Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 12:01
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Il y a des arguments que je ne saisis pas.
Citation :Message de Allyamaeth
Yahvine, je parle en connaissance de ce que j'ai vu par rapport aux partisans du oui. Les interviews télévisées ou bien les journaux. Tous parlent d'une catastrophe biblique si le non passe. Je n'ai encore entendu aucun partisan du oui ne pas jouer sur cette corde.
Par contre j'ai aussi entendu les partisans du non (enfin, beaucoup moins que le oui, je sais pas pourquoi, on essayait peut être de les museler, mais aujourd'hui ça va mieux) et ils ne jouaient pas tous sur la Turquie ou les peurs franco-française.
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La télévision, les journaux ? Fabuleux. Et la constitution, dans tout ça ? C'est évident : La télévision a toujours été neutre, les journaux aussi, et l'information relatée est objective et non-tronquée.
Qu'on arrête de se poser des questions en rapport avec la constitution si ces questions sont initiées à partir des journaux... Je pense fondamentalement que c'est le meilleur moyen de foncer droit dans le mur. Idem concernant ces quiz orientés qui ont des arguments aussi sensationalistes que "il y a trois fois le mot couille dans la constitution et pas une seule fois on ne mentionne le mot bite."
Critiquer la forme et non le fond, ça permet juste de faire de nous un bon orateur. Qu'on aie voir le contenu de ces 500 pages avant de le critiquer. Qu'on aie le LIRE, qu'on aie le COMPRENDRE. Après, on peut partir sur un débat sain qui ne tournera pas autour des mots "services publics" (notion Française qui est remplacée, dans la constitution, par un AUTRE MOT qui veut dire EXACTEMENT LA MEME CHOSE, seuls sont différenciés, me semble-t-il, les services publiques comme les hopitaux, l'enseignement, des services publiques comme la téléphonie ou l'électricité. Et pour cause, que ça ne mentionne pas la chose, puisqu'ils veulent laisser le libre arbitre aux pays membres) Alors je veux bien, mais on râle parce que c'est trop contraignant, et après, on rale parce qu'on laisse des libertés.
Soyez cohérents, après quoi, le débat poura probablement avancer avec autre chose que "c'est de la ********, ta magie" et "je t'em********, péquenot."
Citation :
Faire un rampart contre l'hégémonie américaine, pourquoi pas, mais c'est uniquement pour faire la même chose que les Etats-Unis. On veut faire un pouvoir identique parce que les politiques européens sont jaloux de ce que détiennent les américains.
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Pas mal comme hypothèse.
Prouve-le. Tu introduis ça comme étant un fait indiscutable, mais je ne suis pas dutout d'accord avec toi.
Ah, oui, c'est vrai : Les analystes en ont parlé à la télévision. Au temps pour moi.
Citation :
Et puis l'Europe est bien hypocrite avec la Chine. La bas c'est peine de mort à tour de bras, torture, enfants au travail, etc., et pourtant on en fait un partenaire économique. C'est aberrant.
On reproche à la Turquie le même genre de chose pour l'empêcher d'entrer dans l'Europe, mais que la chine fasse dix fois pire ça ne dérange personne.
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Bien entendu, il est un fait avéré que la chine fait partie de l'union européenne. On accepte tout d'elle, et notre premier ministre s'est fait récement sodomisé par tous les membres du gouvernement chinoix en signe d'hospitalité sincère.
Il ne faut pas tout mélanger, là ! On reproche les mêmes choses à la Turquie qu'à la chine, mais lorsqu'on reprochait ces choses à la Turquie, ça ne l'empêchait pas d'être un alié économique.
L'Europe a toujours traité avec des dictatures, des pays oprimants ou qui ne correspondent pas à ses valeurs. C'est ça, l'économie. L'europe traite avec l'Algérie, et je ne vais pas vous faire un dessin de ce qu'il se passe là bas. L'europe traite avec la Chine, l'europe traite avec le Japon, l'europe traite avec celui qui a un pouvoir économique.
