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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/03/05 13:56
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Tiens, entendu à la radio (France Info) qui ne sait plus quoi faire dans sa campagne de matraquage intensif pour le "oui" (non, mais franchement, c'est pas moi, c'est vraiment du matraquage...):
Les évèques de l'Union Européenne ont pondu un document plutôt en faveur du 'oui' à la Constitution Européenne, en disant (je cite leur vice-président, Mgr Hippolyte Simon, accessoirement évèque de par chez moi): "qu'elle contient des avancées"...
Evidemment, l'Eglise n'a plus les moyens de vérifier que ses ouailles vont bien mettre le bon bulletin dans l'urne...
Mais la question est: combien d'athées convaincus vont aller voter contre juste parce que l'Eglise est plutôt pour?
Regards,
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/03/05 19:04
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Ahum bonsoir..
Je repasse en coup de vent...
Voici la copie d'un post issu d'un autre forum, et j'ai pensé que ca pourrait peut etre vous interesser...
J'espere qu'il n'est pas deja dans ce trhead, toutes mes excuses dans ce cas, je n'ai pas eu le temps de le lire et je suis plutot occupée à essayer de le transmettre au plus grand nombre.
Bonne continuation à tous...
Citation : [Post de Garrath]
Je vous mets une copie d'un mail que j'ai reçu... bon il est clairement pour le non... mais bon l'interet c'est que tout en bas il y a les liens vers les VRAIs textes de la constitution et non ceux que le gouvernement veut envoyer en livret de poche.... (c'est pas totalement decider mais cela risque d'arriver ...  )
Citation :
Ceux qui espèrent voir la constitution européenne garantir à jamais leurs intérêts égoïstes ont engagé une campagne médiatique gigantesque, payée par dizaines de millions d'Euros.
Radio, télé, journaux, affiches commerciales veulent vous faire croire que voter NON à la constitution Européenne serait voter contre l'Europe.
POURTANT QUE DIREZ-VOUS A VOS ENFANTS DANS 20 ANS ?
A la question "Pourquoi as-tu laissé passer cette Constitution Européenne qui a ruiné l'Europe et saboté mon avenir ?".
"Pourquoi as-tu voté Oui ou t'es-tu abstenu ?"
leur répondrez-vous "Je ne savais pas ! "
ou "On ne m'avait rien dit !"
Il vous reste quelques mois pour vous faire votre opinion. Non pas en regardant la télévision ou en écoutant la radio qui diffuse des informations tronquées, des messages mensongers, tous en faveurs de cette constitution, mais en allant vérifier à la source...
Bien sûr il est difficile de lire les 852 pages du texte.
C'est toutefois possible et les liens sont à la fin de ce courriel
Mais vous pouvez aussi apprendre en vous amusant:
Essayez donc le quizz suivant:
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/
(merci à ATTAC centre essonne)
Des renseignements, des analyses, des contibutions, de l'humour sur le sujet? Essayez donc: http://perso.wanadoo.fr/non-merci/
Enfin, si les réponses proposées vous choquent, si vous avez du mal à admettre que ce texte est aussi mauvais pour l'Europe et les européens, si vous croyez que malgré tout on pourra l'améliorer, allez lire le texte original : C'est long, c'est dur mais c'est cela être citoyen: Allez chercher les renseignements par vous même à la source!
Partie I: http://europa.eu.int/constitution/download/part_I_FR.pdf (64
pages)
Partie II: http://europa.eu.int/constitution/download/part_II_FR.pdf
(27
pages)
Partie III: http://europa.eu.int/constitution/download/part_III_FR.pdf
(247
pages)
Partie IV
Clauses
finales: http://europa.eu.int/constitution/download/part_IV_FR.pdf
(14
pages)
Protocoles et annexes:
http://europa.eu.int/constitution/download/protocols_annexes_FR.pdf (382
pages)
Déclarations: http://europa.eu.int/constitution/download/declarations_FR.pdf
(121 pages)
AU NOM DE L'EUROPE...INFORMEZ-VOUS
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A priori pour les discussions, debats etc... que j'ai suivi les chapitres 1, 2 ne genent pas grands mondes... le gros hic c'est le 3!
Et il faut arreter aussi de dire que ceux qui vont voter NON sont des non progressistes...
Ensuite faire un referendum, c'est demander l'avis aux peuples, cela implique d'accepter aussi bien d'avoir un OUI qu'un NON pour les organisateurs. Et de preparer l'avenir par rapport aux 2 solutions possibles ... C'est marrant mais j'ai l'impression que le seul avenir prepare c'est le OUI
Et un referendum doit s'accompagner d'un VRAI debat public et non pas de marketing pour le OUI et de si c'est NON c'est la regression...
Pour ce que j'en ai compris aussi on se fout de notre gueule avec la fameuse directive Bolkestein qui soit disant est passe a la trappe au debut de la semaine... C'est marrant j'ai pas vu qu'ils avaient enleve tout ce que prone la directive du texte de la constitution! D'ailleurs c'est impensable... sinon cela voudrait dire que l'on aurait pas un referendum sur la meme constitution que nos voisins Espagnols...
(Mais la cela n'engage que moi n'ayant pas lu la directive mais juste vu les resumes des infos sur ce dont parle cette directive et trouvant que cela ressemble pas mal a ce qu'il y a dans le chapitre 3... )
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Quelqu'un a dit: "Sur la terre il y a des forets qui alimentent les papier journaux qui disent que sur la Terre les forêts disparaissent."
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/03/05 19:41
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Merci, Ebene, mais si l'on n'a pas eu l'appel intégral, on a bien eu le quizz et les liens vers le texte du traité.
