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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 22:13
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Citation :Message de Lampe à pets trolls
Je suis déçu.
Profondément.
Les français viennent de mettre en l'air une progression commune qui a pris du temps.
De Gaulle avait raison, ce sont tous des veaux.
Non, Norman est quand même plus malin.
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Fantastique. J'aurais jamais pensé avoir quelque chose d'aussi beau.
Au nom de tous les veaux de strasbourg-banlieue, (c'en est une petite chiée quand même) qui ne font je pense pas forcément parti de la même classe sociale que ce forum, et chez qui je suis allé tracter pour le non, (on était les seuls, personne pour le oui a neuhof ou a hautepierre, étrange hein), je te dis merci.
Tant qu'il y aura des gens pour chier sur le prolétariat (et si, les principaux votants du non..) de cette manière franche , en citant ce graaaand homme qu'est De Gaulle, il y aura toujours de l'espoir pour moi. J'aurai presque envie de l'imprimer, tiens.
Bonsoir
MAJ : j'ai un train de retard, désolé. J'ai été un peu sec mais bon... Oph, je ne pense pas que faire de la victoire du non un simple vote sanction contre le gvt soit la réalité. Même si c'est ce qu'avance le PS, chez tous les gens que j'ai pu croiser, dans les quartiers les plus défavorisés de strasbourg, c'était pour leurs survie (oui, survie) qu'ils avaient les boules. A savoir, ce qu'il leur restait de droits sociaux. Et pourtant, ce sont les moins éduqués, et largement, du coin. Alors je ne peux parler que de ce que j'ai effectivement vu ou fait, mais dans le coin de strasbourg, le non n'était certainement pas là pour dire crotte a chirac.
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Dernière mise à jour par : Batpoulet le 29/05/05 22:21
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 22:26
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Citation :Message de Joe666
Ce soir je suis profondément triste... Vraiment. La plupart des gens qui ont voté non l'ont fait sans lire le texte juste parce que pour eux c'était du Chirac. Exprimer un ras le bol je le conçois mais ******** pas là! Franchement j'y croyais pas quand j'ai vu ça s'afficher! Je suis dégouté de la démagogie terrible et des contre vérités qui se sont développés lors de cette campagne! On verra dans les jours à venir...
Je n'arrive pas réellement à réaliser encore. Après s'être battu pour le oui se faire battre et voir les pires menteurs se pavaner... Je suis dégouté..
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quelle campagne? la campagne du non ? erf tu rigoles elle était inexistante, ça on peut vraiment pas le nier quand même... la seule campagne du non qu'il y a eu c'était dans la rue, sur les marchés, dans les quartiers... Et nous aussi on s'est battu, on a gagné, et j'espère qu'on pourra faire autre chose qu'être traités de "pires menteurs"  quand même - je prend ça avec humour hein, mais c'est gros 
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 22:36
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Voilà, ceux qui votent pour le non n'ont pas compris, ou alors sont contre l'Europe.
En réduisant 55% de la population votante au rang de débiles illéttrés ou de xénophobes on est pas forcément bien partis pour tirer de bonnes conclusions.
Enfin je crois, mais faut dire que les prolos (ouais, ceux qui discutent de l'Europe chez le boulanger) sont tellements stupides. D'ailleurs pourquoi a t'on institué ce ridicule suffrage universel ?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 22:42
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Voilà pourquoi je n'aime pas lire ni participer aux posts politiques sur les forums, ça tourne souvent à une foire d'empoigne, au flot d'insulte, à la critique acerbe et à l'intolérance.
Je n'avais pas posté sur ce sujet. Je vais toutefois le faire maintenant.
Se décider et voter pour ou contre ce projet de constitution n'est pas si aisé et les variations doivent être très grandes en ce qui concerne les motivations de chacun.
Elles sont toutes respectables à mes yeux.
Personnellement j'ai longuement hésité dans mon choix de vote. J'ai lu deux fois la constitution en son entier.
A la première lecture, j'ai isolé le pour et le contre en mettant de côté les articles qui me posaient problème (une bonne vingtaine).
