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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 09:56
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Citation :Message de Arrow Drako
je suis pour l'Europe en état fédéral, c'est dire si je suis pour l'Europe !
mais je suis contre ce traité tout pourri qui va plus foutre la ******** qu'autre chose s'il est adopté.
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D'après les spécialistes (ce que je ne suis pas), la Constitution est un traité compilant et simplifiant les traités pré-existants sur lesquels fonctionnent la Communauté Européenne actuellement. Autrement dit, si comme tu le dis, il "va foutre la ********", faut imaginer que c'est pire maintenant...
La Constitution reste donc un pas en avant vers une Europe fédérale, à mon humble avis de citoyenne qui ne l'a pas encore lue (donc je changerai peut-être d'avis), mais qui a écouté beaucoup de sujets sur le sujet (sur France Inter, dont je suis une avide auditrice)... Si je regarde au niveau des politiciens, les extrêmes sont contre et les modérés sont plutôt pour... Ahum. C'est mal barré 
Bizzzzzzzzzz 
Yav'.
PS : SVP, évitez d'intégrer le débat sur la Turquie ici... rien à voir, et l'assimilation des deux sujets est dangeureuse. Au besoin, si vous avez quelque chose d'intelligent à dire à ce propos (ce n'est pas mon cas  ) ouvrez un nouveau thread...
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Dernière mise à jour par : Yavine03 le 18/02/05 10:05
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 10:22
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Citation :Message de Welf
Je suis désolé, je ne suis pas d'accord, Yav: Le traité qu'on nous demande d'approuver ou pas fait mention de l'ouverture de la Communauté à terme à "Tous les Etats d'Europe". Il me semble donc légitime de discutter sur "ce qu'est l'Europe". C'est aussi un des enjeux de ce traité, de savoir avec qui nous voulons nous associer et ce que nous mettons, à titre personnel en tant qu'electeurs, derrière le mot "Europe". Pour moi ce débat a toute sa place ici.
Welf, CSPC 
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Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un risque effectif que les gens se mettent à croire qu'en votant oui à la Constitution, ils voteraient oui à l'entrée de la Turquie... Ce qui n'est pas le cas mais "les gens" sont bêtes (parce qu'ils sont nombreux, c'est bien connu, et ce n'est pas moi qui l'ai inventé)... Et dans ce cas, pourquoi ne parler QUE de la Turquie ? Pourquoi pas la Russie, la Guyane, l'Islande, les pays du Maghreb, les autres ?
Qu'est-ce que l'Europe ?
Un rêve...
Enfin, pour moi. Et la Turquie, du moment qu'elle respecte les droits de l'homme, n'a pas à en être exclue plus que d'autres (comme, au hasard, la Pologne, qui a foutu un beau bordel à l'époque de l'Irak, et je ne suis pas sûre qu'elle se soit arrêtée là...). Peut-être faudrait-il réfléchir aussi en termes de "loyauté" et de désir d'intégration, pour éviter de répéter l'erreur "Pologne"...
Bizzzzzzzzz
Yav'.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 10:27
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A mon avis le risque est plutôt de voir une tripotée de forumeux étaler des opinions sur des "on dit" plutôt que de le faire après s'être tapé le texte, qui doit être un pavé imbuvable.
Je pense qu'un débat sur le principe et les grandes lignes est plus intéressant que sur le traité lui-même.
Par exemple, j'ai souvent remarqué à ma grande peine que toutes les formes de communautés avaient autant de travers de que vertues. En effet, il suffit qu'un type fasse partie d'un groupe, d'un club, d'une région, d'un pays pour qu'il développe une forme de rejet de ceux qui n'en font pas partie.