Ca ne dérange pas que la Chine fasse dix fois pire que la Turquie, parce qu'on ne VEUT PAS faire rentrer la chine dans l'UE. Par ailleurs, celle-ci n'y rentrerait pas, de toute manière.
La Turquie veut rentrer dans l'UE, d'accord, mais elle doit en accepter les règles.
Il ne faut pas tout mêlanger. Ce qu'on n'accepte pas de la Turquie, on l'acceptera de la Chine parce que la Chine ne VEUT PAS rentrer dans l'union.
C'est deux choses qui n'ont RIEN A VOIR.
Citation :
Il n'y a pas de concessions à faire, ou alors on reste comme on était avant, avec le traité de Rome, et basta. Je le répète, mais une constitution est faite pour poser les bases générales de l'Union Européenne. Et ce n'est pas en faisant plaisir à tout le monde qu'on va avancer.
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Ce n'est pas gomant les diversités qu'on va avancer.
Phrase toute faite, oui. Mais j'attend des arguments plus convainquants avant d'argumenter d'une manière plus convainquante.
Citation :
Regarde aux States : tous les états ne sont pas pour la peine de mort, tous les états n'ont pas la même police et le même fonctionnement au niveau des lois.
L'Europe ce sera la même chose, même si on veut nous faire croire qu'on va tout uniformiser en un claquement doigt. Et c'est là le problème : uniformiser.
Bien sur qu'il faut garder les spécificités de chaque (même si personnellement je gerbe abondamment sur les coutumes, tradition et autres de tous les pays du monde car ce sont les pires choses qui existent pour ralentir le développement d'une société).
Par contre : non je ne parlais pas de spécificité à la française. Je m'en contre balance de "l'exception française", elle n'existe pas. Tous les pays ont leur exception.
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Certainement. Les diversités culturelles sont à gerber, c'est bien connus. Rien de plus plaisant que de se retrouver en Italie et de pouvoir bouffer le mcdo'h qu'on bouffe en Suède ou en Allemagne. Nous devons tous avancer dans le même sens, avoir le même esprit et gomer nos diversités si on veut créer une europe unique.
La vocation de l'Europe n'a jamais été d'uniformiser tous les pays. Parce que l'europe est un bagage culturel varié et dont chaque état membres sont indépendant les uns par rapport aux autres. Pour autant que je me souvienne, l'europe est encore un gigantesque accord commercial et économique entre les états membres assortis d'une volonté politique d'assoir et de consolider ces accords et d'avoir une importante voix dans le monde. L'Europe DOIT laisser la liberté aux états membres ainsi que la SOUVERAINETE aux états membres, ce qui n'est pas le cas pour les états-unis.
Citation :
Faire des concessions aujourd'hui par rapport à la constitution européenne, c'est ouvrir grand les portes de la désorganisation sociale. On doit poser des bases, pas refaire les lois et les traités pour chaque pays. Chaque pays doit adhérer à une ligne de conduite économique, sociale et philosophique Européenne. Ensuite ils peuvent gérer cela comme ils le veulent dans leur pays.
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D'accord en ce qui concerne le fait de poser les bases. C'est précisément la vocation de cette constitution, me semblait-il.
Citation :
Et quand on voit le bordel que c'est pour faire la constitution Européenne, on se dit que dans 5 ou 10, quand il faudra changer cette constit, puisque, comme tu le dis, ce n'est qu'un début, et bien on va encore en rajouter dans la constit, ou bien en enlever.
Mais si tu enlève un truc en rapport à un pays, tous les autres vont : alors moi aussi je veux qu'on enlève ça sur mon pays car c'est trop contraignant.
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C'est ça, un traité. C'est le principe même d'une négociation, d'un accord. Cette constitution (qui n'a rien à voir avec la constitution Américaine) a été créée suite à un accord et à des négociations. C'est TOUJOURS comme ça que ça a fonctionné en Europe. Tout le monde doit être d'accord.