Mon avis alors était très nettement en faveur du non car je ne suis pas en faveur de cette politique libéraliste qui est à la base de l'union européenne. Certains points, notamment la remise en cause de la laïcité, ambiguité sur l'avortement/respect de la vie, les contradictions entre les articles et le flou global d'un traité fourre tout pour plaire a tout le monde, les gros manquements démocratiques en ce qui concerne les institutions qui, en dehors du parlement européen aux très faibles pouvoirs, ne sont absolument pas représentatifs de la volonté des peuples européens, ou encore la liste impressionnante d'immunités pour les représentants européens ou l'absence totale de contre pouvoir, de controle ou d'éventuelles responsabilités sur le plan judiciaire...
J'étais particulièrement stupéfait de voir que le texte de la constitution était accompagné d'un petit livret de profession de foi du bon OUI. Hallucinant!
Hier pourtant, j'ai relu une nouvelle fois le texte et j'ai isolé cette fois ci les parties qui sont déjà en action au sein de l'union (principalement les articles issus des traités précédents, déjà ratifiés). D'un coup ce projet m'a semblé nettement plus acceptable :
la place donnée au droit, à la citoyenneté, à l'égalité des sexes, des peuples, à l'environnement, au principe de précaution, etc... de beaux principes de la partie I.
Ce qui restait m'a donné une impression suffisamment positive pour me décider en dernière limite à changer mon opinion et à voter oui. En effet, ce qui pose problème, ce n'est pas les ajouts et la nouveauté (partie I et II principalement), mais la partie III qui est en fait la base actuelle de fonctionnement de l'Union.
J'ai donc estimé que voter non c'était se tromper de problème et ne pas se prononcer sur les ajouts par rapport à ce qui existe déjà (meme si je souhaite une modification radicale et une suppression de la plupart des traités précédents).
Ceci dit je ne suis pas particulièrement outré du résultat. Au contraire, je m'y attendais et il est tout aussi légitime à mon sens.
J'aurais pu voter non mais pas pour les mêmes raisons que mes compatriotes :
Quelque part l'Europe doit remettre en cause son mode de fonctionnement (partie III).
Les principes purement libéraux ou monétaires qui ont été à la base de sa création me semblent désormais obsolètes et non représentatifs de ce à quoi aspirent les européens.
L'union europenne a fait les choses dans le désordre en décidant l'élargissement vers l'Est AVANT de se doter d'une constitution ou d'un système interne décisionnel adapté à 25.
Avant de s'élargir il était peut être temps de faire une introspection et de décider quelle Europe les européens désirent. Mais ce débat n'a jamais eu lieu et c'est bien dommage.
Au lieu de cela chacun utilise les ficèles habituelles : la france se dilue, l'europe c'est le libéralisme d'un côté, et de l'autre, voter non c'est etre contre l'europe, c'est isoler la france, ce traité n'est pas renégociable, blah blah, c'est sanctionner le gouvernement au lieu de donner son avis sur la question posée par le référendum.
Non désolé il y a bien eu débat publique mais tous les arguments que j'ai entendu (des deux côtés) m'ont paru extrêmement pauvres, certains pratiquant une sorte de chantage idiot tandis que d'autres brandissaient messages de peur et de mécontentement. Plus que jamais je suis écoeuré par nos hommes politiques et leurs faux arguments et mensonges de tout bords. Et les journalistes qui se félicitent de la qualité du débat. Quelle blague!
L'Europe n'est pas assez démocratique à mon sens, et personnellement je me félicite de ce référendum même si le résultat va créer très certainement une crise interne en France (il n'était pas question de faire un vote de rejet ou de confiance du gouvernement et tout ceux qui ont voté non pour cette raison l'ont fait pour de mauvaises raisons comme ceux qui brandissaient l'élargissement vers la Turquie).
La question est : va t on enfin se poser la bonne question qui est : quelle europe les européens désirent vraiment?
Malheureusement, je doute fort que les tenants de l'Europe s'en soucient vraiment. C'est bien là que le bas blesse.
Pour conclure, je félicite toutes les personnes qui sont allés voter. Chirac malgré ses nombreux défauts leur a donné la possibilité d'essayer de réfléchir à des questions importantes. J'espère que ce genre d'initiative sera renouvellée.
