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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 12:31
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Citation :Message de thorgrim
Citation :Message de roger
Citation :L'Europe restera donc un nain politique et militaire, brouillon et impuissant, incapable de faire entendre sa voix sur la scène mondiale
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Ah parceque le but c'était d'être plus puissant ? Moi je croyais que c'était d'être plus juste...
La question est-elle de vouloir faire entendre sa voix haut et fort ou le choix des paroles que dit cette voix ?
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Le problème c'est que sans une puissance relative, il est difficile d'être plus juste..
De même que sans une bonne défense on peut difficilement être pacifique (mais on part sur un autre débat qui est déjà engagé avec une huitre)
La plupart des gens ont ete noyé sous des arguments fallacieux...
Le libéralisme sauvage ne disparaitra pas avec le rejet de la constitution, mais ne fera qu'accroitre si on nous ne sommes pas capables d'opposer aux US un contre balancement uni et stable....
Non, ce ne sera pas l'apocalypse...ce sera 10 années de plus à la Ernest Antoine ou plutot à la Billoo...
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Erf, tout comme ce problème de puissance relative... A quoi ça sert d'être puissant ? elle serivrait à quoi, la grande Europe militaire ? a se "faire respecter", comme ça pouf, c'est tout ? je ne crois pas...
La France est déjà assez puissante de ce point de vu là en Afrique je trouve... par exemple en Cote d'Ivoire, au Gabon, au Togo ou en ce moment même on dégage des paperasses assez dérangeantes... Cette mascarade est assez ridicule, quand même. Le seul but d'une europe forte et unie sur le plan militaire sera de se foutre sur la gueule avec les ricains le moment venu. parce qu'après une guerre économique acharnée, je doute qu'on arrive à autre chose qu'une guerre effective. On ne dira pas à oui stop c'est toi qu'a gagné c'est bon... Et ce jour-là, bêtement, je me demande qui sera envoyé en première ligne, parce qu'une armée de métier c'est bien pour éclater le peuple quand il faut, mais après en cas de conflit généralisé ça change un petit peu... on choisira un pays style viet-nam ou afghanistan, et boum, tannons nous la gueule...
C'est drôle que personne ne mette ça en exergue. Parce que ce serait la seule utilité de cette armée européenne. Et ça, moi par exemple, ainsi que les classes sociales défavorisées, les prolos qui en chient par exemple, je crois qu'on en a rien a foutre. Crever sous les balles en défendant seillère et l'empire des marchés, moi personnellement c'est pas mon truc.
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 12:45
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Citation :Message de Vieillodoric
Kokaburas.
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Il y a deux 'o' et deux 'r' à kookaburras...
Bon, sinon, il faut savoir que de toute façon, c'est la faute à Tony Blair...
Oui, c'est toujours beaucoup plus intéressant de lire la presse internationale que nationale, parce qu'au moins, on n'a pas les commentaires (dés)abusés des politiques...
Bref, on apprend dans The Times qu'en fait, notre Chichi national a eu l'idée du référendum pour faire comme Tony Blair...
Tony qui maintenant dit qu'il va attendre de voir le résultat aux Pays-Bas (où le 'non' est là-bas aussi favori... Pour un pays europhile à mort, ça la fout bizarre...) pour savoir si un référendum était "utile" (sous-entendu: si les néerlandais votent 'non', pourquoi nous faire chier à organiser un scrutin?)
Bref, pour eux, Chirac est fini (bon, il va rester encore deux ans en place...), et la Constitution a de grandes chances d'être enterrée si les néerlandais disent 'non' eux aussi...
Et si je peux me permettre un avis personnel: l'Europe de la défense, ça aurait permis à l'ONU de pouvoir compter sur une autre force armée costaude que les Ricains... Et donc moins se faire marcher sur les pieds par le grand Khâpital US...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 12:51
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Pitié ne ressortons pas les arguments les plus ridicules (je parle de la "puissance") . Pour moi, ce traité était l'occasion d'avancées sociales et politiques, pas un rêve de "grandeur".....