Citation :
Voila, une bonne constit ne devrait pas bouger, juste se voir ajouter des amendements et c'est tout.
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Comme la Constitution Américaine, donc ? Cette même consitution qui contient des phrases à double sens que tout le monde interprête comme on veut parce qu'elles n'ont pas été détaillées, cette même constitution qui légitime le port d'arme (basé sur un climat de fin d'état de guerre assortis par un climat tendus depar les populations originales persécutées par les "vrais Américains"), et d'autres choses qui sont obsolètes depuis un siècles et qui "ne bougent pas", "posent les bases" pour un pays qui s'enlise dans un traditionnalisme forcené et une sacro-sainte-sacralisation-du-sacré ?
Je préfère une constitution négociée, négociable et mettant les points sur les "i" plutôt qu'une constitution (terme qui ne désigne, d'ailleurs, pas la même chose) rigide et dirigiste qui n'a pas été changée et qui provoque une levée de boucliers dès qu'on veut en retirer quelque chose qui n'a plus lieu d'être depuis l'époque des westerns.
Citation :
Alors malgré les bonnes choses que peuvent nous apporter l'Europe, moi je dis non à cette constitution. Que les politiciens revoient leur copie et modifie cette constitution aberrante et alors peut être voterais-je oui.
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C'est entièrement ton droit de vôter non, mais j'attend tes arguments sur l'abérance de cette constitution avec impatience.
Et j'entends par arguments des écrits constructifs et basés sur la constitution elle-même, pas de la destruction et du blâme pur et simple avec comme apuis "la télévision" et "les journaux".
Je précise que pour ma part, je n'ai pas lu la constitution, n'ayant pas encore à vôter pour celle ci, n'étant pas citoyen Français, et me base uniquement, vis à vis de son contenu, sur les écrits que j'ai pu lire ici. Par contre, pour le reste, pour tout ce qui est l'europe, les états unis, la Turquie, la Chine et le contenu de mes autres arguments, il s'agit là de paroles basées sur de l'information, pas sur du sensationnalisme.
Et cross post avec Théodoric (et peut être d'autres).
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 28/03/05 14:48
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 12:38
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Bon je ne te répondrais même pas Zien parce que tu te fous ouvertement de ma gueule.
Mais bon je sais bien que toi tu sais tout et les autres rien.
Tu as toujours raison, ça fait un bail que ça dure et visiblement tu ne changeras jamais.
Alors continue à écrire tes posts de 15 pages qui racontent toujours la même chose et qui dédaignent généreusement les opinions des autres si ça te chante, mais je n'entrerais pas dans ton jeu.
Théo : non je n'englobe pas tous les partisans du oui dans mes posts, mais tout ceux qui en parlent dans les journaux, la télévision et les conférences de presse, débats et autre. Je n'ai entendu aucun discours ni aucune opinion qui parlent concretement de la constitution à part des "dire non c'est la fin du monde" et autres aberrations. Evidemment ce n'est jamais dit comme ça, mais c'est comme ça qu'ils le font passer.
Personnellement je dis "oui" à l'Europe, mais pas dans le flou artistique dans lequel elle est en train de ce construire. De plus les politiques français en font une guéguerre nationale aberrante. Le PS se détruit de l'intérieur parce qu'il y a deux camps et que le camps du oui personnifié par le commandement du PS ne supporte pas qu'il y ai dans ses rangs des partisans du non. Si au sein meme d'un parti politique dit "social" il n'y a pas de débat entre les deux camps, on ne peut pas demander aux français d'avoir eux-mêmes un débat sur le oui et le non.
Et pour finir, le fait qu'il y a des partisans du oui et du non dans presque tous les gros partis, c'est quand même un signe non ? C'est bien que la constitution n'est pas toute blanche ou toute noire. Il y a sans doute des interets autres que le bien être des peuples européens dans ces dissenssion.
