Turned into a Newt
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 19:34
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Hej!
Je viens apporter ma petite contribution au débat pour dire beaucoup et peu à la fois :
- J'ai entendu à plusieurs reprises des politiques de tous bords et de toutes opinions (certains le houspillait, d'autres regrettaient que ça ne se soit pas fait) sur divers journaux nous dire que la seule chance de la directive Bolkenstein d'être adoptée, c'était justement de passer sur la Constitution...
- Si on ne bouge pas, on ne va pas rester sur le Traité de Rome, mais plutôt sur le dernier Traité de Nice, qui ressemble à la Constitution, mais en moins social, pour le peu que j'ai lu des deux documents
- L'argument sur le oui principal, c'est quand même qu'une constitution, c'est d'abord une avancée sur la base de principes communs, ce qui est beaucoup...encore une fois, j'ai survolé et parcouru un peu la Constitution, et il me semble qu'elle comble les trous là où la Constitution américaine laisse d'immenses blancs (dont tout le monde profite d'ailleurs), et laisse suffisamment de marges de manoeuvre aux Etats Membres
- Je pense qu'il faudrait ouvrir un fil sur selon vous, à quoi sert l'Europe, parce que selon moi ce n'est pas très clair dans vos messages...oui, c'est un bloc politique, oui, c'est un bloc économique, oui, c'est un bloc social, policier, douanier, etc,et alors ? C'est sa raison d'être... si ce n'est plus rien de tout ça, ce n'est plus rien tout court...
- Juste un petit mot pour dire aussi que parler de l'Europe est abusif....c'est l'Union Européenne...parler de l'Europe, c'est occulter le fait que c'est une Union d'abord, et qu'ensuite il se trouve qu'elle est constituée de pays européens, mais 1° elle n'englobe pas TOUTE l'EUROPE, et 2° nulle part il est dit qu'elle ne doive pas tourner à l'Union Transcontinentale...Refuserai-t-on la Papouasie Nelle Guinée si elle était notre double ? Ce serait faire preuve de racisme....
- NB.: Qui d'entre vous connait bien la Constitution de la Vème République ? En gros, on sait comment elle définit les pouvoirs, mais c'est tout....
- Un autre argument en faveur du oui, c'est que cette constitution donne un maximum de pouvoir au Parlement, oui celui là même qui refuse Bolkenstein, qui peut refuser cette jolie histoire de brevet....Elle remet le pouvoir réel entre les mains des élus directs, et non aux mains des 25...C'est son plus grand mérite
- Que celui qui parle d'avoir des polonais comme compatriote me dise 1° qui est Raymond Kopa ( cf sketch de Coluche) 2° quand il est allé en Pologne la dernière fois...
EDIT : Désolé pour le cross avec mon gibon préféré....allez je me fais pardonner...grrr j'arrive pas à mettre l'image que je voulais...je réessaye...
EDIT : Ré-essai..j'y arrive pas !
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 28/03/05 19:44
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 20:30
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Il faudrait m'expliquer comment la France pourrait "se fermer à l'Europe", alors que c'est le couple germano-français qui est dit le moteur de l'Europe.
Sans la France l'Europe c'est quasiment plus rien, avoir peur de voir son pays mis de coté est stupid.
Et je vais etre taquin, j'ai fait expres de bien mettre Europe alors que le monsieur de dessus avait dénoncé cette abus de langage:
J'ai cru comprendre que le texte sur lequel on va voté n'est pas une constitution mais un traité constitutionel.
Constitution ça claque, ça fait genre on avance mais c'est, selon moi, du conichage. Ce texte est un traité comme celui de Nice, mais en mieux. Le hic c'est qu'il y a des morceau de "constitution" a l'intérieur qui n'ont rien a y faire.
Après il y a des gens pour se plaindre du coté libéral et de la place énorme donné a l'économie de marché dans ce texte: normale c'est le role d'un traité comme celui de Nice. C'est le mode d'emplois que les technocrates ont pondu pour que l'UE economique (et un peu politique) soit, et ça fonctione assez bien.