Notons que Machiavel avait raison. Qu'avant ça, je crois que c'est Aristote avait raison. Je pense que c'est dans La République, je paraphrase : il suffit de clamer au peuple que le gouvernement, par choix ou par incompétence, va lui retirer ses biens et sa fierté, pour qu'immédiatement ce gouvernement soit désavoué.
Machiavel, lui, en parlait comme un inconvénient de la démocratie.
Par deux fois au moins, au cours du XXème siècle, cette technique politique a servi à changer radicalement de gouvernemant : lors de la Révolution d'Octobre et lors de l'accession du petit moustachu, celui qui a donné son vrai non à ce rassemblement de mécontents : le National-Socialisme.
Ne vous méprenez pas : je ne prétends pas que ce qui se soit passé hier soit aussi grave aussi lourd de conséquences....il n'y a pas en France de politique capable de réconcilier à la fois le nationalisme et le socialisme. Et qu'il y en eût un, il faudrait encore que ce soit un monstre pour arriver à des résultats comparables. Non, je ne diabolise pas les électeurs, voire même les politiciens du non. Je rappelle juste que ce genre de vote s'appuie toujours sur des mêmes bases, qui consistent juste à rassembler le mécontentement pour dénigrer un vote.
Rappelons au passage, que 59% des votants non n'avait pas comme préoccupation première le traité en votant.....
La politique n'a pas changé en plus de vingt siècles, c'est dommage....
Par contre, qu'on arrête de nous dire que c'est la fin. La conséquence de ça, c'est que la France sera un peu à la traîne pendant une vingtaine d'années, mais de toutes façons elle en prenait le chemin. On rattrapera bien tout ça, on aura peut-être plus de mal à la Représentation Permanente à Bruxelles...
En prime et en exclu, je vous livre l'impression personnelle de l'école d'économie politique de Stockholm : le non était éventuellement prévisible, mais personne ne s'attendait à ce que ce soit un non de gauche....
EDIT : et bravo pour ta représentation de la politique à la louche, Calon.....je suis entièrement d'accord...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 13:12
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Oui, bonne idée. Partons d'Afrique.
Je suis sur que les Africains seront bien plus heureux lorsque les US Marines seront installés à Dakard et Djibouti.
Partons d'Afghanistan et du Kosovo. Je suis sur que les gens sur place sont à même de vivre sans nous, dans la paix et l'harmonie.
Oui, bonne idée. Abandonnons l'Europe puissance. Ca sert à rien. A quoi bon, hein? Comme ça, si quelqu'un nous menace, nous irons pleurer à Washington, pour qu'on nous aide.
Oui, bonne idée, soyons plus justes mais sans armes. Et toutes les missions "de Petersberg" que l'Europe voulait remplir, il n'y aura personne pour les remplir.
Personne pour évacuer les ressortissants des pays en guerre, ou l'Etat a disparu.
Personne pour protéger les personnels des ONG pendant les grandes famines.
Personne pour reconstruire les pays ruinés par la guerre, à par les "civil affairs" de l'Oncle Sam, à la solde des multinationales.
Personne pour pour des interventions d'humanité pour le partenariat pour la paix.
Personne, comme le disait Skro, pour que l'ONU ait une alternative aux USA pour une force de sécurité collective.
Oui, désarmons pour donner plus de progrès social. C'est tellement logique et réaliste.
Bonne idée. Replions nous sur nos petits térritoires, et construisons un petit mur avec des fleurs en pôts. Projeter l'europe dans le monde ne sert à rien. Les Ricains sont là pour ça.
Et comme il faut 20 ou 30 ans pour créer une force armée crédible, soyons tranquilles: dans 20 ou 30 ans ce sera le paradis sur terre, alors à quoi bon avoir une assurance vie.
A quoi bon une industrie européenne de défense. Laissons les américains racheter toutes nos boites. Comme ça, nous n'aurons d'autres choix que d'acheter les armes qu'ils voudront bien nous vendre. Et, comme la sécurité nucléaire anglaise est tributaire des USA, nous serons donc réduits à jouer les supplétifs dans les guerres à la con dans lesquelles ils nous entraineront. L'alternative, le refus, sera sanctionnée par la fin de toute défense de nos térritoires.
