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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 13/06/04 19:45
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Citation : Ze Beubeu a dit :
C'est trop compliqué pour moi, tout ça. J'ai l'impression que les lois se contredisent. A la fin, je ne sais plus si je peux ou pas télécharger des fichiers MP3 sur KaZaA et compagnie.
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Ben pour l'instant, vu que la directive européenne sensée modifier les choses est loin d'être passée, dans aucun cas on a le droit de télécharger de la musique sur internet, sauf si ce sont les auteurs qui l'ont mis avec l'autorisation expresse de la télécharger, et encore. Dans n'importe quel autre cas, c'est illégal. Comme de télécharger toute "oeuvre" (c'est le terme officiel), image, vidéo, ou autre.
Donc en théorie, le simple fait de télécharger les images d'un site et de les enregistrer dans les fichiers temporaires est illégal. Utilisateurs d'internet, vous êtes en fraude! Comme quoi les lois prises au pied de la lettre sont d'un stupide... Et de toute façon, y'a une telle marge entre la théorie et la pratique que ça veut plus dire grand chose. Pour l'instant, tant qu'on organise pas un traffic de musique/films/autre à grande echelle pour gagner plein de sous, on risque pas grand chose. Les tribunaux ont déjà assez de mal à s'en sortir comme ca sans en plus aller se faire chier avec les milliers d'internautes qui se téléchargent leurs trois mp3. Y'a juste les maisons de disque qui ont trouvé un autre moyen de se faire des sous, et qui veulent surtout pas laisser échapper un centime.
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 22/06/04 09:05
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Et cette news là ? Vous en dites quoi ?
Les majors du disque choquées par le revirement du ministre de l’Industrie Par Jerome
Ce doit être l’effet Fête de la musique! Prenant fait et cause pour le consommateur et l’internaute, Patrick Devedjian ne mâche pas ses mots à l’égard des majors du disque dans une interview au Parisien. Quinze jours après leur avoir apporté son soutien...
Quelle mouche a piqué le ministre délégué à l'Industrie Patrick Devedjian? Le remplaçant de Nicole Fontaine, après le remaniement gouvernemental du mois de mars, s'exprimait ce matin dans les colonnes du Parisien/Aujourd'hui, sur la problématique juridico-industrielle de la musique numérique.
Dans cet entretien, publié le jour de la traditionnelle Fête de la musique, le ministre prend le parti du consommateur et ne condamne nullement les utilisateurs réguliers des systèmes gratuits d'échange de fichiers. Au risque d'apparaître comme un porte-parole déguisé des associations de défense des consommateurs. Interrogé par téléphone lundi matin, Hervé Rony, le directeur général du Syndicat des producteurs de disques (Snep), en est encore tout retourné: «On croirait lire le président d'UFC-Que Choisir!» Le Snep doit publier un communiqué pour réagir aux propos du ministre.
Incompréhension du Snep...
Si le ministre tient d'abord à dire que «la piraterie est un drame pour l'industrie musicale», il souligne qu'il faut d'abord «sensibiliser» le public, tout «en poursuivant les pirates professionnels» et «en développant l'offre légale». «Mais il ne faut pas confondre les effets et les causes, et je pense que la responsabilité des industriels est également engagée dans cette affaire», s'empresse-t-il d'ajouter.
Notons en effet qu'il a utilisé les termes «pirates professionnels», c'est-à-dire ceux qui en tirent un profit substantiel. Il exclut, a priori, de mettre à l'index tout usage même régulier des Kazaa, Limewire ou autres Sharaza. On comprend mieux le désarroi du Snep: le syndicat se prépare à lancer les premières prodédures judiciaires à l'encontre de particuliers, qui échangent des fichiers sans autorisation des ayants droit.
Patrick Devedjian poursuit: «J'ai mené une enquête [sic] pour savoir pourquoi les jeunes piratent. La réponse est limpide: les disques sont trop chers, et certains titres ne sont plus disponibles que sur internet. Des tarifs trop élevés, une offre de plus en plus réduite et une surface de vente de plus en plus faible; à cela s'ajoute un produit de substitution, le DVD qui cannibalise le CD. Voilà où est le problème de fond.»