Je trouve un peu facile et péremptoire d'affirmer que dans quelques années l'Europe sera ruinée. Je trouve que prétender que ce sera à cause du traité fait partie des effets un peu faciles qui n'apportent rien au débat. C'est du catastrophisme à la con, surprenant de la part de personnes qui réclament un "vrai débat".
C'est bien beau de proclamer qu'on en a pas, mais ici, au moins, sur PoC, je crois qu'on l'a entamé. Il est ouvert d'ailleurs.
Sur le fait que les Français ont le droit de répondre non à la question posée, c'est bien de le revendiquer, mais faut-il vraiment faire une connerie sous le seul prétexte qu'on a le droit de le faire ? Le vrai débat est bien celui-là : est-ce une connerie de voter oui ? Est-ce une connerie de voter non ? Pour ce qui est du droit de voter non, on l'a. On pourrait tout aussi bien trouver abusif qu'en scandant "non" de façon incantatoire, certains semblent contester le droit de chacun à voter oui s'ils le souhaitent... un argument qui se renverse aussi facilement n'est pas constructif.
Citation :Message de skro9899
Mais la question est: combien d'athées convaincus vont aller voter contre juste parce que l'Eglise est plutôt pour?
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Tout ceux qui ne souhaitent pas entendre de Villier se pavaner devant els médias si le non l'emporte.
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 24/03/05 21:15
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tiens, pour ceux qui sont en quête d'infos succintes (et de visions orientées ) voila le papelar pondu par les évèques de l'union européenne...
http://www.comece.org/upload/pdf/pub_const_treaty_050311_FR.pdf
Ca fait 24 pages (en comptant la couv, et la table des matières)... C'est toujours moins gros que les 350 pages de la Constitution en elle-même (qui d'ailleurs, est en consultation libre dans tous les bureaux de Poste... enfin il parait), et tout ne doit pas être à jeter...
En tous cas, la conclusion résume assez bien mon avis:
Citation :les évèques, qui disent parfois des trucs sensés, ont écrit
En fin de compte, la qualité du Traité Constitutionnel se révélera lors de son application.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 26/03/05 23:06
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Je réponds spontanément à ce sujet, sans, je l'avoue, avoir lu les pages précédentes: désolé si ce que je dis n'est pas nouveau.
Je suis actuellement plutôt contre en me basant sur ce que j'ai entendu.
J'ai tort, me direz vous, mais je n'ai surtout pas pris le temps de bosser un pavé que, par ailleurs, l'on ne trouve pas partout (pour le moment).
Promis, je me renseigne dans ce sujet et ailleurs et je reviens vous hanter.
N'empêche, mon opinion est la suivante:
En gros, il semble que le côté libéral et économique soit posé avec lois à l'appui, alors que le volet social, donc humain, n'existe que de manière théorique et à titre de "suggestion" 
Et moi, je pense que c'est l'économie et le marché qui doit s'adapter à l'homme (nous
) et non l'inverse.
Ceci est plus général que la Constitution européenne, d'ailleurs, mais pour la seule fois où notre avis est demandé, je suggère de dire non pour proposer un autre modèle de vie où tout le monde (en tous cas plus de gens) sera renseigné à ce sujet.
Voilà, je stoppe ici mon intervention fleuve et je vais, après ces considérations théoriques mais néanmoins fondamentales, approfondir le côté technique de la chose.
I will be back.
Bien à vous,
firebird
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Dernière mise à jour par : firebird le 26/03/05 23:23
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 00:07
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Désolé de répondre ainsi, mais...
Lisez un peu ce texte b***** de m**** !
Parlez de libéralisme si vous voulez, dites que le côté social est esquinté, mais après avoir lu le texte ! Parce que moi je l'ai lu, et j'ai fait un test. Il est simple : surligneur jaune, toutes les occurences de "social" ou de notions en rapport (au hasard, inscription dans la constitution de la notion de service public, ce qui n'a jamais été réalisé jusqu'alors dans une constitution nationale). Surligneur rose (ironie du sort...) les dispositions capitalistes ou capitalisantes. Eh bien mes pages sont aussi jaunes qu'un poussin qui vient de naître !
Sans blague, si les 5% de cette constitution qui vous gênent sont ceux où on reconnaît des trucs aussi... normaux que le droit à créer son commerce (parce que tous ces beaux termes pour moi ça revient aussi et surtout à ça), à pouvoir concurrencer d'autres boîtes sur un domaine où on est bon (les lois anti-trust ça vous dit quelque chose ? Ben un trust ne survit pas dans ce cadre constitutionnel), regardez un peu le reste ! 95% de reconnaissance des droits sociaux, reconnaissance du caractère inaliénable du droit de grève, et j'en passe des tas.
Alors "l'Europe de l'argent", le grand méchant capital, je le vois beaucoup moins dans ce texte que la compilation de plusieurs siècles d'avancées sociales, que la reconnaissance de beaucoup de droits (accès aux soins, droit à l'éducation gratuite, droit de pratiquer sa religion, égalité, non-discrimination, II-88 à II-92, défense du droit de grève, véritables garanties pour les travailleurs, etc...) qui em********raient bien l'archétype du grand méchant patron.
Les oppositions stupides et inconditionnelles me dégoûtent, surtout avec la mauvaise foi caractérisée de certaines prises de position qui ne s'appuient sur rien d'autre que des fantasmes de persécution...
Avant de lire ce texte je ne savais pas si je voterais pour ou contre. Maintenant je sais : je voterai pour, parce qu'il m'apparaît comme un texte juste.