La monnaie unique je trouve ça génial. C'est fou ce que ça vous rapproche de vos voisins. Dans la pratique, unifier l'Europe c'est une galère monstre, mais de toute façon faut pas croire que l'isolationnisme nous protègera. Tant qu'à en chier, autant le faire pour rapprocher les Hommes. Vouloir refuser l'Europe pour se protéger à court terme, ben...c'est être Humainement égoiste. Alors oui, c'est facile à dire quand on est dans ma situation, hé ben j'en profite, je le dis 
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 12:12
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C'est chiant ce vote à venir... On est pas équippé pour choisir... enfin si, on est équippé, mais on est pas informé.
J'ai bien essayé de lire le truc, mais franchement, c'est imbitable. C'est écrit en vrai langage juridicopolitique, chiant à mourir, abscon à souhait, c'est long comme une année sans bière et à peu près aussi interessant que la lecture du botin (je reprend l'image que je trouve fort aproppriée).
Bref, du coup, à moins que je trouve soudainement un temps fou à perdre à lire le tout, et un cerveau supplémentaire pour 1) le comprendre et surtout 2) le comprendre comme les gars qui vont l'appliquer le comprennent, je ne vais voter que sur une opinion vaguement informée sur les on-dit et tout ça...
Donc, ce qui me dit que je devrais voter pour:
- C'est un début, et moi l'idée d'etat unis d'europe, ça me fait bander. 25 pays (et plus plus tard), tous d'accord pour faire bloc contre la politique ultra liberale des USA et contre l'esclavagisme consumeriste Chinois, pour instaurer du protectionnisme social , c'est beau à en pleurer, et même si _cette constitution n'amene pas là, c'est un pas dans cette direction.
- La consitution c'est, à ce que j'ai cru comprendre, "un peu de neuf" en plus de "beaucoup de déja en place", donc non, ce sera pas pire.
- si on plante cette constitution, je suis pas sur que le système s'en remette et qu'une autre voit le jour
- l'europe, même "du pognon" c'est quand meme nettement mieux que tout ce qu'on a eu avant ( triple alliance -> WWI, axe, -> WWII).
- Les extremistes demandent qu'on vote contre. C'est peut être con, mais quand je vois le neuneu, le gros con, Arlette, le BNP, l'UKIP, les neonazi de saxe (il ya aussi les flamand chose machin, mais le nom m'échappe) d'accord pour dire qu'il faut voter contre, c'est plus fort que moi, j'ai envie de voter pour.
Ce qui me dit que je dois voter non:
- Cette constitution donne soit trop de directive, soit pas assez. Pas assez parce que si elle doit reguler le commerce et le travail, il faut aussi qu'elle gere le social, et trop parce que s'il s'agit juste d'une organisation politique, alors on pourrait en virer les 3/4 qui n'ont rien à faire dans une constitution .
- l'UMP et l'UDF disent qu'il faut voter pour: donc forcément, c'est une arnaque.
- Elle est visiblement trop immuable, et quand on voit le comportement britannique, j'ai pas envie que ces (ser)vils laquais des US puisse à eux seul bloquer toute évolution qui irait à l'encontre des interet de leur maitre USiens et en faveur de l'europe.
- Je préferais effectivement un système plus léger genre allemagne+Benelux+France forme un noyau politique européen, ceux qui veulent nous rejoindre peuvent, les autres peuvent aller s efaire voir, et on conserve l'UE actuelle comme partenaire commercial.
Ce qui me dit que ce vote me gave: La turquie. Mais qu'est ce que ça viens faire là? On parle de valider oui ou non la constitution de l'europe, et on nous bassine avec l'entrée ou non de la turquie que peut etre dans 10 ans on pourrais voir à negocier une eventuelle possiblité de ... ********, on s'en tape! c'est pas le problème et ça l'a jamais été... Que des connards (de droite) puisse utiliser le racisme latent pour faire avancer leur idées même dans un domaine qui n'a rien à voir me debecte!
Au final, bah je sais pas encore quoi faire....
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 12:19
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Pareil pour moi, et je suspecte qu'elle est été écrite sciemment dans un style aussi imbitable...