Bref, j'ai lut une partie de la constitution et, je suis désolé, mais tant qu'on ne clarifiera pas le texte, les français, et tous les autres européens resteront dans le flou le plus total. Parce que les pays qui veulent entrer dans l'Europe et disent oui à la constitution spontanément c'est uniquement parce qu'on leur a dit que ce serait bien pour eux, mais ont-ils, eux aussi, lut la constitution ?
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Dernière mise à jour par : Allyamaeth le 28/03/05 12:45
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:06
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Il y a quelque chose qui m'est plus chers que l'idée d'une constitution européen, c'est la coopération renforcée de quelques Etats comme la France, Fritzland...heu désolé, l'Allemagne, et puis la Belgique.
L'amusant c'est que ce traité constitutionel facilite ce genre de chose je crois.
Car le truc c'est que l'europe des 25 ça me colle pas des frissons dans le bas du dos. Si elle permet de faire des sous, tant mieux, mais avant que j'integre que le polonais sont mes compatriotes ya de la marge.
En fait je suis pour l'europe à deux vitesses. Une europe qui ferait un peut comme les bulle sur une flaque de boue; une première qui gonfle puis s'étend en perdant son volume, un seconde qui regonfle, et puis qui sait, une troisième etc...
Que l'europe des 25 stage, qu'est ce qui empeche la création d'une armée unique pour 3 ou 4 pays? De la création d'une diplomatie unifié? Et puis lorsque cela sera en place, pourquoi ne pas étendre le tout a d'autre pays?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:15
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Bon, pour éviter que ça ne dégénère entre vous, on pourrait tenter de continuer un "débat" et pas une "baston"! 
Zien, il me semble que tu attends que l'on te prouve ce qu'il y a de mauvais dans le texte proposé, partant, semble-t-il, du principe qu'elle est acquise et posée ainsi et que seuls ses opposants ont à argumenter.
Ceci est d'ailleurs à mes yeux un constat sur le comportement de beaucoup des partisans du "oui".
C'est très bien joué de la part de certains stratèges de la communication, mais c'est injuste: cela crée une dissymétrie entre les avis, amenant à considérer les opposants comme des révolutionnaires fous furieux ou des intégristes bornés, incapables de donner un avis "censé".
Ceux qui défendent le "oui" doivent aussi donner des arguments pour, et ne le font que très rarement avec autant de précision et de rigueur qu'ils n'en exigent de ceux du non.
Pour ma part, je répète, après avoir lu certains posts (mais incapable de citer ou même de relire ceux-ci en écrivant , désolé, moi pas doué....), que si des points postérieurs à cette constitution peuvent être ajoutés, c'est vraiment super, mais:
*dans quelles conditions? --> unanimité de 25 pays
*et surtout, le texte de base dénote d'une philosophie qui consiste à faire passer l'économie devant et avant l'Homme.Pourquoi ne poser que des contraintes de respect des lois du marché et pas, par exemple, créer une Europe, disons, fédérale, avec des lois et une Constitution qui concerne le droit des individus dans son ensemble.
C'est très bien de rappeler qu'on respecte les Droits de l'Homme, et même que ça soit écrit dans la partie 1, mais bon... moi j'attends plus. J'attends que l'Europe soit proposée comme entité politique sur fond humaniste, et pas comme bloc économique sur base de marché et EXCLUSIVEMENT de marché.
J'arrête ici mon post peut-être trop long, j'en aurait plein d'autre à faire ici, alors je reviendrai 
Merci de votre attention et à bientôt.
firebird
P.S: Yav, j'ai adoré ta métaphore, et c'est à la capacité de capter l'attention de son auditoire que l'on reconnaît les grand(e)s orateur(trice)s; mais les femmes ont un avantage, allez savoir pourquoi... 
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:17
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Engels : je vais faire un raccourcis : tu te représente donc l'Europe comme étant une flaque de boue ? Oui je sais, c'est facile, mais ton image m'a un peu choqué.