Mais ce n'est aps ce que l'on (enfin moi) attend d'une "Constitution", rien qu'un vote unique pour toute l'UE ça serait de circonstance...
De toute façon un pays, la France par exemple, ne peut pas avoir deux constitutions je crois bien: ce texte n'en est définitivement pas une.
ps: la dernière fois j'ai fais une comparaison malheureuse avec une flaque de boue...une bonne soupe épaisse ça passerait mieux?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 20:55
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Houla Gibbon, tu fais des raccourcis completement absurdes, et completement français.
Il n'y a pas que la France qui renacle à la constitution.
Et d'ailleurs il n'y a que les sondages qui renaclent, et les sondages, on sait bien qu'ils ne sont pas fiables.
Dans les pays rajoutés, le oui n'emporte pas tous les suffrages, loin de là, très loin de là.
Alors dire UNE FOIS DE PLUS que c'est le "particularisme français" (et gna gna gna) ça devient lourdindue !! On veut nous faire croire que nous sommes TOUS renfermé sur nous même, qu'on a peur de changer et qu'on voudrait que les autres changent.
Quelle marade !!!
C'est pas en FRance que le gouvernement change de bord constamment depuis 20 ans ??
Ce n'est pas la FRance et l'Allemagne qui ont "mis au point" les bases de l'Europe ??
Ce n'est pas l'Angleterre qui refuse l'Europe ??
Nan mais c'est trop là !!
Dire que les Français sont renfermés dans leurs petites frontières et qu'ils ne veulent pas perdre leurs "privilèges", c'est vraiment les prendre pour des cons, des ignares, des incultes, des imbéciles et j'en passe !!
C'est ce comporter comme les mécréants qui ont reproché à ceux qui ont voté extreme gauche aux éléctions de 2002 de ne l'avoir fait uniquement que pour faire chier le PS. Ces mêmes gens qui refusent qu'on ai des opinions autres que les leurs.
Ca c'est une honte à la française.
Nous faire croire que nous sommes contre le changement, contre l'Europe, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
Des partisans du non il y en a un paquet qui sont pour l'Europe, mais contre la constitution. Ce n'est pas dur à comprendre, mais visiblement certains partisans du oui ont une vision tellement étriquée de la constitution et du non que pour eux ça devient incompréhensible.
C'est comme quand on nous faire croire que nous sommes anti-sémites parce qu'une bande de connards pourrissent les cimetierres juifs. Comme nous faire croire que nous sommes racistes parce qu'une bande de débiles séléctionnent les gens sur leur faciès.
C'est CA la spécifité à la française : tout généraliser parce qu'on a peur de faire passer le pays pour une contrée désunifiée aux yeux du monde. Et pour l'Europe c'est pareil.
Et quand j'entends "houlala mon dieu, je vois que le non progresse, c'est pas bien", ça me donne la nausée. Comme si les opinions qui sont derrière ce non ne sont ni valables, ni logiques, ni bien pensantes, bref...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 21:41
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Tout d'abord je tiens à préciser, comme dans dans des posts précédents, que je suis contre les confrontations par la force. Il n'en demeure pas moins que je suis ouvert au dialogue, alors je vais essayer de te répondre.
Bon, tout d'abord, je peux comprendre que tu t'énerves, que tu as de bonnes raisons de le faire, mais quelque fois tes propos semblent un peu injustes et un peu trop violents à mon gout... Voila c'est fait, je ne reviendrai pas la dessus.
Citation :Alors dire UNE FOIS DE PLUS que c'est le "particularisme français" (et gna gna gna) ça devient lourdindue !! On veut nous faire croire que nous sommes TOUS renfermé sur nous même, qu'on a peur de changer et qu'on voudrait que les autres changent.
Quelle marade !!!
C'est pas en FRance que le gouvernement change de bord constamment depuis 20 ans ??