J'ai lu une interview d'un quelconque mec de gauche qui disait que la raison principale pour voter contre était que la majeure partie du texte posait des bases politiks, et pas économiks ou culturelles (pour ce dernier point, on s'en serait douté !!...)
Ce qui, en soit, est un bon argument pour voter contre, mais en supposant bien entendu qu'on prenne ce que dit le mec pour argent comptant...
Je suis bien emmerdé sur ce coup là aussi...
Je suppose que les mecs qui adhérent à un parti particulier n'ont pas de problêmes, puisqu'il vont faire une confiance aveugle en ce que le parti leur dise et voter ce qu'on leur dit de voter, mais pour un gauchiste apolitik tel que moi, c'est bien emmerdant...
Je sens que ce vote va se dérouler sans ma voix mais ça m'em******** un peu...
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Dernière mise à jour par : Toki Shiro 23 le 18/02/05 12:20
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 12:34
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Citation :Message de Calonderiel
- l'UMP et l'UDF disent qu'il faut voter pour: donc forcément, c'est une arnaque.
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Ha ha ha.
Côté UMP, ils le font avec tellement peu de conviction que je prends leur oui pour un non... Suzi avait l'air hésitant, aux dernières nouvelles, Chichi garde Raffinou pour la défendre... Et connaissant la popularité de ce dernier, le précédent sait certainement qu'il peut ainsi faire semblant de soutenir la Constitution aux yeux de "nos partenaires Européens" tout en la faisant planter au final.
UDF, moins sûr, mais Bayrou ne dit pas forcément toujours que des conneries...........
Pour le reste, je cosigne ton message.
Toki : mais la Constitution pose effectivement les bases économiques, ce qui s'explique d'ailleurs facilement dans la mesure où ce traité est un résumé des anciens traités à base économiques... donc : hein ??? Bases culturelles absentes, d'accord, mais ça n'a rien à y faire (hah ! Et pourquoi pas que l'Europe est Judéo-chrétienne pendant qu'on y est ???). Et les droits de l'homme y sont... Une bonne raison de voter pour... ('fin moi, j'dis ça, hein )
Question à ceux qui ont eu le courage de la lire : y a-t-il un volet sur l'éducation ? Si oui, que dit-il ? Même le sommaire est trop chiant pour que j'arrive à le lire
Bizzzzzzzz
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 12:37
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Bon, c'est vrai que sur le coup, je suis un peu priviligié, on a étudié cette constition en option ES, expliqué, donc, j'avais déja des bases.
Ensuite, je ne sais plus quel journal (libération, il me semble) avait sorti un HS, avec "la traduction de la constitution".
Bien sûr, c'était loin d'être objectif, alors, il faut prendre du recul, mais certaines choses font peur.
Par exemple, ils expliquent dedans que dans le cadre de l'europe, et pour avoir une armée européenne fonctionnelle ( ce qu'on a pas encore, on a juste quelques unités), l'europe a pour but de devenir la première fabricante d'armes au monde.
Et ça, je pense pas qu'on en ait besoin, on arrive assez bien à gérer sans les armes, et quand bien même on en aurait besoin, on créérait un monde ou l"europe ferait peur, pas où les gens auraient besoin de nous, mais ou ils nous craindraient.
Alors, je le répète, je suis contre, pour un autre point.
L'an dernier, 10 nouveaux pays sont rentrés.
Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'ils sont victimes d'une inégalités par rapport aux "anciens", ils ne touchen t pas la totalité des aides qu'ils devraient...
Alors, si à ça on rajoutte que pour qu'une décision soit prise, il faut l'unanimité, et que ces inégalités risquent de ne pas changer tout de suite, ces 10 pays risquent de faire blocage, et ça veut dire une europe figée pour de nombreuses années.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 20:44
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Bon, qu'on m'arrête si je me trompe, mais il me semble que je principe du vote à l'unanimité est monaie courante pour beaucoup de prises de décisions dans l'union européenne. Beaucoups de changements radicaux ont déjà étés opérés à l'UNANIMITE (parce que condition si nez quoi ? Non.), ça n'a jamais été un frein, je rapelle qu'avant le vote, il y a débat, toujours, et ces débâts permettent souvent de clarifier les choses.