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Dernière mise à jour par : Nosferaton le 27/03/05 00:13
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 00:36
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Citation :Message de Nosferaton
inscription dans la constitution de la notion de service public
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J'ai pris le temps de lire deux-trois trucs et de faire, par exemple, un test proposé ci-dessus dans ce thread.
Il y est dit, sauf erreur de ma part, que la notion de service public est mentionnée...UNE fois.
J'ajoute que la quantité de texte relative au fric et aux dispositions économiques, pour les entreprises, le fric quoi, s'élève à 240 pages environ. Beaucoup moins pour le reste, tout confondu, ces fameuses avancées sociales que tu reconnais, Nosferaton;je crois, 30 pour la partie 1, 20 pour la 2, quelquechose commeça...(je ne suis pas bon pour naviguer-écrire-vérifier en même temps, désolé)
Enfin, parceque la quantité n'est pas le seul symptôme, il y a des contraintes dans le domaine du capital, des marchés, du fric again, pour les états, alors que pour le zeste de notions humaines, il s'agit de... comment dire... conseils,recommendations ou plutôt de traits généraux.
Or, les choses suggérées sans obligations ne sont pas respectées;je te mets au défi d'argumenter avec le côté évident et naturel des notions telles que le droit à l'avortement, au divorce, qui, toujours d'après le quizz, ne sont PAS mentionnées dans le texte.
Vu les doutes qui m'habitent, je préfère y réfléchir à deux fois avant de valider une telle Constitution, uniquement modifiable à l'UNANIMITE, et encore, avec parfois l'autorisation nécessaire de la Banque Centrale(hum... elle s'occupe de quoi celle-là déjà??de fric non?)
Sûr que tout n'est pas à jeter, mais discutons pour changer ce qui,éventuellement pour certains, sûrement pour d'autres, ne va pas.
Mais les jeux sont faits, et il faudrait dire amen à ça parceque c'est une avancée?
Et bien moi je suis pour une avancée, mais pas sous cet angle de vue. Le différentiel n'est pas à mes yeux de 5%, mais de beaucoup plus, et sur des choses très importantes.
A dans pas longtemps.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 00:58
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Firebird, je te recommande de lire les messages de Vieillodoric dans ce thread. Ca évitera les redites, et il a de plus démontré avec brio que le test en question est composée essentiellement de pipeau, voire de mensonges. J'ajoute aussi que si les 25 pays sont déjà parvenus à un accord à l'unanimité pour présenter cet accord donnant un traité de Constitution à l'Europe, ils sont capables de recommencer pour le modifier (comme Welf l'a si bien rappelé).
Nosfératon, as-tu lu les annexes ? L'essentiel du texte est effectivement beau à pleurer (je le sais pour avoir commencé à le lire), mais les annexes, comme me l'a rappelé mon homme si justement, c'est comme les petites lignes des contrats : le plus important, là où se situe généralement l'arnaque... Je dis ça alors que nous ne les avons pour l'instant lues ni l'un ni l'autre, juste à titre de rappel, et sachant que ces annexes sont une compilations des traités qui ont permis de créer l'Union Européenne avec pour base une alliance économique capitaliste.
Bizzzzz 
Yav', entre les deux mon coeur balance, même si le côté "avancée" me pousse plutôt vers le pour (sans parler de la liste des opposants)...
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Mais puisque je vous dis que je suis une lurkeuse ?! Mon post-count ne veut rien dire, d'abord !
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 01:21
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Citation :Message de Yavine03
Firebird, je te recommande de lire les messages de Vieillodoric dans ce thread. Ca évitera les redites, et il a de plus démontré avec brio que le test en question est composée essentiellement de pipeau, voire de mensonges.
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Hum hum...Sans vouloir t'offenser ni offenser notre vieil ami, je ne vois strictement aucun démenti rigoureux de Vieillodoric à ce quizz, en particulier sur ce que j'ai dis.
Citation :
J'ajoute aussi que si les 25 pays sont déjà parvenus à un accord à l'unanimité pour présenter cet accord donnant un traité de Constitution à l'Europe, ils sont capables de recommencer pour le modifier (comme Welf l'a si bien rappelé).
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C'est ton avis, surtout que les derniers pays(une dizaine mais je ne sais pas exactement) l'ont négocié très peu avant ou après leur arrivée dans l'UE.
De mon point de vue, les choses peuvent se corser par la suite pour une unanimité, une fois, par exemple qu'ils auront pris pied. Et puis, justement, l'unanimité de qui?
Dans la mesure où je suis contre, il n'y a pas unanimité; ceux qui ont créé ce texte sont-ils élus?je veux dire par qui?
Bon, je suis têtu, et je maintiens donc, mais je ne veux blesser personne, n'est-ce-pas Yavine?(oui, moi les bisous, c'est mon pêché mignon...)
Je t'aime bien aussi Vieillodoric, mais je crois qu'il vaut mieux que je me taise pour un moment.
See you.
firebird
c'est marrant les bisous ouais... 
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 03:20
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Moi je n'ai qu'une chose à dire : une constitution qui fait presque 500 pages pour ménager les petites susceptibilités merdiques de chaque état membre, ce n'est plus une constitution, c'est une mascarade.
Ajouter à ça le bordel libérale qu'on veut nous faire gober et ça rend vraiment cette constitution puante.
En plus les partisans du oui prennent les partisans du non vraiment pour des connards incultes. Ils n'ont aucun respect pour les opinions d'autrui. C'est une honte. Les partisans du oui sont une honte quand ils veulent culpabiliser les partisans du non en disant que si le non passe ce sera le Chaos sur Terre, l'avenement de l'Antechrist, la fin de toute civilisation.