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Bon... Alors à ca je me permet de te rappeler qu'à chaque fois, et c'est totalement humain, on est jamais content de ce qu'a fait le gouvernement et cela pousse à voter pour le mouvement qui semble être différent. Mais, lorsque le nouveau gouvernement décide de mettre en oeuvre telle ou telle réforme qui viendrait à l'encontre de ce qui a déjà été fait, ou tenté d'être fait plutôt, on sort dans la rue. Cela amène de la lenteur ou bien un arrêt total... Attention, je ne veux pas non plus d'un gouvernement dictateur, chacun a le droit de se soulever contre quelque chose qui irait à l'encontre de ses convictions.
Citation :Dire que les Français sont renfermés dans leurs petites frontières et qu'ils ne veulent pas perdre leurs "privilèges", c'est vraiment les prendre pour des cons, des ignares, des incultes, des imbéciles et j'en passe !!
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Bon, alors je dois m'insulter moi même alors? Ecoute, je me suis peut-être mal exprimé mais je n'ai jamais parlé de ça dans mon post... Alors est-ce une généralité que tu énonces, ou cela m'était destiné particulièrement?
Citation :Nous faire croire que nous sommes contre le changement, contre l'Europe, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde
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Bon, j'avoue, je me fous de la gueule du monde!  Bon, soyons sérieux. Je ne veux pas "faire croire" ca, je constate selon MON point de vue que les changements et ben... Ca fait chier beaucoup de monde, même si en règle générale cela pourrait faire profiter les générations à venir, on pense quand même plus à sa gueule qu'à celle des autres non? A cela j'ajoute une chose: je n'ai pas dit qu'on était contre l'Europe, je posais juste la question, pour avoir des avis d'autres personnes et en discuter. Point barre.
Citation : Message de Gwalchafed
Juste un petit mot pour dire aussi que parler de l'Europe est abusif....c'est l'Union Européenne...
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La dessus je suis entièrement d'accord, et je reconnais que je me suis trompé de terme.
Alors, pour revenir à Allyamaeth:
Citation :C'est comme quand on nous faire croire que nous sommes anti-sémites parce qu'une bande de connards pourrissent les cimetierres juifs. Comme nous faire croire que nous sommes racistes parce qu'une bande de débiles séléctionnent les gens sur leur faciès.
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Houla! Complètement hors sujet... Je suis peut être con, mais ça, même le dernier des abrutis sait s'il est antisémite ou non, s'il est raciste ou non... Je ne vois pas vraiment comment on peut le faire croire... Bref, intérêt zéro. (désolé je memporte un peu aussi, j'espère que nos relations n'en pâtiront pas ).
Citation :Et quand j'entends "houlala mon dieu, je vois que le non progresse, c'est pas bien", ça me donne la nausée. Comme si les opinions qui sont derrière ce non ne sont ni valables, ni logiques, ni bien pensantes, bref...
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Houlala (bis). Ecoute, je n'ai pas dit que c'était "pas bien". Si j'ai écrit "ha la la", c'est juste parce que ca me navre, c'est tout. Comme tout un chacun, je ne suis pas très content quand ce que je voudrais voir réussir échoue ou est en perte de vitesse. Je n'ai pas dit que les opinions ne sont pas valables, ou totalement connes, non! Je dit juste que je ne suis pas du tout convaincu, et je me suis permis de mettre ce à quoi je crois. Alors maintenant si ma vision est "trop étriquée" selon toi et bien tant pis. Je ne suis pas homme à m'acharner (je suis un gros flemmard en vérité mais chut, secret). Maintenant ce fut un plaisir de discuter de cela.
J'espère que nous pourrions discuter à nouveau, mais s'il te plait, sois plus calme dans tes propos, ca évitera des conflits sans intéret. A ce que j'ai vu, certains sont moins patients et calmes que moi. Enfin je crois que je ne t'apprend rien !
Sur ce, je TE salue bien bas.
Nan, je vous oubliais pas les autres !
PS: Y a pas de probleme Gwal! 
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 22:29
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Citation :Message de Engels karl
De toute façon un pays, la France par exemple, ne peut pas avoir deux constitutions je crois bien: ce texte n'en est définitivement pas une.