«Enquête» ou pas, ces propos sont en effet diamétralement opposés à la position officielle du gouvernement, comme l'ont clairement montré les interventions de Nicole Fontaine lors du parcours chaotique de la LCEN (*) en 2003 et 2004. Et début juin par Patrick Devedjian lui-même. «Nous sommes très surpris que le ministre s'exprime avec une telle virulence, alors qu'il nous a reçu dernièrement en nous tenant un tout autre discours», se lamente Hervé Rony auprès de ZDNet.
La "recette Devedjian": musique en ligne diversifiée à un prix raisonnable
Le discours délivré au Parisien est en effet très cinglant, certains diront simplement lucide, à l'égard des producteurs: «Les maisons de disques ont préféré faire la promotion d'interprètes plutôt que d'auteurs-compositeurs. À tel point que le président d'Universal, Pascal Nègre, disait il y a quelques années: "Si Jim Morrison ou Jacques Brel entraient aujourd'hui dans mon bureau... eh bien je ne signerais pas avec eux!" Cela n'a strictement rien à voir avec internet et la piraterie! Voilà pourquoi je pose la question: qui fait mal son métier dans cette affaire?»
Le ministre a sa réponse et la livre telle quelle à l'industrie du disque: «Elle doit être beaucoup plus dynamique, plus innovante, et considérer les nouvelles technologies comme une chance et non une menace.» Et de pointer les sonneries musicales pour téléphone mobile: «[cela] pèsera bientôt 10% du chiffre d'affaires de l'industrie musicale. Les marges grimpent jusqu'à 55%!», même chose pour «le téléchargement légal et payant sur Internet», dont les prix (à 0,75 euro ou 0,99 euro le morceau) «sont encore trop élevés». «Or, je pense que le vrai moyen de lutter contre la piraterie, c'est d'offrir un choix diversifié de musique en ligne légale à un prix raisonnable», martèle Patrick Devedjian.
Mais pour lui, la baisse du prix ne doit pas passer par une baisse de la TVA, de 19,6% à 5,5% (comme le livre), réclamé à cor et à cri par les producteurs comme les restaurateurs (ces derniers ayant obtenu une compensation de 1,5 milliard d'euros sur plusieurs années!). Morceaux choisis: «Au lieu de s'arc-bouter sur la défense du CD, les industriels feraient mieux d'investir sur les nouvelles technologies... D'autant que je n'ai pas oublié que, lorsque la TVA est passée jadis de 33% à 18,6 %, les prix payés par le consommateur, eux, n'ont baissé que de 8%.»
Pas de baisse de la TVA sur les CD
À bon entendeur, le syndicat des maisons de disques indépendantes (UFPI) a répondu présent par un communiqué courroucé, le jour-même: «Considérer cette baisse [de TVA] comme un combat d’arrière-garde (...), c’est nier la spécificité culturelle du disque (...). L’UPFI rappelle que, d’après l’Insee, [le] prix [du disque] a augmenté beaucoup moins vite que l’ensemble des prix de détail. Il a doublé en trente ans alors que dans le même temps, les prix à la consommation ont été multipliés par plus de cinq. (...) L’UPFI souhaite que le Premier ministre apporte un démenti formel aux propos exprimés par Patrick Devedjian».
Le syndicat n'est d'accord que sur une seule chose: «le ministre de l’Industrie a raison de considérer que l’industrie du disque est trop concentrée entre les mains de quelques multinationales.»
Car le ministre UMP a en effet affirmé: «Je suis pour le marché, mais je ne l'aborde pas de manière angélique: quand les prix sont trop élevés, c'est généralement signe que la concurrence ne joue pas assez. On l'a vu sur le prix des SMS et des mobiles.» D'ailleurs, pour délivrer la bonne parole auprès des jeunes et des internautes, Patrick Devedjian a choisi le même quotidien que lorsqu'il avait pris à partie les trois opérateurs de téléphonie mobile.