Ca me fait penser aux mêmes connards, du PS, qui on dit que si Jospin avait perdu c'est parce que de petits irresponsables avait disséminé leur voix dans de petits groupes uniquement pour faire chier le monde. Moi j'ai voté Besancenot et c'était par conviction. Sauf que le PS ne comprend pas qu'on soit de gauche et qu'on ne vote pas PS.
Bref, moi je voterais non en mon âme et conscience.
Qu'ils se remettent à plancher dessus, ça ne fera pas de mal.
Et d'ailleurs pour finir, les Etats-Unis qui ont une constitution (quoi qu'on pense de celle-ci), de 30 pages à tout casser (pour 52 états quand même, plus grand que l'Europe), ont une constitution simple, qui pose les bases générales de leur société. ET quand y'a un soucis, on rajoute un amendement.
C'est comme ça que la constitution Européenne devrait être construite.
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On ne croit plus en l'infini, seulement en l'éphémère
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 10:12
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Citation :Message de Allyamaeth
Moi je n'ai qu'une chose à dire : une constitution qui fait presque 500 pages pour ménager les petites susceptibilités merdiques de chaque état membre, ce n'est plus une constitution, c'est une mascarade.
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Là je ne peux te donner tort, et regrette aussi toutes ces mesures d'exception venant plomber un texte qui aurait pu être beau. En fait, toute la partie 4 n'a rien à faire dans ce traité, je l'accorde aux détracteurs de la constitution. C'est la partie "traité" plutôt.
Citation :Ajouter à ça le bordel libérale qu'on veut nous faire gober et ça rend vraiment cette constitution puante.
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Je me suis déjà exprimé à ce sujet, dans le respect des libertés individuelles et collectives et du droit à la différence etc...
Citation :En plus les partisans du oui prennent les partisans du non vraiment pour des connards incultes. Ils n'ont aucun respect pour les opinions d'autrui. C'est une honte. Les partisans du oui sont une honte quand ils veulent culpabiliser les partisans du non en disant que si le non passe ce sera le Chaos sur Terre, l'avenement de l'Antechrist, la fin de toute civilisation.
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Et certains partisans du non mettent tout les partisans du oui dans un même sac pour se poser en victimes  En fait, je ne l'ai dit à personne, je vais faire mon coming out : si je défends le oui c'est pour inciter les gens à voter non et ainsi préparer le règne éternel du Seigneur des Ténèbres sur le monde ici-bas.
Blague débile à part, ce mépris que tu relèves est bien réel et inquiétant. Rien que pour voir les intellectuels intellectualisants autoproclamés se lamenter et se flageller en public sur LCI, j'ai tout à coup la tentation de voter non.
L'est fort ce All 
Citation :Bref, moi je voterais non en mon âme et conscience.
Qu'ils se remettent à plancher dessus, ça ne fera pas de mal.
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Conquoi ? Y'a des gens qui en ont une ici ? Crôm que ce forum est bizarre !
Pas de mal, pas de mal... Si je ne suis pas aussi catastrophiste que certains, une victoire du non m'inquièterait quand même pour l'avenir européen de la France. En fait dans ce cas je prierais les dieux du Chaos pour que d'autres pays votent contre. Le plus possible, pour ne pas isoler notre pauvre petit pays de la culture et du fromage.
Citation :Et d'ailleurs pour finir, les Etats-Unis qui ont une constitution (quoi qu'on pense de celle-ci), de 30 pages à tout casser (pour 52 états quand même, plus grand que l'Europe), ont une constitution simple, qui pose les bases générales de leur société. ET quand y'a un soucis, on rajoute un amendement.
C'est comme ça que la constitution Européenne devrait être construite.
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A choisir entre un texte de 30 pages qui légitime la violence et légalise la peine de mort et un de 400 qui est beaucoup plus peace & love, je n'hésite pas. Enfin c'est pas vraiment le propos mais comme j'ai fait que digresser au long de ce post je vais pas m'arrêter maintenant
Gardons le meilleur pour la fin (manière de justifier mon manque de galanterie) et écoutons la sagesse d'une dame :
Citation :Message de Yavine
Nosfératon, as-tu lu les annexes ? L'essentiel du texte est effectivement beau à pleurer (je le sais pour avoir commencé à le lire), mais les annexes, comme me l'a rappelé mon homme si justement, c'est comme les petites lignes des contrats : le plus important, là où se situe généralement l'arnaque... Je dis ça alors que nous ne les avons pour l'instant lues ni l'un ni l'autre, juste à titre de rappel, et sachant que ces annexes sont une compilations des traités qui ont permis de créer l'Union Européenne avec pour base une alliance économique capitaliste.
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Bah oui je les ai lues. j'avais le choix entre ça et une étude des propriétés d'intersections de cônes avec des plans à l'aide de la théorie des formes quadratiques. Vous comprendrez alors aisément mon choix...
Bien sûr, la Partie III, Titre III, Chapitre I traite du marché intérieur, et offre une politique relativement libérale : abolir les barrières douanières dans l'Union, et y autoriser la libre circulation des biens et des capitaux. Ce qui à l'échelle d'un pays se passe tout à fait normalement et pose peu de problèmes.
Et de toute façon, je trouve que c'est l'arbre qui cache la forêt...
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Dernière mise à jour par : Nosferaton le 27/03/05 10:13
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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 16:01
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Citation :Message de Allyamaeth
En plus les partisans du oui prennent les partisans du non vraiment pour des connards incultes. Ils n'ont aucun respect pour les opinions d'autrui. C'est une honte. Les partisans du oui sont une honte quand ils veulent culpabiliser les partisans du non en disant que si le non passe ce sera le Chaos sur Terre, l'avenement de l'Antechrist, la fin de toute civilisation.