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Oui, alors ça n'a pas d'importance si on se passe de ce texte et si on en fait un autre!
Il faut quand même être précis dans les noms quand il s'agit de quelquechose d'aussi important (je ne dis pas ça pour toi, Engels karl, car si ce n'est pas une Constitution, c'est grave de la part des politiques de l'appeler ainsi).
Ou alors, il y a tentative d'escroquerie généralisée, mais bon, il faudra alors que j'aille faire un tour dans le thread "paranoïa"
Citation :Message de Nosferaton
Pages où ça parle de mesures relatives au commerce et à l'économie :
pp 64 à 81
pp 82 à 96
p 148
pp 175 à 186
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Tu en oublies mon cher: dès la page 11, article I-3, les points 2 et 3 introduisent la "libre concurrence" et parlent de "croissance économique","stabilité des prix","économie de marché hautement compétitive"! et j'en passe (la flemme de cloner le texte pour le mettre ici, mais sérieux, allez voir).
Et article I-13 (p.15), "L'Union dispose d'une compétence exclusive dans:"
en substance (je vous réinvite à le lire par vous-même  ):
a) union douanière
b)marché intérieur
c)politique monétaire
d)ressources biologiques (AHHHH!)... dans le cadre de la pêche! (OHHHHH!)
e)politique commerciale commune
D'autres domaines de compétences qui semblent exclusifs à L'Union, apparaissent plus loin, encore que je ne sois pas sûr de ladite exclusivité.
J'ai arrêté là mon investigation pour ne pas saturer le post d'extraits, c'est mieux que chacun fasse ce qu'il a à faire (la lire  )
En gros, sur ce qui précède, l'Union a un rôle bien à elle (et ça apparaît au tout début, partie1) dans les domaines ci-dessus (et, en premier lieu, seuls ceux-ci sont cités!).
Je ne vois pas beaucoup de concepts humanistes ou sociaux dans les pouvoirs exclusifs de l'Union...
Après, pour le social, chaque pays "partage" la direction des choses avec l'Union, c'est-à-dire fait ce qu'il veut... comme avant quoi.
Bon, c'est l'heure de la pause, parceque ça fatigue, de saouler les gens... Courageux les hommes politiques!
Bien à vous,
firebird
PS: peut-être que ce n'est pas une bonne idée de rentrer dans la guerre des extraits, alors pardon par avance à ceux que cela importune.
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Dernière mise à jour par : firebird le 28/03/05 22:31
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 23:32
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Je m'excuse si ca t as parrut déplacé de te dire que tu étais énervé...
Oui oui j'adhere à 100% avec ce que tu dis des médias ! Je trouve même cela scandaleux. Désolé si je n'avais pas compris cela comme ca.
Bon sinon en ce qui concerne le fait que les partisans du oui dénigrent les autres est vrai, mais je laisse cela aux abrutis des deux bords... Je parle la de ceux qui sont tellement limités intélectuellement (et qui font de la politique quand meme, misere !!!) qu'ils ne trouvent à dire que "les autres c'est des méchants".
La dessus je suis d'accord. Et c'est pour cela que j'aime en discuter constructivement. Quelques fois on vois qu'en fait il manque pas grand chose pour que deux personnes se comprennent, même si elles ne partagent pas le meme avis.
Sur ce, je vous salue bien bas.
EDIT: Oui, il est une minorité qui déteste le changement, mais cette minorité est aussi celle qui nous dirige d'une certaine facon, car c'est elle qui descend dans la rue, qui fait d manifestations, et qui influe sur le gouvernement. Tu ne crois pas?
Gibon, qui attend la réponse avec la bave aux levres.
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Dernière mise à jour par : Gibon le 28/03/05 23:37
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/03/05 00:48
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when the pernico swimm, the moby dick
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/03/05 09:18
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Citation :Message de Lord Dark Knight
Bref, j'aimerais savoir une chose : plusieurs de mes camarades de Fac ont prétendus
que la France devrait sortir de l'Europe si elle votait non....