Je serais d'accord avec ton Europe à deux vitesses comme tu la décris si c'était nouveau. Mais c'est depuis la création de l'Europe que ça marche comme ça, quoiqu'on en dise. Il serait donc temps de passer à la vitesse supérieure. Mais les choses se sont tellement précipitées depuis la fin du mur et la chute de l'URSS que tout le monde s'est précipité sur ces nouvelles contrées qu'il serait fantastique d'intégrer à l'Europe pour la rendre plus puissante. Et par la même occasion exploiter tout ce qui y est exploitable.
Moi quand je vois ça je ne peux m'empêcher de penser que c'est une course un avant vers un futur dont tout le monde à sa propre opinion sans que personne ne prenne la peine de comprendre les pays qui viennent d'émerger de dizaine d'années de soumission à l'URSS.
L'Europe des 12 est déjà tellement fragile, à part son Euro fort, tellement embourbée dans ses guerres intestinales, ses conflits d'interets nationaux, européens, mondiaux, qu'en mettre 13 de plus qui ne connaissent l'Europe que depuis 1989 c'est courir à une débandade en règle de l'Europe d'ici 10 ans.
Ou alors on va continuer à enrichir les plus riches et appauvrir les plus pauvres en permettant à un ouvrier Polonais d'être payé à coup de lance pierre en France, par exemple. Et ça marcherait car les polices privées sont en plein boum, comme aux States depuis les années 80 et les riches n'auront plus à faire de concession envers les pauvres car leur foutre leur police privée sur la gueule serait moins couteux.
C'est un peu extreme comme exemple, mais comme ça existe déjà dans toutes les parties du monde...
Zien : Diffamation : Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur et à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé.
Si tu pense que j'ai porté atteinte à ton honneur et à ta considération relis donc ton mail.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:29
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J'émet les mêmes réserves qu'All au sujet de la précipitation.
J'ai eu peu plus de mal à assimiler l'exemple évoqué comme quelque chose de plausible, par contre. Je sais qu'il y a eu beaucoup de confusion au niveau du salaire d'un européen. Il était question, un moment, qu'un ouvrier toucherait le salaire qu'il touche dans son pays d'origine, quelque soit l'endroit où il travaille, quelque soit le pays qui l'embauche.
J'ai cru comprendre que cette vision des choses est une mauvaise interprétation. J'ai vu la chose réfutée plusieurs fois. Un travailleur gagnerait donc le même salaire que les autres travailleurs oeuvrant sur le territoire, quelque soit l'origine de ce travailleur.
Maintenant, il y a encore beaucoup de choses à régler au niveau des différences du niveau de vie, ça, j'en suis autant persuadé que d'autres ici. Mais ça marchait déjà avec l'europe des 12, à l'époque.
Maintenant, concernant la diffamation, je ne me suis jamais exprimé sur toi, All, juste sur tes écrits. Et je tiens à ce que ça reste comme ça. Ton jugement en mon égard n'a rien à faire sur un débat sur l'Europe, que je sache.
MAJ : Firebird, je ne cherche pas à demander qu'on me prouve que la constitution est une mauvaise chose, je cherche à demander qu'on me prouve que les arguments qu'on avance pour la démolir sont solides. Je ne réfuterai jamais un "J'ai lu la constitution et je trouve que le point machin est particulièrement dégradant pour bidule", mais je ne me sens pas persuadé par ce que j'ai lu lorsque j'ai envoyé cette réponse.
C'est tout.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 28/03/05 13:35
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:31
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Moi franchement, si on vote pour cette constitution, on va devenir comme les Etats-Unis : un grand état capitaliste, ultra-libéral, et on va se retrouver avec des régions où le taux de chômage sera supra élevé.
Regardez aux Etats-Unis, y a des Etats où le chômage est élevé. De plus, avec la directive Bolkenstein ( tin comment j'ecris bien en allemand ), qui prône la suppression des frontières d'un part, et l'histoire des ouvriers venant n'importe où, les délocalisations vont exploser.