Bush avait été clair avec Blair: un refus d'engagement Britannique en Irak, et c'était la fin des programmes de coopération nucléaire. La fin de la dissuasion anglaise.
Bientôt le tour de la France.
Et puis d'ailleurs abandonnons ces fariboles nucléaires indépendantes. A quoi sert d'avoir une défense commune en Europe. A rien. il nous suffira d'accépter les diktats américains le jour ou notre puissance économique les fera trop chier.
Oui, bonne idée. Cette europe puissance est un rêve nazi. Vous avez raison. Plantons des paquerettes et ne nous occuppons pas du monde. Les Américains sont là pour la paix et l'harmonie. Le progrès social passe par la soumission à un ordre mondial unipolaire, dirigé par Washington. Ou par la soumission à la Chine ou à l'Inde, le jour ou l'un e ces pays sera en position de s'imposer à nous.
Voila. la puissance ça ne sert à rien, vous avez raison. Il vaut mieux laisser les Ricains se débrouiller. Et puis ils sont tellement gentils. ils ne nous feront jamais de mal.
Vive le désarmement européen face à la superpuissance américaine.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 13:24
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Parce que tu penses que l'Europe aurait forcément une action plus juste que les Etats-Unis Welf ? Les Etats-Unis c'est Bush, aujourd'hui, demain et toujours ? C'est le mal, l'Europe c'est la raison ?
Pareil pour la Chine, l'Inde, si ce sont elles les superpuissances de demain le monde sera moins juste que si c'est l'Europe ?
Excuse moi je suis pas géostratège mais ça sent un peu le complexe de supériorité tout ça... Et puis on n'a pas dit qu'il fallait dissoudre toutes les armées européennes, tu exagères.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 13:37
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Qu'avais-tu dans la tête, compagnon Welf ? rivaliser ou même avoir les moyens d'attaquer les etats-unis ?
Tout ce que tu dis est fort juste, et une force militaire Européenne me semblais une très bonne chose pour faire face aux trucs que tu cites.
Mais déjà à l'heure actuelle, il y a des missions protégées par les forces européennes. Des pays tentent de sortir la tête de l'eau et ces forces sont là à leur coté et sur place et font ce qu'elles peuvent. Des gars peut-être pas plus vieux que toi sont en train de donner leur vie pour pour ça.
Toi t'es découragé, mais tu es peinard derrière ton pc. SI vraiment tu penses à fond ce que tu dis, vas-y, rejoins l'armée des métiers, engages-toi. De ce point de vue là, c'est pas un référendum qui fera avancer les choses, c'est le bon vouloir des jeunes à rejoindre l'armée d'une manière ou d'un autre.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 13:51
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C'est donc pour défendre "nos" intérêts qu'il faudrait une armée européenne (je dis pas ça pour le message de Welf qui parlait davantage de missions à caractère humanitaire si j'ai bien compris).
Voilà tout le problème. Je ne me sens pas d'intérêts particuliers en tant que français ou qu'Européen. Cette façon de voir est opposée à tout humanisme et s'inscrit dans une logique de compétition qui veut qu'ont soit les plus puissants pour tirer au mieux notre épingle du jeu. Au détriment des autres, car je ne connais pas de compétition ou tout le monde gagne.
Je suis très naïf mais pour moi les intérêts d'un chinois ne passent pas après ce de mon voisin ou de moi même.
Le côté "je préfère mon frère à mon cousin, mon cousin à mon voisin..." c'est pas du tout mon truc.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:06
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Citation :Message de roger
Parce que tu penses que l'Europe aurait forcément une action plus juste que les Etats-Unis Welf ? Les Etats-Unis c'est Bush, aujourd'hui, demain et toujours ? C'est le mal, l'Europe c'est la raison ?
Pareil pour la Chine, l'Inde, si ce sont elles les superpuissances de demain le monde sera moins juste que si c'est l'Europe ?