Je dois avouer que j'ai du mal à y croire, puisque refuser la constitution, ce n'est pas
refuser l'Europe, ensuite que nos amis du "Oui" ne nous ai jamais fait la remarque...
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Non. Deux preuves sur un autre référendum récent et européen: ni les Irlandais ni les Danois ne sont sortis de ce qui devait encore être ca CEE après leur refus du traité de Maastricht...
On a même réécrit des bouts pourqu'ils votent oui... Donc nous n'avons pas voté pour le traité de Maastricht tel qu'il est actuellement... et bizarrement, on ne mous a pas redemandé notre avis
Citation :
" EnFrance, ce n'est pas la rue qui gouverne !" JP.....
Je me passerai de tout commentaires....
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Heureusement.
Regards,
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 01:34
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Ca va être dans le désordre, vous êtes prévenus.
Skro, j'y reviendrais sur la légitimité de ce gouvernement, mais au départ, oui pouvoir dans les urnes, mais écouter la voix du peuple, c'est admis.
Je vois ici et là : Vive la constitution américaine, c'est une comme ça qu'il nous faut.
Doux rève, totalement impossible.
Pour deux points principaux :
1 - Comment comparer une constitution à destination d'un pays à batir, qui peut donc laisser des points en suspends à amender plus tard (ce qui n'étais pas prévu pour autant) et une constitution pour des pays qui ont entre 10 ans et 1 200 ans d'histoire sous leur forme actuelle, et une histoire commune de plus de 2 millénaires ? Nécessairement, il faut tenir compte de tout cet antérieur, impossible de dire, avant on s'en fout, c'est plus tard qui nous interesse. Mais les rédacteurs aussi s'interessent à plus tard, ils ne se leurrent pas sur les réticences, blocages, coutumes et traditions (plus ou moins à la con pour certaines, il faut en convenir)
2 - L'Europe est au départ le fait de, zappons le Bénélux, 6 pays dont le droit est romain. C'est à dire relativement rigide et peu soumis à interprétation. Et après, les autres ont adhéré à cette structure et à ce cadre législatif, en le complétant mais en restant dans cette idée de droit romain. Même les anglo-saxons. Car justement, c'est là le point majeur, comme évoqué par Zien qui ne se gourre pas même s'il le dit mal : la constitution américaine, c'est du droit anglo-saxon autrement dit de la common law. Principale diférence : la place laissée à l'inteprétation et aux tribunaux par conséquent. Ce qui est contraire à tous les traités européens successifs.
Je lis ici et là des gens qui veulent une contitution aussi courte que l'américaine mais, en résumé, de droit romain. Un cadre rigide, laissant peu de place à l'interprétation. Mais ce sont les mêmes qui soulignent la rigidité du traité. Halte à l'incohérence, il faut savoir ce qu'on veut. Cette constitution est certes d'une précision et d'un détail confinant au délire mais ce sont des points de pigniolage.
Alors, constitution autorisant tout et n'importe quoi selon l'humeur du doyen (non élu) de la Cour Suprème ? Ou constitution précisant sérieusement le Droit ?
Je lis aussi des enculeurs de mouches : traité constitutionnel, pas constitution. Bien normal, c'est la première fois que des pays vont voter pour une constitution commune. Acte juridique entre pays : traité ou convention (Tiens, convention pour l'Europe présidée par VGE, vous croyez que c'est un hasard ?). Acte organique central d'une pays : constitution. Le traité adopté vaudra constitution pour ses membres dans les affaires qu'ils ont en commun. Ce ne sera pas leur constitution pour leur affaires internes, et ça tombe bien, le principe de subsidiarité, inscrit désormais dans le marbre, rappelle bien qu'on n'utilise l'outil Europe que lorsque c'est mieux qu'un outil plus local. Messieurs, les diptères attendent.
Passons aux arguments plus sérieux.