Aussi, j'estime sincèrement que le fait que cette constitution ne soit modifiable qu'à l'unanimité n'est pas un problème... Les choses ont toujours étées comme ça en europe, si je ne me trompe pas.
Bon, ensuite, je m'en vais lire cette constitution (si j'ai le courage) et je donnerai mon avis après. Mais j'espère sincèrement que vous serez prudents dans vos prises de choix, parce que non, pour moi, "Un article dans libération" ne permet pas de se faire une idée... Presque moins encore qu'un discourt de Chirac ou d'un autre politicien.
Je rajouterai que je ne vois pas DUTOUT en quoi une quelconque injustice perpétrée envers les états-membres entrants est quelque chose qui insite à la prudence envers la constitution. Si il y a injustice, c'est bien triste et il faut la règler. Mais je ne vois pas en quoi la constitution peut changer ça. C'est un "vice de procédure", pas une mauvaise loi qui est responsable de ces injustices... Puisque comme Soron l'a dit : "Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'ils sont victimes d'une inégalités par rapport aux "anciens", ils ne touchen t pas la totalité des aides qu'ils devraient...". Ils devraient donc toucher ces aides.
Si il y a injustice et si les dix états membres veulent se venger (putain, quel scénar, déjà...), alors, au moins...
Donnons leurs les armes pour se faire. Comment ? Ils les ont déjà ? Alors, je ne vois pas le problème.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 18/02/05 21:08
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Citation :Message de soron elendil
L'an dernier, 10 nouveaux pays sont rentrés.
Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'ils sont victimes d'une inégalités par rapport aux "anciens", ils ne touchent pas la totalité des aides qu'ils devraient...
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Si tu veux dire par là que la PAC a été réformée pour moins financer l'agriculture intensive et que la Pologne ne va pas pouvoir se gaver comme se sont gavés les agriculteurs industriels de France, je dis tant mieux... Si les critères de financement n'avaient pas été modifiés, c'est tout le budget communautaire qui devait être versé aux Polonais. Ceci dit, on n'a pas triché avec eux : ils étaient au courant qu'on modifiait les critères, ils en ont compris les raisons et ils ont maintenu leur candidature.
Pour les autres : si vous ne voulez pas vous gauffrer tout le jargon politico-juridico-institutionnel qui en plus ne vous dirait rien parce qu'il ne se comprend qu'en comparaison de l'existant, vous pouvez lire seulement les explications sur le site de l'union (donné par Yav, je crois, plus haut dans le sujet).
Pour Calon, je vois ton problème et c'est vrai que c'est une raison pour voter non pas contre le traité mais contre l'idée de faire un référendum dessus... Je m'explique : Si l'on avait demandé aux peuples de fxer aux gouvernants les directions politiques à suivre lors de la négociation, on aurait forcément eu un débat clair. Là, le débat a eu lieu avant et sans nous, et ce qui nous est présenté est UN COMPROMIS.
Comment voulez-vous donner un avis sur un compromis par oui ou par non ? Il y a forcément des choses pour lesquelles on est d'accord et d'autres contre lesquelles on s'insurgerait... mais on nous demande un avis unique et global sur l'ensemble avec interdiction de répondre "oui mais".
Toutes les raisons que tu invoques pour envisager de voter contre viennent de là. Je ne suis pas sûr que ce soit de bonnes raisons, tout en étant persuadé que certaines ne sont pas mauvaises en elle-mêmes.
