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Troll in Oz...
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 18:40
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Et pour ceux qui veulent le lire :
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML
(475 pages, accrochez-vous...)
EDIT (après Nihilya) : Moi je vais le lire, et même que j'en suis à la page 11, ça se lit vite, il y a beaucoup de blanc !
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Dernière mise à jour par : Smurk le 17/02/05 18:49
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 19:07
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Aussi, faut voir que l'exemple actuel d'Union, c'est les USA.
On a pas une super référence là.
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The knight in Red
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 19:20
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Je n'ai pas encore arrêté mon opinion.
J'ai lu une partie de ce texte. Pas encore en entier.
Les grands principes posés au début du texte, à mon avis personne ne pourrait raisonnablement être contre. Droits de l'Homme et Droits Sociaux y sont bien présents, coulés dans le bronze. Ce n'est pas une "Europe Pognon" tout ça...
Seulement la lecture du document montre que l'on sombre dans l'usine à gaz allambiquée, comme d'hab. C'est fait pour faire plaisir à tout le monde, et du coup cela ne marchera pas. On a massacré le texte de la Commission Giscard au sommet d'Athène... Dommage.
Il est précisé en outre que l'Union sera ouverte à "tous les pays d'Europe". Mais on se garde bien de la définir, cette Europe. Il aurait fallu le faire, once and for all. Pour dire qui y sera et qui n'y sera jamais. Et sachez que ma position sur la Turquie a beaucoup varié depuis que je suis sur le forum. Avant j'étais contre contre, maintenant je me dis "faut voir", même si je pense encore pour le non.
Enfin, comme d'hab, j'ai peur que le refus du texte marque un coup d'arrêt à la construction Européenne à laquelle je crois... Comme étant la seule chance de notre ensemble de survivre à terme et de représenter quelque chose dans le monde. Je crois que l'Union n'a PAS pour exemple les USA. Cela n'a rien à voir. Mais penchons nous sur la constitution Américaine: c'est un bon texte, simple, clair et concis. Il faudrait à l'Europe un tel texte.
Moi j'aime bien les premières pages de ce projet de constitution européenne. Pas du tout la suite. Et puis je trouve que cela ne va pas assez loin dans l'intégration et la limitation des souverrainetés.
Donc... Je ne sais pas encore. Cela me pose un vrai cas de conscience, et même si mon bulletin de vote ne représente que 1/38,000,000e des bulletins français pouvant s'exprimer (enfin dans ces eaux là), je m'intérroge beaucoup sur la façon de l'utiliser.
donc voila... Débatons en, échangeons les points de vue sur les articles. Evitons les pavés dans la marre et la simplification outrancière des débats, par le rejet en bloc ou l'accéptation en bloc (même si in fine on nous demande juste de dire "oui" ou "non")
...
Welf, très perturbé par ce texte
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et puis lisez mon bd-blog débile!
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 19:22
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J'avoue que je comprends parfaitement les gens de gauche qui seraient tentés de voter contre. Ceci étant, dans beaucoup de pays, la gauche est plutôt pour.
D'un point de vue pratique, le choix ne se fait pas entre deux Europes, l'une du fric et l'autre de... de quoi, au fait ? Les anti-européens auraient bien du mal à décrire l'Europe de leur rêves... et celle de De Villiers ne ressemble probablement pas à celle de Besançenot.
Les Europes entre lesquelles on aura à choisir sont celle du traité de Nice et celle du traité "Giscard". Honnêtement, il n'y a pas photo : l'Europe du Traité de Nice est une Europe peu démocratique, technocratique, et bricolée pour clopiner à 25 avec des règles faites pour 15. L'Europe du Traité "constititionnel" est plus représentative, plus démocratique, normalement plus lisible pour les citoyens.
Et puis ce n'est pas l'Europe définitive, non plus : L'Europe initiale n'était qu'une coopération économique entre Etats jaloux de leur souveraineté, sur les seuls points de la coopération économique, énergétique, et industrielle.
De proche en proche, on a reconnu des droits aux Européens. D'abord seulement parce qu'ils étaient des éléments de la production économique, de la force de travail, dont il faillait assurer la libre circulation. Puis, progressivement, comme citoyens qui devaient bénéficier de cette libre cirulation entre Etats sans pour autant être des travailleurs.