En tout état de cause, il apprend vite. Invité en mai dernier par le Forum des droits sur l'internet (FDI), il n'avait pas été en mesure, malgrè de multiples insistances, de s'exprimer sur cet épineux dossier, notamment pour commenter la campagne agressive lancée par le Snep contre le peer-to-peer.
Du côté du Snep, on met la sortie virulente de Patrick Devedjian sur le dos d'un petit réglement de compte politique, et non des moindres: à savoir la guerre en coulisses entre le président Chirac et son ministre de l'Économie Nicolas Sarkozy. Devedjian étant un proche du chef de Bercy, il aurait voulu prendre à contre-pied le ministre de la culture Renaud Donnedieu de Vabres, l'un des centristes les plus fidèles du président. Donnedieu est en effet un farouche partisan de campagnes coups de poing pour lutter contre la piraterie audiovisuelle, même contre de simples internautes. Et c'est lui qui va défendre le projet de loi de transposition de la directive EUCD. Ce qui nous promet des joutes au sommet entre les membres du gouvernement.
(*) La LCEN qui a légèrement été amputée, dans un sens plutôt défavorable aux majors du disque, par le Conseil constitutionnel la semaine dernière.
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 22/06/04 20:42
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Citation :Message de Sair_21st
Apple propose la chanson à 0.99€ donc un album de douze chansons: 11.88€+1.4€(prix Cd et pochète)=13.28€
Tiens,tiens... Le prix n'a pas beaucoup baissé et pourtant un site Web revient moins cher que la grande distribution. Il y en a encore qui ont du prendre une bonne commission au passage...
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Le prix "classique" d'un cd tourne autour de 23€ en général, se procurer les cds aux alentours de 10€ personnellement, je ne trouve pas cela si excessif, j'ai principalement peur que le commerce en ligne prenne le pas sur celui déjà existant et ce qui me chiffonne aussi, c'est le fait qu'on finit par avoir du produit en kit... une sorte de self-service de la musique, il y a aussi un autre problème, c'est que si le prix est en fonction du morceau, il faut qu'il existe quand même une certaine équité, il existe bien des cds de 4 morceaux de 10 minutes chacun.
Autant l'idée peut être intéressante, je n'y adhère pas du tout, pouvoir écouter un extrait (ou plusieurs extraits) puis acheter après avoir juger, ça reste le meilleur moyen selon moi... l'avantage de la vente en ligne serait pour les cds 2 titres je pense... leurs prix étant excessivement cher.
Enfin le problème n'est pas prêt d'être réglé même avec des méthodes de ce genre qui se veulent plus conciliante, pour l'instant, tant que l'on peut se procurer gratuitement un morceau ou un cd (ou un film), je ne pense pas que l'on souhaite faire la démarche pour acheter le morceau même si il paraît bon marché. Enfin un prix plus abordable peut inciter quand même à acheter un cd... mais c'est surtout valable pour les petites bourses.
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Captain Spock: I find that remark... insulting.
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 22/06/04 21:59
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Pour ce qui est des échanges de mp3, je suis tout à fait pour.
Déjà, pour l'essai, comme il a été dit.
Pour ce qui est des sites de mp3 payants, je suis contre, par contre. Certes, on paye moins cher... Mais la marge de la maison de disque doit être tout aussi grande ! Pas de support à payer ! Tous le marketing est déjà comptabilisé dans les frais de CD !
De plus, payer pour quelque chose comme un mp3, qui n'a pas de substance, c'est un peu limite... On a acheté le mp3, on doit formater en urgence pour une raison ou une autre, pouf, finit, tu a tes 99cts*le nombre de morceaux qui sont partis en poussière... Pour perdre ainsi un CD, c'est déjà plus dur. De plus, combien vont payer pour quelque chose, alors qu'on peut avoir la même chose gratuitement très facilement via les p2p ? Il ne faut pas rêver, les "pirates" comme les appelles les maisons de disque (enfin, bon, je ne rentrerait pas dans le débat des gains déjà énormes des maisons de disques, bien que je n'en pense pas moins) auront toujours une longueur d'avance, changeant de réseau (passage de KaZaA à eDonkey, par exemple), ou trouvant des parades telles FreeNet.