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Parce que les partisans du non ne jouent pas sur les peurs des gens ?
"Oh non ! Ils vont laisser entrer les Turcs dans l'Europe ! Et la directive Frankenstein, pardon, Bolkenstein, rholalalalala, elle va attirer chez nous des centaines, des milliers d'immigrants blablablablabla"...
Je suis désolée All, mais cet argument est ridicule. Les partisans du oui comme du non jouent sur les peur des citoyens, c'est un truc de politicien vieux comme le monde. La seule chose à faire, c'est de lire soi-même pour se donner une idée, et d'arrêter d'écouter les discours de ces crétins de politocards...
Firebird : bon bah si tu le prends comme ça, je vais quand même tenter une réponse à tes inquiétudes, ne reprenant malheureusement, pour l'essentiel, que ce qui a été dit dans ce thread.
Citation :Il y est dit, sauf erreur de ma part, que la notion de service public est mentionnée...UNE fois.
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Nous parlons ici d'un texte Européen... La notion de "service publique" est franco-française, et relativement nouvelle, donc assez peu précise légalement parlant.
De plus, d'après l'écho que j'ai dans les Universités non-françaises européennes (un milieu assez restreint, mais j'espère pouvoir globaliser à partir d'un exemple concret), ils ne voudraient pas faire de l'Université un service publique à la française car le travail administratif deviendrait beaucoup trop lourd pour les enseignants-chercheurs (et il faut bien dire que nous sommes les spécialistes de la lourdeur administrative).
Citation :J'ajoute que la quantité de texte relative au fric et aux dispositions économiques, pour les entreprises, le fric quoi, s'élève à 240 pages environ. Beaucoup moins pour le reste, tout confondu, ces fameuses avancées sociales que tu reconnais, Nosferaton;je crois, 30 pour la partie 1, 20 pour la 2, quelquechose commeça...(je ne suis pas bon pour naviguer-écrire-vérifier en même temps, désolé)
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Qu'importe la quantité, tant que la qualité est là ?
Les 240 pages de dispositions économiques correspondent, on ne le dira jamais assez, à une compilation des traités pré-existants qui ont créé une union économique capitaliste. Le traité de constitution reste une évolution positive au niveau "social" (cf. toute la partie I, que j'ai presque finie, et qui, comme je l'ai déjà dit, est belle à pleurer). Le seul doute que j'ai est la manière dont ces dispositions seront appliquées... Mais là, nous avons le même doute, et je crains que ce ne puisse être vérifiable qu'à l'usage. Il me semble tout de même que ce type de "recommandations" est généralement bien appliquée pour les Constitution des autres pays (mais là, j'invite vivement des gens plus cultivés que moi à intervenir) ; il me semble au final que tout cela dépend beaucoup de la volonté des citoyens.
Citation :le droit à l'avortement, au divorce, qui, toujours d'après le quizz, ne sont PAS mentionnées dans le texte.
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Et ils ne pouvaient pas l'être, et là je cite Théo de tête : il reste dans l'Europe des pays extrêmement catholiques, et ces droits ne pouvaient pas être mentionnés dans le traité, en échange de quoi ils ont renoncé à poser les racines "chrétiennes" comme étant les racines de l'Europe (ce qui aurait exclu la Turquie, en plus de donner plus de pouvoir que nécessaire au Vatican et à d'autres instances Chréti(en)nes). Donc non, ce n'est pas idéal, mais il s'agit d'un compromis, il sera difficile de faire mieux dans un avenir proche.
Citation :Vu les doutes qui m'habitent, je préfère y réfléchir à deux fois avant de valider une telle Constitution, uniquement modifiable à l'UNANIMITE, et encore, avec parfois l'autorisation nécessaire de la Banque Centrale(hum... elle s'occupe de quoi celle-là déjà??de fric non?)
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Où as-tu vu une clause comme quoi il pouvait falloir l'aval de la Banque Centrale Européenne ?
Si je ne mélange pas, cette banque ne dépend encore que des 15 pays de la Communauté Européenne (à moins que ce ne soit l'Union ? Hum... Bref, les 25 qui aadhèrent à l'Europe de la Constitution n'ont pas tous l'euro, et de ce fait, ne dépendent pas de la Banque Européenne). Très peu d'interactions possibles, donc, entre ces deux organismes, a priori...
Citation :C'est ton avis, surtout que les derniers pays(une dizaine mais je ne sais pas exactement) l'ont négocié très peu avant ou après leur arrivée dans l'UE.
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10 très précisément se sont joints à nous l'an dernier. Ils en ont fait une grande fête alors que c'est à peine si nous sommes au courant. Je trouve ça honteux, quelque part... (note : nous étions passés à 15 en 1995 et à 12 à la fin des années 1980, si je ne m'abuse)
Citation :De mon point de vue, les choses peuvent se corser par la suite pour une unanimité, une fois, par exemple qu'ils auront pris pied. Et puis, justement, l'unanimité de qui?
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L'unanimité des Etats dépendant du traités -- si tu regardes le traité de constitution, il est signé par les chefs d'Etats dans 25 pays de l'Europe. Dont Chirac, notre représentant... élu. Ahem. Enfin oui, élu quand même, quelles qu'aient été les circonstances de son élection. Bref.
Il me semble (mais ceux qui l'ont lus pourront vérifier) que c'est le Conseil de l'Europe qui décide de ce genre de choses, avec un représentant pour chaque pays -- par exemple, en France, c'est notre ministre des affaires européennes qui y siège. Claudie Haigneré. Oui. La cosmonaute. Et après que l'unanimité soit atteinte au Conseil de l'Europe, il faut encore que le traité/les transformations soient validées par les peuples européens, soit par référendum (comme en France dans pas longtemps), soit par les représentants des peuples : le Parlement et ses équivalents.