Pourquoi l'Europe, pourquoi plus (ou moins mais ils sont pas fous, à part de Villiers et LePen, il font comme s'ils voulaient plus) d'Europe ?
Mais pour être plus forts, bordel de Dlul. qu'est ce que vous croyez, que les States, la Chine, la Russie et l'Inde sont des amis prêts à nous lancer des fleurs ? Mais c'est être mangé ou être prêt à manger (à défaut de manger) cette jungle là ! Rien que cela justifie une Europe forte.
Comment une Europe forte, alors ?
Par l'économie de marché, on a pas encore trouvé mieux. Et l'économie de marché, ce n'est pas l'ultra-libéralisme obligatoirement, contrairement à ce que les catastrophistes du non type ATTAC veulent faire croire. Tous les partis de gouvernement, ayant déjà sérieusement géré un pays y sont venus, les socialistes en 83. Les seuls à ne pas y croire sont ceux qi n'ont pas encore en l'occasion de mener leur pays à la ruine. Entre ces deux spectres que sont le marxisme et la capitalisme débridé, Keynes et ses successeurs ont inventé un juste milieu il ya plus de 60 ans. et s'il n'est plus suffisant lorsque appliqué chacun dans son coin aujourd'hui, l'Europe est le moyen d'y revenir. Mais si l'Europe est si libéralisante aujourd'hui, ce n'est pas après elle qu'il faut hurler, c'est après les gouvernements qui l'ont entetenue ainsi : si vous ne voulez pas d'une Europe ultralibérale, votez pour les partis non libéraux, il y a le choix, des socialistes aux gaullistes pour la France, l'éventail reste large. Mais mieux, votez oui à la constitution qui permet à la Commission de refléter la couleur politique du Parlement élu alors qu'aujourd'hui elle est presque à le discrétion des gouvernements. Vous croyez vraiment que l'Europe est aussi libérale que cette commission ?
Tiens disgression : c'est Bolkestein, pas Bolkenstein. Petite modification sur le nom qui perment de glisser "non" dans la conversation. Dites vous bien que ceux qui agitent cet épouvantail ne sont pour rien, c'est non à tout. Ces deux trucs sont indépendants, on peut avoir l'un sans l'autre, l'autre sans l'un ou les deux.
Donc une Europe de marché. Donc libre entreprise, libre concurence, lutte contre l'inflation, tous prérequis connus et reconnus pour la performance d'un pays. Autre énormité que j'ai lu : "Ah horreur, on parle de croissance économique dans la constitution !" Mais dès lors que cette constitution est un cadre pour former un groupe politique et économique, c'est nécessaire. En plus, le traité introduit la notion de service public, pas forcémént soumis à concurence, contrairement à ce qu'ATTAC est leurs séides veulent croire.
Merdaille il est tard, je finis vite.
Je lis aussi que d'aucun s'insurgent de l'absence du droit à l'avortement par exemple. Je les renvois à mon intro, 2000 ans et des poussières d'histoire commune mais aussi différente, impossible de faire avaler ça aux portugais ou au polonais par exemple pour l'instant. On les aura pas derrière : égalité homme-femme, ça veut bien dire liberté de disposer de soi même, non ? Pareil pour le divorce : liberté de contracter, donc également liberté de rompre les contrats, à l'initiatives des deux parties.
J'arrête là pour l'instant, faut dormir un peu.
MàJ : C'est bouré de fautes, j'ai honte, je corrigerais demain. Reste à développer au minimum le coopérations renforcées et ce qui tourne autour.
MàJ 2 : Ben c'est déjà mieux.