Et pour acheter des CD, il est évident que les prix sont bien trop élevés... je paye moins cher mes DVD (d'ailleurs, pour cette raison, je n'ai pas ou très peu de DivX - en fait, uniquement des fansubs non sortis en France... Il m'arrive d'en avoir temporairement, je regarde une fois, si le film me plait j'achète en dvd, sinon je vire simplement) ! Il y a donc un problème quelque part, nonobstant le fait qu'un cd ne reviens guère cher à la maison de disque, de toutes évidences (ce qui a d'ailleurs été prouvé par des études et des journalistes de nombreuses fois). Même en clamant les frais de promotion. Quand il y aura de la promotion pour de "vrais" groupe un petit peu plus interessants que StarAc' et compagnie, je reverrait peut être mon point de vue...
Sans compter que n'ayant point la chance d'habiter à proximité d'une ville telle Paris, Lyon ou Strasbourg, je ne trouve pas grand chose (expression diplomatique pour "rien du tout") de bien interessant dans les magasins auxquels j'ai accès, et à des prix bien rarement inférieurs à 23 euros... Il me reste le recours de commande sur internet (et tout le monde ne le peut pas, loin de là). Cependant, je n'ai vraiment pas envie d'attendre une à deux semaines avant de pouvoir jouir de mon CD, sans compter qu'il arrive relativement fréquement que le produit soit déterioré durant le transport, et que le prix est globalement identique (bien que tout de même légèrement plus bas).
Notez également que ce ne sont que les artistes déjà bien riches et les maisons de disques qui sont contre les p2p... Les artistes souhaitant se faire connaitre, eux, sont en grande majorité favorable à ces réseaux ! De plus, toutes les études effectuées ont démontrées que les p2p ne nuisent pas à la vente de disques, au contraire. Les baisses des ventes sont dûes notament à des concurrences de la part d'autres loisirs/services (qui a dit téléphones portables ?  ), et aux piratages industriels tels qu'on les trouve en Asie (où des copies quasiment conformes sont disponibles, mais pirates. D'ailleurs, il peut arriver que des CD que vous achetez en magasin type Fnac et autre soient de tels produits pirates, mis en vente en toute connaissance de cause par l'établissement afin de faire exploser ses marges...).
Cependant, il me semble que nous dévions du sujet original pour revenir doucement vers le sujet "p2p, 20 millions de cybercriminels ?", où je crois avoir déjà exprimé mon point de vue là-dessus, et où il me semble que je ne suis pas trop le même de cet avis.
Pour ce qui est du sujet originel (que j'ai la flemme de rapeller, z'avez qu'à aller voir page 1 !  ), je dirait que personellement, je ne me gênerait pas, ayant déjà payé les droits une fois. Et si c'est contraire à la loi, je trouverait ça particulièrement gonflé. Mais il est vrai que l'histoire du recel fait réfléchir (enfin, question de principe, car je voit mal les tribunaux déjà engorgés s'embêter avec ça).
Dans le même genre bien que pas sur les mp3, j'avait acheté Homeworld2, mais me le suis fait volé (merci les boitiers format DVD hyper-facile à cacher/embarquer). Je n'ai eu aucun scrupule à le télécharger, bien que n'ayant d'autre preuve de l'avoir acheté que mes relevé banquaires. Je n'aurait également aucun scrupule lorsque j'ai l'impression de m'être fait avoir (comme lorsque j'ai acheté la VF collector de Morrowind, infiniement plus bugguée que son homologue américaine, et dont l'immense majorité des bugs ont dû être corrigés par les fans...), même si je suis dans ce cas hors-la-loi. Et je pourrait encore m'étendre des heures sur la disparition des manuels papiers, etc etc...