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Tout d'abord, je cossigne Théodoric. Mieux vaut ne dépendre que de soi même et pas du bon vouloir d'un autre. Et difficile de faire plus injuste que les US vu ces dernières années. Croire que le super-puissance Chine (ou Inde) voudra notre bien est une rêve suicidaire.
Citation :Excuse moi je suis pas géostratège mais ça sent un peu le complexe de supériorité tout ça... Et puis on n'a pas dit qu'il fallait dissoudre toutes les armées européennes, tu exagères.
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Mais une armée qui ne se rééquipe pas régulièrement avec de l'armement au top du moment et pas d'armée, c'est pareil. Pendant qu'on l'interroge, demande à Saddam Hussein ce qu'il en pense.
La dissuasion anglaise, comme Welf ne fini pas de le dire, parce qu'elle dépend des US, c'est du vent . Exemple, lors des Malouines, ils n'avaient pas les moyens de s'en servir, les amércains ne voulaient pas leur laisser la clé.
Croire que les américains veulent notre bien, que si on les cherche, ils seront plus gentils avec nous et que mieux vaut s'aligner que s'opposer, c'est un autre rêve suicidaire. D'ores et déjà, depuis toujours et pour toujours, il y a un mangeur et un mangé. Ou des gens qui sont prêts à ne pas l'être par l'autre (Cf guerre froide). Ou, des gens qui y ont renoncé après avoir bien essayé l'un contre l'autre (Allemagne/France au hasard, la Vieille Europe en rêgle générale).
Tant que les US seront des ados, le monde ne sera pas sûr s'ils en "assurent" la sécurité. Donc, il faut être indépendants et suffisament puissants pour les renvoyer ranger leur chambre et réviser leur bac pendant que les adultes réparent les pots cassés.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:09
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Citation :Message de gomak
Toi t'es découragé, mais tu es peinard derrière ton pc. SI vraiment tu penses à fond ce que tu dis, vas-y, rejoins l'armée des métiers, engages-toi. De ce point de vue là, c'est pas un référendum qui fera avancer les choses, c'est le bon vouloir des jeunes à rejoindre l'armée d'une manière ou d'un autre.
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Je rappelle juste que notre Welfounet national est l'un des rares forumistes à ne pas cacher qu'il est officier de réserve (dans la Marine, en l'occurence)...
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:09
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Citation :Message de roger
Le côté "je préfère mon frère à mon cousin, mon cousin à mon voisin..." c'est pas du tout mon truc.
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Si tu veux, je te passe une corde avec un noeud coulant tout de suite
Citation :Message de Gomak
si vraiment tu penses à fond ce que tu dis, vas-y, rejoins l'armée des métiers, engages-toi
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Si c'était à moi que tu l'avais dit, ça aurait pu être pertinent, mais là, ça fait rire.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:09
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Parce que nous on fait partie du monde des grands. Parce que nous on veut le bien des autres. On est de grands humanistes, et nos intérêts se confondent toujours avec le bien de l'humanité. Franchement je ne suis pas convaincu.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:14
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Citation :Message de hyaragorne
Ce qui me choque le plus dans cette argumenntation c'est surtout deux choses:
LA similitudes des modèles de developpement économique que cela sous entend, un developpement par l'insdustrie de la défense comme aux USA.
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Non, ça n'a rien à voir. Entre avoir une armée performante et soutenir artificiellement et sous perfusion le pays par le biais d'un secteur militaro-industriel hyper-dévellopé, il y a une marche que la Vieille Eutrope ne veut plus franchir. A ce propos, lisez Le Printemps Russe de Norman Spinrad, 15 ans après et malgré la fin de l'Union Soviétique, ça reste totalement d'actualité.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:18
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Citation :Message de Nounours
mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond et que ça devient du hors sujet, on ne parle plus beaucoup de la constitution là.
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Pareil. Plus, je trouve que ça s'échauffe un peu...
Ceci est un warning officiel.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:25
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oula, ça parle trop vite ici, tout va partir en chiasse...