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Dernière mise à jour par : Burnlok le 30/03/05 23:35
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 06:38
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Mouais. Bon. Je n'ai pas lu la constitution. Je n'ai pas trois semaines à y passer et je ne suis pas juriste. Je suis convaincu que personne n'a lu la constitution à part ceux qui l'ont faite, et qui ont dû lire leur partie (je parle de lire ET comprendre, pas de survoler en diagonale et en opinant de la tête). En tout cas, j'ai la certitude la plus absolue que nos politiques ne l'ont pas lue non plus. J'ai lu quelques articles, c'est imbitable, plein de renvois et pleins de choses qui n'ont RIEN à faire dans une constitution. Qu'est-ce qu'on en a à foutre des relations entre l'ESA et le parlement, franchement ? Vous vous rendez compte que ce genre de sornette va rester dans la constitution pour les 200 ans à venir ? Vous croyez que la constitution américaine de 1776 fait la moindre référence à la NASA ?
Bref, pour moi, la question n'est pas de savoir si on est pour ou contre un texte incompréhensible (on ne peut pas avoir d'opinion honnête), mais si oui ou non on doit faire confiance à ceux qui nous gouvernent et nous jurent que c'est un excellent texte et que mais non mais non, il n'y a pas d'entubade cachée. Sauf qu'ils nous ont déjà fait le coup cent fois, on vote les yeux fermés "pour nos enfants" et "pour la paix" et "pour l'Europe", deux ans plus tard on découvre toutes les *********ries qui étaient planquées sous le tapis, et quand on a l'outrecuidance de se plaindre, "ah mais je comprends pas, c'était pourtant écrit noir sur blanc dans le traité que vous avez voté".
Bref, non.
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c|o c|o (°°) c|o c|o
Je tendrement dans le huître, avec deux en
plus, et dedans je le. Ordure et mou, l'chaussette
vermine jaune petit sachet de arbre.
(Excusez-moi, je suis dyssyntaxique)
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 08:50
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Citation :Message de Grouïn des Tétynes
Mouais. Bon. Je n'ai pas lu la constitution. Je n'ai pas trois semaines à y passer et je ne suis pas juriste. Je suis convaincu que personne n'a lu la constitution à part ceux qui l'ont faite, et qui ont dû lire leur partie (je parle de lire ET comprendre, pas de survoler en diagonale et en opinant de la tête). En tout cas, j'ai la certitude la plus absolue que nos politiques ne l'ont pas lue non plus. J'ai lu quelques articles, c'est imbitable, plein de renvois et pleins de choses qui n'ont RIEN à faire dans une constitution. Qu'est-ce qu'on en a à foutre des relations entre l'ESA et le parlement, franchement ? Vous vous rendez compte que ce genre de sornette va rester dans la constitution pour les 200 ans à venir ? Vous croyez que la constitution américaine de 1776 fait la moindre référence à la NASA ?
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Non, mais il y a un amendement qui en parle (comme de la CIA ou du FBI, et de leurs droits), je crois.
Parce que la NASA n'existait pas en 1776, mais que quand l'agence a été montée, ils ont fait passer un truc au Congrès...
l'ESA existe, c'est normal (enfin dans la logique ) que la Constitution en fasse mention.
Regards,
Skro, qui campe sur ses positions qui sont (par hasard) celles de la conférence épiscopale européenne: "la Constitution est une base intéressante dont les conséquence peuvent être bonnes ou mauvaises selon son application".......
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 10:39
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A la suite de Burnlok, à l'attention de Grouïn et de ceux qui critiquent le volume du traité, je dirais que non, il n'y a pas tant de renvois que ça d'un article à l'autre. Et c'est ce qui rend la constitution assez lisible, même pour le profane. Je n'irai pas jusqu'à dire compréhensible, mais presque.
On aurait pu alléger de 50% tout le titre III (de mémoire) qui décrit les missions les unes après les autres. On aurait un truc de la forme :
Pour l'exercice de cette mission, les autorités définies aux articles xx yy et zz disposent des pouvoirs mentionnés aux articles aa, bb, cc, ff, et au Xème alinéa de l'article N.
C'était plus léger et moins lisible. Il faut savoir ce qu'on veut.
Si vous entamez la lecture du texte, vous verrez qu'il y a beaucoup de structures qui se répètent, ce qui aide bien la lecture. Il y a également de nombreuses locutions communes à de nombreux articles. Franchement, il n'y a rien d'insurmontable à lire ce traité. Et si vous vous y lancez, mettez un marque-page sur le plan. Ca va vous faciliter grandement la lecture.