Ou alors faut que dans la constitution, on interdise les délocalisations et autres plans sociaux. Et puis pour la Turquie, je suis contre son entrée. D'une part, meme si Istanbul, capitale économique de la Turquie, est en Europe, la capitale politique, Ankara, est en Asie Mineure et non pas en Europe. D'autre part, les Turcs refusent toujours de reconnaitre le génocide Arménien de la 1ere Guerre mondiale. Et enfin, lors de la journée internationale de la femme, une manif' pacifique a été sévèrement réprimée par les autoritées turques. les images ont fait le tour du monde, et quand je les ai vues, ça m'a choquée.
Et après, la Turquie veut entrer dans l'Union européenne ?????? Ba c'est pas comme ca qu'ils y arriveront !
Et si la Turquie entre dans l'Union Européenne, d'autres pays, comme le Maroc, voir Israël, vont vouloir adhérer à l'U E. Après on va aller jusqu'où ?
Tout ça pour dire qu'en ce moment, c'est le gros foutoir !
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:40
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Citation :Message de Zien Nith
J'émet les mêmes réserves qu'All au sujet de la précipitation.
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Je cosigne
Citation :
MAJ : Firebird, je ne cherche pas à demander qu'on me prouve que la constitution est une mauvaise chose, je cherche à demander qu'on me prouve que les arguments qu'on avance pour la démolir sont solides. Je ne réfuterai jamais un "J'ai lu la constitution et je trouve que le point machin est particulièrement dégradant pour bidule", mais je ne me sens pas persuadé par ce que j'ai lu lorsque j'ai envoyé cette réponse.
C'est tout.
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Je comprends tout à fait. Il est vrai que, quelle que soit sa position, une argumentation sérieuse, basée sur la lecture intégrale et appronfondie du texte, est difficile à obtenir.
C'est qu'il en faut du temps et de la patience pour décortiquer les petites lignes d'un contrat de 5 pages (je reprends la comparaison évoquée il y a quelques pages), alors imaginez pour des centaines de pages!!
C'est pourquoi, je parle plutôt d'esprit général et de concepts globaux.
Voilà, je ne me répèterai donc pas ici.
Cordialement,
firebird
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 13:54
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Citation :Message de firebird
*et surtout, le texte de base dénote d'une philosophie qui consiste à faire passer l'économie devant et avant l'Homme.Pourquoi ne poser que des contraintes de respect des lois du marché et pas, par exemple, créer une Europe, disons, fédérale, avec des lois et une Constitution qui concerne le droit des individus dans son ensemble.
C'est très bien de rappeler qu'on respecte les Droits de l'Homme, et même que ça soit écrit dans la partie 1, mais bon... moi j'attends plus. J'attends que l'Europe soit proposée comme entité politique sur fond humaniste, et pas comme bloc économique sur base de marché et EXCLUSIVEMENT de marché.
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Désolé, mais dire ça, je trouve que c'est faire preuve de mauvaise foi. Enfin j'ai vraiment l'impression de me répéter, mais si justement des droits qui vont plus loin que ceux énoncés dans les droits de l'Homme sont inscrits en parties I et II, c'est parce qu'ils sont jugés comme passant devant et avant l'économie. Ou alors il y a une logique que je ne suis pas derrière tout ça.
Il me semble que plus que le marché, ce sont bien toutes ces valeurs de respect de l'autre, de liberté et d'équité, de solidarité qui sont définies comme fondatrices de l'Europe annoncée par ce texte.
Toujours cordialement, et ouvert à tout contre-argumentaire sanglant , Ratounet.
MàJ : La directive n'est ABSOLUMENT PAS dans la constitution ! Ca n'a vraiment rien à voir. C'est un projet qui sera adopté, ou non, par le Parlement Européen, ce que la Constitution passe ou non.
Re-MàJ : Tenez, j'ai découvert quelque chose d'amusant. Vous savez qui a lancé le sujet de la directive Bolkestein en France, en s'y opposant vivement ? Un grand défenseur des droits sociaux : De Villiers .
Ceci n'était qu'une anecdote amusante et en aucun cas un argumentaire approfondi.