On a maintenant des programmes culturels au niveau Européen, des équivalences de diplômes, des règles et des monnaies communes, une compréhension accrue les uns des autres, de nouveaux partenaires vers l'Est et surtout, surtout, une possibilité de prolonger encore la plus longue période de paix en Europe depuis pas mal de temps.
L'Europe s'est construite pas à pas. Elle est loin d'être parfaite, mais elle progresse. Le traité n'est qu'une étape, et dans cette progression lente et patiente, elle représente quand même un saut qualitatif de plusieurs marches. On n'est pas loin d'avoir un président de commission tenant sa légitimité du parlement européen... c'est presque déjà un président de l'Europe responsable devant les citoyens ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte de cette petite révolution.
Par ailleurs, on a de l'Europe une vision un peu distante et tronquée, due aux pratiques démagogiques de nos gouvernants actuels. Ainsi par exemple, les textes actuels et futurs reconnaissent parfaitement aux Etats le droit de conserver de nombreux pans de leur économie dans le secteur public. Quand un Premier Ministre, un ministre de l'économie ou un Président de la République dit que c'est à cause de l'Europe qu''il faut privatiser, il ment. Quand il le laisse croire, il trompe. L'Europe n'est pas le carcan rigide dans lequel nous devrions enfermer notre politique nationale dans un devenir inéluctable.
Mais j'arrête de prendre sa défense... je finirais pas convaincre des gens de droite de voter contre...
Cordialement vôtre,
Théodoric
NB : Je suis aussi pour l'entrée de la Turquie quand elle répondra aux critères d'adhésion. Historiquement, la Turquie a des liens très étroits avec l'Europe depuis longtemps. Culturellement, elle peut apporter beaucoup sans nous priver de rien. Stratégiquement, il faut savoir qu'avant la réunification Allemande et la chûte du mur, le modèle de l'expansion Européenne sérieusement envisagé était plutôt du genre Mare Nostrum. Avec l'Empire Romain comme fondement historique. Pourquoi pas. Vu les liens économiques entre la France et l'Afrique du Nord, cette expansion renforçait l'influence Française au sein de l'Europe. L'Europe n'est pas un continent, c'est une idée. D'ailleurs, elle englobe bien la Guyane, alors pourquoi voudrait-on la réduire à un espace géographique fermé par une mer ou n'appartenant qu"à une plaque continentale bien circonscrite ? L'ouverture à la Turquie n'est pas nécessairement un mauvaise nouvelle pour la France. Mais j'arrête... je ne voudrais pas convaincre nos amis Belges de voter contre...
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 19:58
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Il m'est pour l'instant très difficile de trancher une opinion claire et nette..
Je l'ai lue (c'est aussi amusant que la lecture de l'annuaire, mais c'est plus important) et mon sentiment est mitigée.
1) Comme le dit Welf, les lois sociales sont bien vues et elles ne sont pas oubliées.
2) Le coté "bombe libérale" à retardement m'effrait un peu, voire m'effrait carrement...Pour plus de renseignement consultez l'AGSC (ça fait froid dans le dos)
3) Une constitution est modifiable, c'est une sorte de projet qui peut être evolutif, si on s'y attele serieusement.
Une telle institution permettrait l'enterrinement d'une Europe concrète, définie, bref un début de commencement d'initiation de base de quelque chose....
Retarder ce départ serait pénalisant, mais accepter une copie médiocre et raturée sans etre sur que toute les fautes soient corrigées peut semer le doute.
4) Je suis pour la Turquie en Europe, les notions religieuses n'ont rien à faire dans le débats...Qu'entend t'on par Europe de toute façon? Il ne s'agit pas de frontières historiques ou de quelqconque territoire à definir, il s'agit d'une communauté, d'un ensemble de partenaire resolu à collaborer sur nombre de niveau...
A terme, on finira peut etre par former un groupe Eurasien et ce ne sera pas un mal, il ne s'agit pas de broyage culturel, de mondialisation et d'unification ou tout autre arguments fallacieux, il s'agit d'un programme destiné à favoriser des alliances globale et importantes, c'est une avancé significative qui mettra peut etre à bas un nationalisme exacerbé...