Cordialement vôtre,
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 13:10
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Citation :Message de Grouïn des Tétynes
Mouais. Bon. Je n'ai pas lu la constitution. Je n'ai pas trois semaines à y passer et je ne suis pas juriste. (...)Bref, pour moi, la question n'est pas de savoir si on est pour ou contre un texte incompréhensible (on ne peut pas avoir d'opinion honnête), mais si oui ou non on doit faire confiance à ceux qui nous gouvernent et nous jurent que c'est un excellent texte et que mais non mais non, il n'y a pas d'entubade cachée. Sauf qu'ils nous ont déjà fait le coup cent fois, on vote les yeux fermés "pour nos enfants" et "pour la paix" et "pour l'Europe", deux ans plus tard on découvre toutes les *********ries qui étaient planquées sous le tapis, et quand on a l'outrecuidance de se plaindre, "ah mais je comprends pas, c'était pourtant écrit noir sur blanc dans le traité que vous avez voté".
Bref, non.
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Donc toi tu dis : "Je me'n fous de ce qu'on nous fait voter, le gouvernement c'est tous des entubatteurs, quoi que ce soit je vote non" ?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 15:15
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Citation :Message de Allyamaeth
Je suis assez d'accord avec Grouin pour dire qu'effectivement à chaque fois qu'on nous fait voter un truc super top pour notre avenir, on s'aperçoit par la suite que ce qui était beau, était construit sur un tas de ********. C'est pour ça qu'il faut que les dirigeants changent.
Et pour la Constitution Européenne c'est un peu la même chose, on enrobe de jolis mots un texte qui semble faire la part belle au modèle ultra libérale à l'américaine.
Evidemment on va me dire que la libre entreprise c'est vachement... Ouais, bien sur, quand on voit le taux d'endettement de l'Amérique et de son peuple, j'ai comme un doute...
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Sauf que :
- ce n'est pas parce que l'on a Maastricht et une croissance de ******** et pas de répartition des richesse qu'en ayant pas Maastricht on aurait une meilleur croissance et un meilleur partage des richesses.
- de la même manière, quand bien même voter oui serait l'avoir dans le cul, ça ne nous dis pas si voter non a d'autre effet que des économies de vaseline.
- Il faut que les dirigeants changent. Soit. Ce sera un excellent débat aux prochaines présidentielles. Sauf que là, ce n'est pas des élections présidentielles et quel que soit le résultat du vote, les dirigeants ne changeront pas.
- Le texte fait la part belle à un modèle qui contient des dispositions environnementales et sociales alors que les textes antérieurs n'en avaient pas. On fait donc bien un premier pas en s'éloignant du modèle libéral, qui, soit-dit en passant, n'est pas "à l'américaine", à la base, mais "à l'anglaise".
- Le taux d'endettement des USA est une catastrophe, nous sommes bien d'accord. L'Amérique vit à crédit et fait payer sa croissance par les autres pays du globe. La solution est de construire des contre pouvoirs, et notamment une monnaie forte qui pourrait concurrencer le dollar comme monnaie d'échange internationale. Imaginons qu'un pays fondateur comme la France vote "non" au référendum, c'est toute la crédibilité de la construction auropéenne qui est remise en cause au niveau mondial, Euro inclus. Bref, c'est donner encore plus de chances au dollar d'être seule monnaie mondiale. L'argument se retourne aisément en faveur du oui au référendum.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/03/05 15:34
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Pour être franc, j'avoue que je n'ai pas autant peur pour l'euro et pour sa crédibilité. Bien sûr, ça donne l'impression que l'europe ne s'entend pas, mais pourtant, c'est le cas. Elle a juste à se mettre d'accord sur certaines choses, c'est tout.
Ca, c'est mon interprétation de la chose au cas où le "non" sort victorieux face au "oui". J'ai peine à croire que ça aie autant de répercussions sur la scène internationnale.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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