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Dernière mise à jour par : BOMBJOUR le 29/05/05 23:19
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 22:54
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Je ne prends ce résultat ni comme une victoire, ni comme une défaite. Tout au plus suis-je assez dubitatif sur les conséquences à en attendre. Je fondais quelques (fragiles) espoirs sur ce traité. La situation qui se profile me semble un peut trop ouverte à tous les vents.
Ça ne m'a pas empêché, quand mon père est rentré ce soir vers 19h alors qu'il ne devait rentrer que demain et qu'il n'avait pas pris de dispositions pour une procuration, de lui dire "Ah, ben tu vas pouvoir aller voter, alors !"
On n'en a pas beaucoup causé, mais je suis à peu près certain qu'il a voté "non".
M'en fous, j'ai fait baisser l'abstention.
Léger hors-sujet.
Je ne sais pas si je suis le seul à avoir eu cette sensation : vu que je suis tout de même resté relativement tangent jusqu'au dernier moment (l'aiguille dans le "oui" de justesse, pour reprendre les termes de Théodoric) après avoir mis mon bulletin dans l'urne, j'ai ressenti une sensation de perte, je venais d'exprimer mon choix, et donc de perdre la possibilité de choisir. Sensation étrange, comme un soulagement mêlé de frustration.
Je me félicite de mon habitude de surveiller ce qui est posté sur un forum quand je poste un peu long, ça m'évite des efforts en me permettant de dire que je cosigne le gros des conclusions de BOMBJOUR, même si mon cheminement n'a pas été le même.
MAJ : Avec principalement cette réserve
Citation :Message de BOMBJOUR
Et les journalistes qui se félicitent de la qualité du débat. Quelle blague!
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Les journalistes que j'ai entendus se sont réjouis que les citoyens se soient appropriés le débat, mais j'en ai entendu plusieurs évoquer le manque de consistance du débat au niveau de l'appareil politique.
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 29/05/05 22:59
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 23:00
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Citation :Message de Schmorgluck
Je ne prends ce résultat ni comme une victoire, ni comme une défaite. Tout au plus suis-je assez dubitatif sur les conséquences à en attendre. Je fondais quelques (fragiles) espoirs sur ce traité. La situation qui se profile me semble un peut trop ouverte à tous les vents.
Ça ne m'a pas empêché, quand mon père est rentré ce soir vers 19h alors qu'il ne devait rentrer que demain et qu'il n'avait pas pris de dispositions pour une procuration, de lui dire "Ah, ben tu vas pouvoir aller voter, alors !"
On n'en a pas beaucoup causé, mais je suis à peu près certain qu'il a voté "non".
M'en fous, j'ai fait baisser l'abstention.
Léger hors-sujet.
Je ne sais pas si je suis le seul à avoir eu cette sensation : vu que je suis tout de même resté relativement tangent jusqu'au dernier moment (l'aiguille dans le "oui" de justesse, pour reprendre les termes de Théodoric) après avoir mis mon bulletin dans l'urne, j'ai ressenti une sensation de perte, je venais d'exprimer mon choix, et donc de perdre la possibilité de choisir. Sensation étrange, comme un soulagement mêlé de frustration.
Je me félicite de mon habitude de surveiller ce qui est posté sur un forum quand je poste un peu long, ça m'évite des efforts en me permettant de dire que je cosigne le gros des conclusions de BOMBJOUR, même si mon cheminement n'a pas été le même.
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Tu sais quoi schmor ?
Hé bien je suis d'accord et partage ce que tu viens d'écrire.
Ma tristesse de ce soir est aussi dû à ça.
je me suis beaucoup intérroger sur ce texte je l'ai lu et relu. j'ai douter surtout en raison du matraquage que nous avons subi.
J'ai pris ma position plus tot que toi mais elle n'a pas été simple loin de là.
Je terminerai juste en disant qu'après avoir écouter les débat de ce soir le plus malheureux c'est que nous n'allons pas avoir d'amélioration prochainement.
cross post avec bombjour
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Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
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Bernard Henri Lévi est à la philosophie et à l'intelligence ce que Mac Donald est à la gastronomie
Moi même et j'en suis fier 
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 23:08
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Pas une crise où on ballade des têtes coupées plantées sur des piques ?