C'est sûr que si, comme supporter d'une équipe, vous jugez d'un match dont le score est nul, vous aurez forcément une partie de vous-même qui dira "c'est dommage, on aurait pu faire mieux" et une autre qui dira "on s'en tire plutôt bien". A l'heure où je poste, les scores sont 50-50, et je vais vous dire, ça ne m'étonne pas.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 18/02/05 21:10
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 19/02/05 15:14
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Citation :Message de Bidule Chose
Rien que pour le fait que Bush a dit oui, je vote contre moi
Bon je sors...
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Oui mais suppose que Rumsfeld lui ai dit "bon écoute, tu vas dire que tu veux que ces cons d'Européens votent oui, comme ça ils voteront non, ça nous arrange". Bush qui ne comprend rien à rien dit "votez oui", tout le monde vote non, et en fait ce sont les néoconservateurs qui sont contents.
Parce que jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les Ricains étaient encore farouchement contre la progression de l'intégration politique de l'Europe, préférant une grosse zone de libre échange politiquement divisée, donc à leur botte...
MOi je vote oui pour faire chier Rumsfeld du coup...
Comme disait le mentat dans Dune, il y a encore des plans à l'intérieur des plans...
Welf, ZoC
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 21/02/05 11:30
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Citation :Message de Vieillodoric
Pour Calon, je vois ton problème et c'est vrai que c'est une raison pour voter non pas contre le traité mais contre l'idée de faire un référendum dessus... Je m'explique : Si l'on avait demandé aux peuples de fxer aux gouvernants les directions politiques à suivre lors de la négociation, on aurait forcément eu un débat clair. Là, le débat a eu lieu avant et sans nous, et ce qui nous est présenté est UN COMPROMIS.
8< snip
Toutes les raisons que tu invoques pour envisager de voter contre viennent de là. Je ne suis pas sûr que ce soit de bonnes raisons, tout en étant persuadé que certaines ne sont pas mauvaises en elle-mêmes.
8< resnip
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Bon, j'ai eu l'occasion de lire, de me renseigner un peu, et au final, je dirais que je suis assez d'accord avec le fait que mon "non"(si tant est que je vote non) viendrais de ce que l'on me demande de voter simplement sur un truc qui est tout sauf simple, et que le nuage de fumée émis par tout le monde pour essayer de cacher les arguments des autres vient rendre le tout completement opaque...
Une autre chose est sure, je sais pas quel est le crétin qui a décidé qu'un referendum serait une bonne chose, mais quitte à faire mon intello puant d'orgueil et tout (jetez moi la première pierre...), si moi, avec 2 ans de droits à mon cursus, après un bac éco j'arrive pas a comprendre ce p'tain de traité, je vois vraiment pas comment on peut demander à toto français plus que moyen, de donner un vote objectif sur ce truc.
Au final, je voterai très probablement oui, parce que bizzarement, au final, c'est l'argument le plus trivial de la liste qui va faire l'arbitre entre les autres arguements, à mon sens valables, qui s'équilibrent entre eux: les plus gros cons de l'échiquier politique européen sont tous contre... les nazi bruns et rouges sont tous contre, les nationalistes, les racistes, les catho extremistes, même ces gros gros cons de l'ETA sont contre... Et si il y a aussi des gens bien qui sont contre, je peux pas me résoudre à voter dans le même sens que ces gens là.
Note: Après le vote chirac au deuxième tour, ça va faire la deuxième fois que le vote anti extreme droite influence mon choix... 
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 21/02/05 12:31
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Mouais, pas facile de se faire une opinion.
J'ai jeter un oeil sur le texte mais je suis incapable de tout lire (l'annuaire est plus intéressant, il y a plus de personnages).
Ce que j'en retire après lecture du document et de ce sujet, c'est que j'aurais tendance à me rapprocher du oui mais de façon moyennement convaincu.
Comme il a été dit, mieux vaux avancer quite à devoir faire des retouches que de se morfondre dans la position actuelle.