Citation :Bon, je suis têtu, et je maintiens donc, mais je ne veux blesser personne, n'est-ce-pas Yavine?(oui, moi les bisous, c'est mon pêché mignon...)
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Si je t'en fais assez, tu voteras oui, dis ?
Nosfératon : "sagesse" ? Moi
Arrête de fumer
Bizzzzz
Yav'.
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Dernière mise à jour par : Yavine03 le 27/03/05 16:14
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Mais puisque je vous dis que je suis une lurkeuse ?! Mon post-count ne veut rien dire, d'abord !
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 18:28
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Citation :Message de Yavine03
Nous parlons ici d'un texte Européen... La notion de "service publique" est franco-française, et relativement nouvelle, donc assez peu précise légalement parlant.
De plus, d'après l'écho que j'ai dans les Universités non-françaises européennes (un milieu assez restreint, mais j'espère pouvoir globaliser à partir d'un exemple concret), ils ne voudraient pas faire de l'Université un service publique à la française car le travail administratif deviendrait beaucoup trop lourd pour les enseignants-chercheurs (et il faut bien dire que nous sommes les spécialistes de la lourdeur administrative).
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Je suis entièrement d'accord sur la non-perfection (loin de là) du système français dans ce domaine en particulier. A gérer, donc ce problème, sans calquer spécialement l'un ou l'autre des pays: loin de moi l'idée rétrograde du "copié/collé". Que ce soit clair, je suis pour l'Europe, et si je dis non à ce vote-ci, c'est parceque l'alternative est: ça ou une renégociation.
Citation : Donc non, ce n'est pas idéal, mais il s'agit d'un compromis, il sera difficile de faire mieux dans un avenir proche.
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Essayons quand même; la question est: à quelle distance de "l'idéal" te vois-tu?
Pour moi, la réponse est: loin sur le plan théorique, sans avis sérieux sur le plan technique car je ne suis ni juriste ni (le Chaos m'en soit témoin) économiste.
Citation : Le traité de constitution reste une évolution positive au niveau "social" (cf. toute la partie I, que j'ai presque finie, et qui, comme je l'ai déjà dit, est belle à pleurer). Le seul doute que j'ai est la manière dont ces dispositions seront appliquées... Mais là, nous avons le même doute, et je crains que ce ne puisse être vérifiable qu'à l'usage.
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oui!oui! tout à fait!Bien sûr qu'il y a du bon.
Ne jettons pas tout.C'est un bon début, mais c'est un brouillon amélioré (et personne ne veut que sa vie ne dépende d'un brouillon non? ).
Maintenant, que les gens qui décident (en ont le pouvoir direct, s'entend), après avoir écouté les "doléances" de leur peuple (un peu de cynisme mais bon...), continuent leurs négociations un peu plus. Je suis certain que c'est possible, question de volonté politique.
Après, c'est peut-être là que le bât blesse...
Citation :Et ils ne pouvaient pas l'être, et là je cite Théo de tête : il reste dans l'Europe des pays extrêmement catholiques, et ces droits ne pouvaient pas être mentionnés dans le traité, en échange de quoi ils ont renoncé à poser les racines "chrétiennes" comme étant les racines de l'Europe (ce qui aurait exclu la Turquie, en plus de donner plus de pouvoir que nécessaire au Vatican et à d'autres instances Chréti(en)nes).
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mode énervation on: oui, ben les cathos, juifs, musulmans et autres sectes, ils vont pas commencer à nous les hacher, parceque moi aussi Satan m'habite et j'en fait pas tout un plat!!
mode énervation off désolé
Citation :
Si je t'en fais assez, tu voteras oui, dis ?
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Ne mélangeons pas les problèmes, si possible(qui a dit "faux-cul!" ?); si tu veux convaincre beaucoup de monde, tu avoir des crampes aux lèvres (non, pas de remarque salace s'il vous plaît) et choper des maladies, parceque des bisous à certains tenants du non...je ne t'envie pas le morceau (image de De Villiers et Le Pen)
Avec moi, pas de risque, Yavine!
firebird
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Dernière mise à jour par : firebird le 27/03/05 18:30
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Let's burn!!!
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 20:35
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Je viens de lire tellement d'absurdité sur les partisans du non que j'en ai la tête qui tourne.
Les "non" qui jouent sur la peur des gens et de la Turquie, on les connait. Mais on ne parle pas des partisans du non qui ne jouent pas sur ces peurs ridicules.
Pour la Turquie, je suis désolé mais ce n'est pas un pays européen.
Ca ne me gêne pas plus que ça qu'elle entre dans l'Europe, mais on n'appelle plus ça l'Europe dans ces cas là. Les Etats Unis du Vieux Monde par contre ça peut convenir.
Et puis qu'est ce que l'Europe aujourd'hui à part, pour les partisans du oui (mais ça ils ne l'avoueront jamais), un rempart contre les USA, la Chine, le monde arabe et la Russie déliquescente ?
Aujourd'hui on veut faire de l'Europe un pouvoir plus puissant que les autres parce que les autres sont puissants. N'est ce pas ridicule ?
On dirait que ces gens là jouent à celui qui aura la plus grosse bite.
Et c'est ça l'Europe, désolé mais je trouve ça completement con.
Moi et des tas de gens que je connais n'avons pas peur de la Turquie ou de je ne sais quoi encore. Tout ce qu'on voit c'est cette mascarade de 500 pages nauséuse.