Dommage. Une prochaine fois alors.
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Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 23:22
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Si ce message concerne le mien en haut de page je tiens à préciser qu'il est totalement ironique et fait allusion a un message précédent (pas de moi) qui parle avec un certain mépris de ceux qui ont discuté de ce traité "chez le boulanger".
Je précise au cas où.
Sinon sondage sortie des urnes : 48% des français jugent la constitution (on parle bien du sujet, pas du gouvernement ou autres) mauvaise, 42% la jugent bonne.
C'était pour ceux qui persistent à penser que le non est juste le fruit d'une incompréhension ou d'un défoulement par rapport au gouvernement Raffarin.
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Dernière mise à jour par : roger le 29/05/05 23:43
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 29/05/05 23:40
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Je suis d'accord avec l'avant-dernier message de Schmorg et la réponse de Hyar, j'ai ressenti la même chose après avir dit à ma môman de voter oui pour moi par procu. Voter à mon sens pour le moins pire. En tout cas.
Ceci dit, je m'interroge quant au nombre de gens qui ont lu la constitution. Je ne l'ai pas terminée, j'en ai toutefois longuement discuté avec mon coloc (français) qui lui était au taquet, et puis j'ai lu les diverses réactions ici et ailleurs. J'ai un peu fait ma fainéante mais pas complètement. Ceci dit combien de gens ont fait l'effort de
1. la lire ne serait-ce que partiellement
2. se renseigner auprès de gens informés de divers bords politiques pour après coup se faire leur propre opinion s'ils ne l'ont pas fini
3. simplement OUVRIR le machin de 191 pages au papier super fin
A mon avis, tant du côté du oui que du non, pas tant que ça. Il y a des gens pour qui c'était incompréhensible (les parents de ma coloc, française, sont paysans et ils n'ont rien compris, idem avec les parents de mon coloc, qui sont paysans aussi ce me semble) et c'est un problème. Ceci dit j'attends qu'on me montre un texte politique qui soit compéhensible par TOUT LE MONDE, de l'ouvrier lambda au cadre sup lambda - et après je reverrai mon idée sur les textes politiques.
Citation : que l'on aurait mieux fait de se passer l'avis de la population, une fois de plus.
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Moi comme Schmorg je demande à voir dans 3 semaines si les français auront toujours leur belle conscience politique.
Enfin, avos personnel, je ne pense pas qu'on fasse capoter l'Europe, le Royaume Uni a refusé d'entrer dans la zone Euro, ainsi que 3 autres pays et on est toujours vivant, ceci dit notre crédibilité et donc notre influence en prennent un sacré coup : o demande une constitution, une fois de plus les français emm***** le monde, pour au final la refuser ?? Soyons sérieux on passe pour des guignols. A l'émission Kiosque, sur TV5, un mec de Libé disait quà Bruxelles on n'était pas ostracisé mais qu'on nous prenait pour de grands malades, personne ne comprenait la réaction.
Gueuler, d'accord, mais le faire au bon moment.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 04:26
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Citation :Message de Grouïn des Tétynes
Citation :Message de Lampe à pets trolls
...
Finalement, on se fout de la gueule de ricains, mais ils ont quand même réussi à fédérer une cinquantaine d'états eux...
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Les américains partaient avec un avantage : leur constitution était relativement bien fichue. L'exécutif était responsable devant le peuple. Le parlement était souverain. Des petits détails comme ça...
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Voila des gens qui ont aussi ouvert une bouteille de champ'...
L'Europe restera donc un nain politique et militaire, brouillon et impuissant, incapable de faire entendre sa voix sur la scène mondiale, et minée par les Etats atlantistes.
On avait réussi à pousser un traité qui comportait des avancées notables sur les questions de défenses, uniquement parce que les pays d'Europe centrale et orientale avaient été maintenus dans leur statut de "nouveaux entrants" pendant la négociations. Ils n'avaient accépté les concéssions de l'Europe de la défense qu'au prix de leur entrée.
Maintenant, négocions avec les Tchèques, les Polonais, les Baltes, les Hongrois, tous très atlantistes, anti europe de la défense, partisans du moins social et du marché unique avec union monétaire sans contrepartie politique.