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Dernière mise à jour par : Nosferaton le 28/03/05 14:17
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Liquor ruins country, family and life.
Tamil Nadu state
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 14:26
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Citation :Message de Nosferaton
Désolé, mais dire ça, je trouve que c'est faire preuve de mauvaise foi. Enfin j'ai vraiment l'impression de me répéter, mais si justement des droits qui vont plus loin que ceux énoncés dans les droits de l'Homme sont inscrits en parties I et II, c'est parce qu'ils sont jugés comme passant devant et avant l'économie. Ou alors il y a une logique que je ne suis pas derrière tout ça.
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Ce n'est pas parceque l'on dit quelquechose en premier qu'on le trouve plus important.
En tous les cas, pourquoi passer plus des trois quarts du texte à parler d'autre chose alors?
Ici, ça devient affectif et personnel, mais c'est comme si on s'était débarrassé de la partie humaniste pour mieux parler d'économie après(bien sûr, partie1 = droits de l'Homme, évidemment, ne sommes-nous pas une société prétendues démocratique, basée sur les valeurs humanistes?  ).
Mais je ne veux sûrement pas être de mauvaise foi, tu t'en doutes;je donne mon avis, et essaie d'exprimer le malaise que je ressens à la lecture de ce texte où tout le travail fait porte sur les lois DU MARCHE.
Je pense qu'une Constitution digne de ce nom doit porter les valeurs que nous (je) considérons comme universelles uniquement, en les appuyant sur des lois, avec approfondissement de la réflexion et concertation.
La vie des hommes et leurs droits en fait partie (toujours pour moi, certes), mais pas l'économie de marché.
Dans 50, 100 ou 200 ans, le modèle sera peut-être (sans doute) différent, et que restera-t-il comme support à nos sociétés? Les valeurs inscrites à la base de notre Constitution.
C'est là que le côté universel de ce que nous mettons dans le texte entre en jeu.
Pour moi, le respect de lavie, l'humanisme, et les rapports sociaux dans leur ensemble rentrent dans ce cadre. Pas du tout, mais alors du tout le capitalisme.
Donc,
Citation :
Il me semble que plus que le marché, ce sont bien toutes ces valeurs de respect de l'autre, de liberté et d'équité, de solidarité qui sont définies comme fondatrice de l'Europe annoncée par ce texte.
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je ne le vois pas comme toi du tout.
Que la partie 3 soit gardée comme appendice, validée en tant qu'amendement, et parlons des Hommes et de leurs Droits uniquement sur le texte fondateur.
Voilà, moi aussi, toujours prêt à un contre-contre-argumentaire sanglant dans les règles de la cordialité.
Amicalement,
firebird
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Let's burn!!!
ex-à gérer : la signature abusive du passé
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Cachée
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Vlad Gratùl
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 17:11
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Pages où ça parle de mesures relatives au commerce et à l'économie :
pp 64 à 81
pp 82 à 96
p 148
pp 175 à 186
Soit 43 pages. Et n'allez pas me faire croire que là-dedans tout est du méchant libéralisme sauvage et forcené . Et je trouve un peu gros dans ce contexte de dire que "tout le travail fait porte uniquement sur les lois du marché".
Si je regarde niveau proportions, y'a (ordre de grandeur !) 10% de texte à caractère "économique et financier" (Pas trouvé de meilleure description), 20 % à caractère "Droits de l'homme", 20% à caractère "Fonctionnement des institutions", et 50% (sic) à caractère "pinaillage intensif".
Pinaillages qui finalement n'ont pas une grande importance (en grande partie, c'est dire que Ceuta, Gibraltar etc gardent un statut spécial, que les droits des Lapons doivent être pris en compte, etc...).
Et n'oubliez pas que le marché est aussi évoqué pour les contraintes qu'on lui impose dans ce texte !
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Liquor ruins country, family and life.
Tamil Nadu state
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi
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regarde ce doigt Bolkenstein 
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