Sinon, concraitement, les partisants du non pourraient ils (re)exposer clairement leurs opinions, je ne suis pas sur d'avoir bien compris. "Non" parce que l'on risque de se retrouver avec une Europe, économiquement plus performente?
Cordialement, Playford.
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 21/02/05 15:25
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Citation :Message de Playford
"Non" parce que l'on risque de se retrouver avec une Europe, économiquement plus performente?
Cordialement, Playford.
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C'est avec des arguments comme ca que tu fais voter non, parce qu'en ce moment "économiquement performant", c'est la Chine... c'est un lieu commun idéologique repris par les media en particulier que je trouve détestable, le but ultime de la société étant d'abord d'assurer le bien-être de ses habitants, pas de rendre un système, aussi utile soit-il, performant!
Pour en revenir au sujet.
Je ne sais trop que voter. J'ai toujours été partisan de l'europe fédérale et de "powerleveler" nos voisins, comme il a été fait avec l'Espagne par exemple. En ce cas, passer de 15 à 25 d'un coup a été une énorme connerie étant donné que les 10 nouveaux pays avaient tous besoin d'un soutien que nous n'avions accordé en un temps qu'à deux pays à la fois au maximum...
Ce qui me rend perplexe dans cette constitution :
- un article stipule que tout pays se retirer dés qu'il le souhaite. En ce cas pourquoi les antieuropéens votent non?
- cette règle de l'unanimité complètement débile... pourquoi la voix de Malte compterait elle autant que celle de l'Allemagne alors que le ratio de population est proche de 100? C'est complètement antidémocratique! Sur les affaires étrangères, on ne se substitue même pas à l'OTAN, et vous ne me ferez pas croire que la Lettonie qui dépend des EU à 75% aura un avis indépendant sur la question...
Reste à espérer qu'une zone de coopération renforcée prévue par le texte pourra être établie avec les pays qui souhaitent une vraie europe, pas ces conditions a minima prévues dans le texte... conditions a minima d'ailleurs issues d'un consensus nécessaires parce qu'il fallait... l'unanimité des pays membres.
J'attends également que la commission et les conseils de ministres soient progressivement dépouillés de leurs pouvoirs, ou bien que la commission soit désignée de manière réellement démocratique (vous ne me ferez pas croire de l'europe est globalement aussi libérale et rétrograde moralement que ne l'est notre Commission actuelle)...
Je pense que je voterai contre. Le texte nous sera de toute facon reproposé comme il fut le cas par ailleurs, et j'ose espérer que cela fournira un avertissement sans frais permettant de rapides amendements à ce texte trés largement améliorable mais qui pose de bonnes bases méritant d'être reprises.
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Dernière mise à jour par : Yuki_Laurela le 21/02/05 15:29
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Endless is my errand...
La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
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Réponse au Sujet 'Constitution européenne...' a été posté le : 21/02/05 16:03
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Citation :Message de Yuki_Laurela
C'est avec des arguments comme ca que tu fais voter non, parce qu'en ce moment "économiquement performant", c'est la Chine... c'est un lieu commun idéologique repris par les media en particulier que je trouve détestable, le but ultime de la société étant d'abord d'assurer le bien-être de ses habitants, pas de rendre un système, aussi utile soit-il, performant!
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Je ne demande que des explications, ce n'était vraiment un argument, moi je le vois plus comme un moyen.
Citation :
- cette règle de l'unanimité complètement débile... pourquoi la voix de Malte compterait elle autant que celle de l'Allemagne alors que le ratio de population est proche de 100? C'est complètement antidémocratique! Sur les affaires étrangères, on ne se substitue même pas à l'OTAN, et vous ne me ferez pas croire que la Lettonie qui dépend des EU à 75% aura un avis indépendant sur la question...
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Quelqu'un connaitrait il la page où est énoncé cette règle, car je ne l'ai pas vu et elle fait pour moi aussi parti des points noirs que je voudrais éclaissir?
Cordialement, Playford.
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Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes.
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Cachée
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