautes est de moins de 2% (soit environ 20 000 cas sur les 1.7 millions de chômeurs).
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ah, ben si on en a radié moins de 2%, c'est bon, y en avait pas beaucoup, c'est anecdotique et marginal.
d'ailleurs, vu qu'on les a tous radiés, ça l'est encore plus maintenant : il n'y en a plus un seul !!!
NLN
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 13:50
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Le problème d'un système qui garantit une certaine sécurité tout en étant complètement juste, sans qu'il ne puisse y avoir un seul abus, c'est qu'il se rapproche dangereusement de Big Brother.
S'il faut vérifier que chaque bénéficiaire d'un service public quelconque le fait de façon juste et non abusive, on aura droit à des tas de paperasse et l'Etat qui fourre son nez là où ça ne le regarde pas vraiment.
Supposons que je sois veuve (faudrait déjà être mariée, c'est pas gagné d'avance, mais admettons...), et que je touche des aides à cause de ce statut. L'Etat doit sans cesse vérifier que je ne me suis pas remariée (tant qu'on est dans l'improbable...), que je ne vis pas avec un homme, bref, que cet argent me revient de droit. Vous trouvez ça fun de justifier tous les ans qu'on fait partie du CDC?
Ok, peut-être qu'à ce stade, ce n'est rien, mais en URSS aussi on voulait que tout le monde ait exactement ce à quoi il avait droit - rien de plus rien de moins.
Si on veut que l'Etat nous garantisse sécurité et justice maximales, faut accepter d'être vraiment contrôlé...
Pas sûre que ça soit top.
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Je n'espère rien.
Je ne crains rien.
Je suis libre.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 14:15
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Le problème d'un système qui garantit une certaine sécurité tout en étant complètement juste, sans qu'il ne puisse y avoir un seul abus, c'est qu'il se rapproche dangereusement de Big Brother.
[...]
Si on veut que l'Etat nous garantisse sécurité et justice maximales, faut accepter d'être vraiment contrôlé...
Pas sûre que ça soit top.
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Et on se retrouve, comme tu dis, avec un soulèvement anti-"mesures liberticides".
De toute façon, rien ne peut être corrigé, amélioré, sans changement et les changement se font toujours plus ou moins dans la douleur.
"Nature n'endure grand changement sans grande souffrance" Rabelais.
Maintenant, TAC500, tes "comportements marginaux" j'en connais à la pelle, sur mon palier, dans la famille, dans les amis, les collègues et j'en passe... s'ils représentent pas 15%, c'est qu'ils font bien semblant d'être marginaux.
Pour les urgences, je ne ferai pas de commentaire, je parle d'expérience vécue avec cette histoire de doigt... et tu ne me feras pas croire que le pronostic vital de cette cruche était déterminant: c'était à Paris, en fin d'après-midi (une pharmacie tous les 400m) elle est restée ensuite 9h en salle d'attente pour son papier de sortie avec un simple pansement (un coton aurait suffi).
Elle devait passer avant la cheville fracturée de la vieille à côté de moi ...on parie? Pourtant...
Tiens, pour finir, le pronostic vital pour tout le monde: un thermomètre oreille et parfois (pas toujours) une prise de tension, que t'aies un malaise, une fracture, un empoisonnement,... y a pas comme un truc qui cloche?
Ca devient n'importe quoi de toute façon.
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 14/08/07 17:49
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Le problème d'un système qui garantit une certaine sécurité tout en étant complètement juste, sans qu'il ne puisse y avoir un seul abus, c'est qu'il se rapproche dangereusement de Big Brother.
S'il faut vérifier que chaque bénéficiaire d'un service public quelconque le fait de façon juste et non abusive, on aura droit à des tas de paperasse et l'Etat qui fourre son nez là où ça ne le regarde pas vraiment.
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D'accord, c'est pourquoi il faut réagir contre ce qui nous pend au nez, les EREA en école primaire notamment... où les profs (qui n'auront quasi-plus de liberté pédagogique)doivent signaler à l'administration les petits qui ne réussissent pas (des délinquants en puissance, avant même leur naissance on les connaîtra un jour), transmis à la mairie, la police, etc... je pense aussi aux futures infos contenues dans la carte Vitale, etc...
Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
et c'est en tout de ça que je parle quand je râle sur les inégalités implicites d'un système qui ne fait pas de distingo entre une situation de symbiose et un parasitisme flagrant.
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Euh, le parasitisme, c'est qui ? Qui coûte vraiment au contribuable ? La fraude fiscale par exemple... sur les 30 à 40 milliards estimés, la moitié vient de la fraude patronale (désormais légalisée avec le paquet fiscal). Le reste, ce sont en majorité des gros contribuables (même nos candidats à l'élection présidentielle ont trouvé le moyen de tricher), et surtout les plus gros.
Mais le trou de la sécu à 10 milliards alors ? Sans doute pas les petits fraudeurs "parasites", mais bien la contribution patronale en baisse nette depuis des années, quand on élève la contribution salariale jusqu'à nous faire bientôt payer des franchises...
Et que sont 10 milliards par rapport aux 165 milliards de subventions directes aux entreprises privées, dont 90% vont, je le répète, aux grandes entreprises, dont les profits ont encore explosé (CAC 40 : 100 milliards d'euros).
Ne vous laissez pas prendre par les bouc-émissarisations de tout poil, les schémas faciles contre pauvres, immigrés profiteurs et parasites, qui en bavent comme des clébards.... le vrai parasitage n'est pas là, et ce sont les donneurs de leçon qui le savent le mieux, qui sont contraints à recourir à des arguments aussi moralement dégueulasses !
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 15/08/07 09:37
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit: Désolé, Conan, j'évite de peu un cross-post, mais je prolonge les arguments de Dr bis répondant à Duj... MàJ : Désolé, Zien. Avec toi, c'est bien un cross post. Des trucs qu'on paie mais dont on ne se sert pas forcément, ça existe aussi dans le privé. Ca s'appelle l'assurance. C'est injuste. Tout le monde cotise pour un nombre très réduit d'infâmes privilégiés à qui on va rembourser une voiture, un maison brûlée, un truc volé... Non à l'injustice ! Quand tu as tout perdu, c'est à toi de tout reconstruire, et non à la collectivité des cotisants de te remettre à flot. C'est ça, la société de l'individualisme ! Il faut déclarer l'assurance illégale ! Cordialement, Théodoric
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…Surtout qu'elle est obligatoire. Mais j'aimerais savoir combien de gens se sont fait effectivement rembourser, vu que les petits caractères fleurissent.
Une collègue qui s'était faite cambrioler m'a dit, à mon grand étonnement, que son assurance-vol ne remboursait que si la police retrouvait le coupable ! Ce qui fait que les assurances ont intérêt à ce que les coupables de crimes ne soient jamais punis.
(Et je passe sur mes propres déboires avec les assurances…)
Ne serait-ce pas plutôt un impôt indirect ?
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Réponse au Sujet 'Réforme des retraites' a été posté le : 15/08/07 18:20
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Sur deux fois, jamais remboursé.
En fait, c'est simple: il n'y a pas eu de recherche après les déclarations de vol. Le système est simple: les objets volés sont déclarés et listés pour un filtrage aux douanes, au cas où, et basta.
Je ne sais pas à partir de combien des pesos il y a recherche mais c'est pas pour vos appareils photo, téloches et chaines hi-fi que ça va bouger, et même si vous y ajoutez tout votre électro-ménager. Ça peut s'expliquer, sans vraiment être compréhensible.
L'obligation d'assurance nous est justifiée par la "responsabilité civile" (genre si on fait accidentellement du mal à quelqu'un dans la rue genre sale coup de coude, pour ceux qui ne sauraient pas), sauf qu'avec cette obligation, on nous colle des trucs trois quart du temps parfaitement inutiles, non pas par principe (une assurance cambriolage justement est parfaitement utile en principe, puisque tu en parlais) mais inutile par ajouts réguliers de clauses parfaitement invraisemblables: obligation, par exemple, de signes flagrants d'effraction à une époque où le key-bumping permet d'entrer dans un logement sans même rayer la serrure.
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