On verra bien si on arrive à en sortir un texte "meilleur".
Mais dans les prochaines crise mondiale, les Américains dicteront encore leur loi avec un cortège de réponses européennes variables et variées. Pas une voix unique.
dommage.
J'espère que les Français ont fait le bon choix, mais je ne pense pas.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 07:31
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Bon ben je dois etre une des seules sur le forum a avoir hurlé de joie devant ma télé hier soir...
Je ne me lancerai pas dans un grand débat sur ma conception philosophique du grand marché libéral intérieur européen, je risquerai de perdre ma diplomatie. Juste : Voilà, nous sommes le lendemain du vote, les français ont voté non, je regarde le ciel et n'y voit aucun signe de l'apocalypse prévue. On nous aurait menti?
C'est zentil de traiter tous les français de "cons/veaux" etc... Mais je ne pense pas qu'ils en soient tous. Parce que des gens qui ont lu le texte et qui ont voté non, il y en a plein. Et c'est pas agréable de lire ça, parce que je pourrais de mon coté dire que ceux qui ont voté oui sont de bons petits élèves du libéralisme qui ont bien appris leur leçon. Mais je ne le dirais pas, parce que j'éprouve beaucoup de respect pour les gens de ce forum qui ont voté oui et que je ne pense pas ça d'eux. Question de respect dit-on, c'est ici aussi que j'ai appris à ne pas toujours insukter ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Les choses ont-elles changées tant que ça depuis mon arrivée?
Mais je m'égare (de triage...). Bref, moi je suis contente parce que ce vote veut bien dire ce qu'il veut dire : c'est pas de ce monde là que les gens ont envie. Bien sûr que dans ceux qui ont voté non il y a des moutons, comme dans le camp du oui... Il ne faut pas généraliser et dans tous ceux qui ont voté non, il y aussi des gens réfélchis et posés.
Allez, rassurez vous, ce n'est pas la fin du monde et restons lucide... Ce n'est pas le début d'un autre non plus...
Mais y'a peut-être des conclusions à tirer...
Mesdames et Messieurs, j'ai décidé de dissoudre l'Assemblée Nationale.
Ouais c'est pas le débat... Mais quand meme...
Bizous
Nihi, vous battez pas, on y survivra, vous verrez...
PS (argh!) : Au moins, j'en connais qui auront pas passé deux mois à décoller les affiches et à envoyer chier les socialistes à la sortie du métro pour rien... hein ma schtroumfette? (désolée private joke)(oui c'est petit, vil, bas et mesquin... Mais ça fait toujours du bien!)
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Dernière mise à jour par : Nihilya le 30/05/05 07:35
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Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 30/05/05 07:37
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Citation :L'Europe restera donc un nain politique et militaire, brouillon et impuissant, incapable de faire entendre sa voix sur la scène mondiale
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Ah parceque le but c'était d'être plus puissant ? Moi je croyais que c'était d'être plus juste...
La question est-elle de vouloir faire entendre sa voix haut et fort ou le choix des paroles que dit cette voix ?
Citation :Maintenant, négocions avec les Tchèques, les Polonais, les Baltes, les Hongrois, tous très atlantistes, anti europe de la défense, partisans du moins social et du marché unique avec union monétaire sans contrepartie politique
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Comme l'a dit très justement Marine Le Pen (ben oui c'est comme ça) la question du referendum posée à l'assemblée aurait certainement obtenu quelque chose comme 80% de oui. Donc vaut mieux se méfier de la perception des populations au travers de leurs représentants... On n'a pas forcément le même résultat en s'adressant à des citoyens qu'aux professionnels de la représentation politique.
A cet égard je dois dire que Mamère a été terriblement décevant hier soir, puisqu'il n'a pas su répondre autrement à cette remarque de la fille Le Pen qu'en prétendant que le résultat choisi par l'assemblée nationale n'aurait pas été très éloigné du referendum...
La mauvaise foi politicienne fasse au FN c'est très grave, impardonnable même. C'est à la fois un aveu de faiblesse argumentaire et un jeu très dangereux. Misérable.
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Dernière mise à jour par : roger le 30/05/05 07:39
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