Volià en gros, pas de conclusion, je sors de partiel, fatigué...
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 20:26
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Moi, à un mois pres, j'aurais pu voter, mais je ne serais pas majeur, et bien que ce ne soit qu'un référendum, ca m'em******** profondémment...
Sinon, j'aurais voté contre, car comme l'a dit asta, elle ne sera modifiable qu'avec l'unanimité des pays de l'union, et ça, c'est impossible, ce qui fait qu'elle est dangereuse.
Socialement, elle ne répond pas à mes attentes (et je l'ai lue entière), et économiquement, ben, de toute façon, le modèle libéral me convient pas, alors, non plus.
hélas, j'ai peur qu'il ne faille se faire d'illusion, je pense qu'elle passera, car la plupart des gens sont ignorants sur la question, et simplifient la question en "oui ou non à l'europe", ce qui n'est pas le cas...
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Dernière mise à jour par : soron elendil le 17/02/05 20:34
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Réponse au Sujet 'Après le PS...' a été posté le : 17/02/05 20:30
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Pour ma part, ma position rejoint assez celle de Welf et Vieillodoric (mwarf), y compris pour les doutes. Pour l'heure et ainsi dire (admirez le zeugma - si c'en est bien un), mon aiguille est dans le "pour", mais de justesse. C'est triste à dire, mais mon avis est essentiellement basé sur une peur à court ou moyen terme : ce qui risque de se passer, si le texte est rejeté, et le temps qu'un autre soit élaboré, m'inquiète plus que ce qui risque de se passer s'il est adopté.
Je pense notemment (profession oblige) à la question des brevets sur les logiciels, où les tentatives d'intervention du Parlement risquent de continuer à être décrètées nulles et non avenues par la Commission si les pouvoirs du Parlement ne sont pas renforcés (même si Rocard me donne un peu d'espoir). Sans même parler des questions éthiques et juridiques impliquées dans cette affaire, ce serait la porte ouverte à une catastrophe économique majeure (je pèse mes mots).
Par ailleurs, il y a pas mal de contradictions internes au sein de ce texte, mais ce sont ces contradictions mêmes qui me donnent (à tort où a raison) l'espoir que la situation résultante ne soit pas aussi fermées que d'aucuns le craignent.
Au fait, Throrgrim, ce n'est pas "AGSC" mais "AGCS" (je dis ça pour que ceux que ça pourrait intéresser - c'est à dire tout le monde - puisse faire des recherches là dessus*) et on peut en consulter le texte là. Attention, c'est du lourd !
* et, non, il n'est pas là question de l'Association Genevoise des Clubs de Skis, mais de l'Accord Général sur le Commerce des Services.
NOTE : au fait, ne vaudrait-il pas mieux un titre plus explicite pour ce thread ?
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Dernière mise à jour par : Schmorgluck le 17/02/05 20:35
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 17/02/05 22:47
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C'est marrant, quand meme, on a deux pages de gens qui disent tous à peu pres la meme chose... soit NON tout court, soit "je sais pas trop mais p'tet ben qu'oui".
... bon, bah tout pareil. J'ai commencé à la lire, faut dire que ça me motive déjà plus d'aller aux urnes pour des questions d'europs que pour élire le fumier qui nous gouvernera.
Ceci dit, l'europe telle qu'elle est (i.e. à 25...) ne correspond déjà plus depuis longtemps à la vision que j'en avais (des Etats-Unis d'Europe, bref quelque chose de vraiment fort), et prend de plus en plus la direction d'une simple zone commerciale, telle que le désiraient les brittaniques.
Faut pas se leurrer, plus on sera nombreux, plus ça sera le bordel pour prendre des décisions
Bref, tout aussi indécis que les autres. Je penche meme plutot vers le non, préférent une consitution à plusieurs vitesses, avec d'un coté un "noyeau dur" type Etats-Unis d'Europe, avec une réelle volonté d'intégration, et d'un autre des "etats périfériques" qui privilégient simplement le coté commercial et libre-échangiste de la chose.
... et tout pareil que Hyar à propos des avions renifleurs 
Salutations!
Maitre Noddegamrad
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Age : ???
autant pour ma feignantise.