Et pour finir, quand je parle de la constitution Américaine, je ne parlais pas du fond, mais de la forme. Dans le fond c'est de la ******** en barre, mais sur la forme, c'est une constitution presque parfaite. Quelques pages, quelques amendements et c'est cela qui régit l'union de états d'amérique du nord.
500 pages pour, comme je le disais déjà ménager les petites susceptibilité mesquines de tous les membres, ça ne rime à rien. Soit on fait une Europe unie dans un même élan économique, philosophique et sociale, soit on ne fait rien.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 27/03/05 22:20
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Citation :Message de Allyamaeth
Je viens de lire tellement d'absurdité sur les partisans du non que j'en ai la tête qui tourne.
Les "non" qui jouent sur la peur des gens et de la Turquie, on les connait. Mais on ne parle pas des partisans du non qui ne jouent pas sur ces peurs ridicules.
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Alors pourquoi assimiles-tu les partisans du "oui" aux représentants politiques qui le défendent ? Je ne me reconnais pas du tout dans la description que tu fais de nous... Ceci dit sans animosité, bien sûr, juste un peu triste de voir comment tu me vois au milieu de cette masse informe et infâme...
Citation :Et puis qu'est ce que l'Europe aujourd'hui à part, pour les partisans du oui (mais ça ils ne l'avoueront jamais), un rempart contre les USA, la Chine, le monde arabe et la Russie déliquescente ?
Aujourd'hui on veut faire de l'Europe un pouvoir plus puissant que les autres parce que les autres sont puissants. N'est ce pas ridicule ?
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Hé bien.
Est-ce un mal que de pouvoir se défendre contre l'hégémonie américaine ?
Ceci dit parfaitement naïvement, mais je dois bien avouer que je n'envie pas la place des Irakiens, et que si l'Europe peut me l'éviter, c'est déjà une bonne raison pour être pour. Non ?
Alors non, je n'ai pas honte de l'avouer : l'un des rôles de l'Europe dont je rêve est de me, en tant qu'individu, et de nous, en tant que communauté, défendre contre ceux qui veulent nous imposer leurs idées, que ce soient les USA, la Chine ou qui sais-je encore !
Mais l'Europe peut être tellement plus que cela... A condition d'y croire et d'en avoir envie. Et je continue à croire que notre Union est une bonne chose, par exemple à travers la richesse de nos cultures, de nos langues, nous avons tous la possibilité d'apporter et de recevoir énormément aux/des autres. Arté est un bon exemple de ce que nous pouvons faire en commun avec l'Europe derrière, et ce n'est qu'un début !
Citation :500 pages pour, comme je le disais déjà ménager les petites susceptibilité mesquines de tous les membres, ça ne rime à rien.
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Tu y vas un peu fort, là... Moi, je crois qu'il s'agit plutôt du genre de concessions que l'on doit faire pour vivre les uns avec les autres, à tous les niveaux (personnel [pour les schizophrène -- on ne parle pas assez d'eux je trouve ], en couple, en famille, en communauté, en ensemble de communautés). Je crois qu'il s'agit d'une forme de respect envers les particularités des autres états membres. Ou bien la France est-elle le seule pays qui ait droit à l'"exception française" ?
Pourquoi les autres aimeraient-ils forcément ce que toi, tu aimerais ?
Je suis désolée, on ne construit pas un traité sans être à l'écoute des autres... Et surtout, tu veux aller trop vite !
Imagines-tu faire l'amour à une femme sans préliminaires, sans qu'elle soit ouverte et prête à t'accueillir ? Tu vas lui faire mal ! Il faut commencer par la caresser, par lui donner de la tendresse, lui montrer aussi que tu tiens à elle, sinon, elle risque de souffrir, de ne pas avoir de plaisir, ou de te repousser...
L'Europe, c'est pareil.
(Et j'arrive là aux questions de Firebird.)
Pour moi, l'idéal européen se situe au niveau du véritable état fédéral, en passant sans doute par ce qu'Allyamaeth appelle "union dans un même élan économique, philosophique et social" (bien que je ne suis pas sûre de qu'il veut dire par là, et que pour ce que j'en comprends, je ne suis pas convaincue que ce soit désirable... Tu peux détailler, STP, All ?), et je ne crois pas qu'il soit accessible avant 2 ou 3 générations. Je crois que ce traité nous en rapproche, et c'est pour cela que je voterai certainement pour.
Je ne le vois pas comme un brouillon, ce serait faire offense à ceux qui se sont crevé le cul pour créer un traité acceptable par tous les états membres.
Je crois par contre que vous en attendez tous les deux trop car il contient le mot "Constitution". Ce n'est qu'un traité, comme Maastricht, comme Nice, grâce auxquels l'Europe s'est formée et a avancé. Une étape parmi d'autres, un pelotage de seins niveau débutant qui s'améliorera avec l'expérience. On a commencé par la déshabiller doucement avec des traités régulant le marché de l'acier et du charbon, puis la CEE, puis l'Union Européenne, d'autre pays se sont joints aux premier états membres (partouze ? Gaaah... Je vais arrêter de filer ma métaphore moi !) ; l'explosion de l'URSS nous donne la chance phénoménale de lier à nous des pays réellement différents, qui nous enrichiront énormément, culturellement parlant, mais aussi, certainement, à des niveaux que je ne peux pas imaginer en tant que naïve petite Alsacienne...
Bizzzzzz à vous deux
Yav'.
PS : cross-post avec plein de monde, sûrement ; j'avais laissé ce message en plan pour dîner... Ce qui m'a d'ailleurs permis d'ajouter ma jolie métaphore. A défaut d'avoir trouvé des arguments convainquants, j'espère qu'elle vous plaira 
[maj] même pas de cross-post, wouaaaah !