Citation :Message de SkroJe rappelle juste que notre Welfounet national est l'un des rares forumistes à ne pas cacher qu'il est officier de réserve (dans la Marine, en l'occurence)...
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bon rappel, moi je l'ignorais, et tout le monde a compris je pense. Mais sa réaction m'étonne quand même, et du coup, encore plus. Une force Européenne existe déjà. Elle est bof, peut-être, mais elle est là et à l'action, et progressera, se renforcera. A lire Welf, j'ai eu l'impression qu'il était persuadé de l'inverse...
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Dernière mise à jour par : gomak le 30/05/05 14:37
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 14:36
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Welf, Welf, Welf... Merci de ne pas me prendre pour un con, tout de même, ce ne serait pas très gentil...
Ais-je jamais dit qu'il fallait laisser les Américains régir le monde ? car c'est la le propre de ton argumentation.
Bien sûr que non.
Je dis que le système "démocratique" dans lequel nous vivons actuellement est une farce, que les acquis sociaux de l'après-guerre, acquis grâce (excusez moi les mecs) a ces enculés de cocos, alors que par exemple la France était en ruine, nous ont donné l'illusion d'un régime un peu peinard, dans lequel on aurait un capitalisme doux mais aussi pas mal d'assurances de l'Etat pour ne pas tomber dans la précarité la plus total.
Maintenant, tout ça, c'est fini. Le principe de rentabilité n'est pas fait pour cohabiter... Et nos "gouvernants", font à 99 % partis de dynasties, à savoir les circuits fermés dans lesquels les fils et filles des classes dirigeantes parviennent certes aux grandes écoles mais surtout, par la suite, aux postes clés. L'exemple de ministres comme notre nouveau maître ès économie post-Gaymard sont assez parlants: public et privé, dans les hautes sphères, appartiennent aux mêmes mains, qui louvoient entre les deux toute leur vie, un coup PDG, un coup ministre, etc...
Tu m'excuses pour Dakar et Djibouti, je pense rejoindre le fait que les intérêts Us en Afrique ne sont pas au dessus des notres, mais le sang versé par l'armée française, et nos intérêts (TotalFinaElf, c'est aussi la France... quand le PIB d'un pays devient rigolo à côté de ça, difficile de dire non, hein ?) dépasse largement le leur, pour l'instant. Bon, dernièrement, le Rwanda a aidé, aussi. - mais c'est vrai nous tout ce qu'on a fait, c'est armer les gens, les soigner, balancer quelques personnes du haut d'hélicoptères...-
Je ne dis certes pas que les USA doivent dominer le monde. Je dis que cette armée servirait les intérêts financiers de l'Europe. Qui sont aussi amoraux et totalement dénués de sens humain que ceux des USA. L'affaire de l'Irak m'a beaucoup fait rire, à ce propos. pour tous les gens qui pensent encore que Chirac a dit non a la guerre par un soudain élan du coeur... Erf, et aussi avec l'aide de quelques petits soucis financiers, vu ses arrangements avec Saddam Hussein. Les sommes qui transitaient entre total et l'irak ont été donnée par les médias américains, qui avaient complètement raison la desus, mais étrangement, en FRance, on en a pas beaucoup parlé.
Encore une fois, je ne défend aucunement l'amérique la dessus, évidemment.
Je remet juste les choses au clair.
Le but de l'Europe rêvée d'aujourd'hui, sans doute pas pour toi, ni pour beaucoup de votant du Oui, mais pour l'ensemble des maîtres du marché, c'est d'être compétitf par rapport aux USA et à l'Orient qui pointe. Je ne prête aucune velleité humanitaire aux Seillères européens, comme monsieur Pascal Lamy, dont on pourra reparler une prochaine fois avec plaisir. On le surnomme l'Exocet. Si il y en a qui souhaitent savoir ce que fait ce monsieur, faites une simple petite recherche internet. Assez édifiant, comme la vie et l'oeuvre de tous ces grands hommes du Parlement, de la Comission, du Conseil.
Ne te décourage pas, camarade, le peuple français a dit non ! il n'est pas encore trop tard !
Bien a toi
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Cachée
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 13:38