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Dernière mise à jour par : Yavine03 le 27/03/05 22:58
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 10:50
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Yahvine, je parle en connaissance de ce que j'ai vu par rapport aux partisans du oui. Les interviews télévisées ou bien les journaux. Tous parlent d'une catastrophe biblique si le non passe. Je n'ai encore entendu aucun partisan du oui ne pas jouer sur cette corde.
Par contre j'ai aussi entendu les partisans du non (enfin, beaucoup moins que le oui, je sais pas pourquoi, on essayait peut être de les museler, mais aujourd'hui ça va mieux) et ils ne jouaient pas tous sur la Turquie ou les peurs franco-française.
Faire un rampart contre l'hégémonie américaine, pourquoi pas, mais c'est uniquement pour faire la même chose que les Etats-Unis. On veut faire un pouvoir identique parce que les politiques européens sont jaloux de ce que détiennent les américains.
Et puis l'Europe est bien hypocrite avec la Chine. La bas c'est peine de mort à tour de bras, torture, enfants au travail, etc., et pourtant on en fait un partenaire économique. C'est aberrant.
On reproche à la Turquie le même genre de chose pour l'empêcher d'entrer dans l'Europe, mais que la chine fasse dix fois pire ça ne dérange personne.
Il n'y a pas de concessions à faire, ou alors on reste comme on était avant, avec le traité de Rome, et basta. Je le répète, mais une constitution est faite pour poser les bases générales de l'Union Européenne. Et ce n'est pas en faisant plaisir à tout le monde qu'on va avancer.
Regarde aux States : tous les états ne sont pas pour la peine de mort, tous les états n'ont pas la même police et le même fonctionnement au niveau des lois.
L'Europe ce sera la même chose, même si on veut nous faire croire qu'on va tout uniformiser en un claquement doigt. Et c'est là le problème : uniformiser.
Bien sur qu'il faut garder les spécificités de chaque (même si personnellement je gerbe abondamment sur les coutumes, tradition et autres de tous les pays du monde car ce sont les pires choses qui existent pour ralentir le développement d'une société).
Par contre : non je ne parlais pas de spécificité à la française. Je m'en contre balance de "l'exception française", elle n'existe pas. Tous les pays ont leur exception.
Faire des concessions aujourd'hui par rapport à la constitution européenne, c'est ouvrir grand les portes de la désorganisation sociale. On doit poser des bases, pas refaire les lois et les traités pour chaque pays. Chaque pays doit adhérer à une ligne de conduite économique, sociale et philosophique Européenne. Ensuite ils peuvent gérer cela comme ils le veulent dans leur pays.
Et quand on voit le bordel que c'est pour faire la constitution Européenne, on se dit que dans 5 ou 10, quand il faudra changer cette constit, puisque, comme tu le dis, ce n'est qu'un début, et bien on va encore en rajouter dans la constit, ou bien en enlever.
Mais si tu enlève un truc en rapport à un pays, tous les autres vont : alors moi aussi je veux qu'on enlève ça sur mon pays car c'est trop contraignant.
Voila, une bonne constit ne devrait pas bouger, juste se voir ajouter des amendements et c'est tout.
Alors malgré les bonnes choses que peuvent nous apporter l'Europe, moi je dis non à cette constitution. Que les politiciens revoient leur copie et modifie cette constitution aberrante et alors peut être voterais-je oui.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 28/03/05 11:18
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Sur la permanence de la constitution américaine, il y a quand même de sérieuses réserves à apporter. Effectivement, la constitution est fort légère. La contrepartie c'est que c'est la pratique et le juge qui ont comblé les immenses incertitudes laissées par les insuffisances du texte. Et la pratique elle-même a changé. Il y a presque plus de diffférence entre la lecture actuelle de la constitution et sa lecture originelle qu'entre la constitution de la troisième république et celle de la cinquième en France...
Sans compter les amendements, qui, pour certains, ont très profondément modifié l'équilibre des institutions et les droits des américains.
Les Constitutions Françaises se veulent moins ambiguës, plus précises. Je rappelle également que la Cinquième République était réputée difficile à changer pendant très longtemps. Mitterrand a lancé plusieurs modifications importantes qui ont cassé cette réputation de fixité quasi sacralisée. On sait maintenant que la consititution est modifiable : il ne se passe pratiquement pas un an sans que le Congrès réuni à Versailles ne l'amende.
De la même manière, le consensus de 25 membres est parfaitement concevable dans la durée et sur des sujets importants, dès lors que les peuples se mobilisent et se solidarisent pour les réclamer.
Le fait, certes surprenant pour un Français, que la constitution détermine non seulement des pouvoirs, mais impose aussi les objectifs à poursuivre pour l'exercice de ces pouvoirs fait bien de ce texte quelque chose de technique et touffu. Il n'empêche que ça a le mérite d'être précis et lisible, et ça pourra se modifier, le cas échéant.
Je comprends parfaitement ta position, Ally, et je dois dire que tes raisons me semblent les moins mauvaises de voter non parmi celles que j'aie entendues. Elles n''emportent pas encore ma conviction profonde.
Par contre, j'ose espérer qu'en dénonçant le caractère hautain et élitiste des partisans du oui, tu n'englobes pas les tentatives de décryptages auxquelles Welf et moi nous sommes livré en page 6 et 7 du présent sujet. On n'est pa forcément "tous d'accord", et je crois qu'on discute de façon ouverte. Tout le monde n'a pas la possibilité de lire et de comprendre les rouges du texte et ses équilibres. J'essaye de les comprendres et de les rendre accessibles. Si tu considères cette attitude comme hautaine et condescendante, je n'y comprendrai plus rien...
Cordialement quand même,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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