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Dernière mise à jour par : mad_penguin le 22/06/04 22:05
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Attention, tête dans le cul powâ.
mad_penguin, pseudo-photographe useless
aka Malko Calaglin sur Eve-Online, membre de Aeden
"Si les pingouins sont mortels et que Socrate est mortel, alors Socrate était un pingouin." (Joystick)
Citation dont on devrait se souvenir un petit peu plus souvent :
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux." (Thomas Jefferson)
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L'avis du Juriste a été posté le : 22/06/04 22:31
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On m'a appelé ?
Citation :Message de Welfon a légalement un "droit de sauvegarde" pour tout programme informatique. En clair, l'éditeur DOIT autoriser au moins UNE copie à des fins de sauvegarde.
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Plus maintenant malheureusement, car la dernière directive européenne dont la LEN vient de transposer les règles (cette loi est d'ailleurs entrée en vigueur aujourd'hui même, càd le 22 juin 2004, puisqu'elle a été publiée au JO de ce matin).
En effet, il est désormais interdit de "déprotéger" une oeuvre (programme, musique ou autre).
Concrètement, cela veut dire que le droit à la copie de sauvegarde se réduit aux logiciels non protégés et celui à la copie privée aux oeuvres ne dispossant pas de mesures de protection techniques.
En gros, c'est encore un avantage aux mieux lottis... 
POUR CE QUI EST DU TELECHARGEMENT PROPREMENT DIT :
Voilà le petit cours de droit d'auteur pour les nuls de Me Neits.
I) Les postulats
Postulat 1 :
La reproduction et la diffusion d'une oeuvre sans l'accord de son (ses) auteur(s) sont rigoureusement interdites sous peine de contrefaçon qui est aussi une infraction pénale (délit ; donc, prison en plus de l'amende).
Postulat 2 :
Le droit d'auteur reconnaît, par exception, un droit à la copie privée au détenteur d'une oeuvre régulièrement acquise.
Celui-ci est restreint à l'usage strictement privé du copiste dans son cercle de famille.
Postulat 3 :
La jurisprudence (càd les décisions rendues par les juges et notamment la Cour de cassation), depuis longtemps établie en la matière, a considéré la notion de "cercle de famille" dans le sens où celui-ci englobe la sphère privée du copiste, càd non seulement la famille stricto sensu mais aussi les amis.
Deux exemples concrets :
1. J'organise une soirée vidéo avec mes potes ; on est 15 devant la TV à mater un film. Pas de problème.
2. Je suis musicien et je vais jouer dans un bar pour la fête de la musique et je ne serai pas payé pour ça. Dans mes morceaux, il y a des reprises. Je dois théoriquement payer des droits d'auteurs aux titulaires de ces chansons.
Le deuxième problème au sens de la copie privée est le nombre de copies (c'est ce qui distingue ce droit du droit spécifique aux logiciels de LA copie de sauvegarde).
En effet, vous pouvez très bien acheter une oeuvre et en avoir plusieurs copies du moment qu'elles sont réservées à votre usage personnel.
Exemple : J'achète un CD. S'il n'est pas protégé contra la copie (Cf. tout début de post), je suis en droit d'avoir, en plus de mon original :
- une gravure pour mon auto-radio.
- une gravure pour ma maison de campagne.
- une gravure pour ma platine de salon.
- une gravure pour mon poste CD dans le garage (eh oui, je l'adore ce CD ! )
- une copie numérique pour mon baladeur MP3.
- une version WAV pour mes animations Windau$be.
II) Confrontation des postulats au cas particulier du téléchargement sur internet
La diffusion étant interdite en dehors du cercle de famille, l'upload est de toute manière une contrefaçon (non, l'ensemble de la communauté eMule et/ou BitTorrent n'est pas votre cercle de potes...).
La reproduction étant autorisée pour un usage personnel si l'on a acquis l'oeuvre régulièrement, se procurer la copie d'une oeuvre que l'on possède déjà est valable à condition de pouvoir le prouver au cas où l'on serait mis en cause.
Petite parade made in Neits: le site privé (FTP ou autre), puisqu'il permet de recréer cette sphère privilégiée du "cercle de famille".
III) Conclusion
Dans ton cas précis, Bibendum, oui tu peux réaliser ces downloads sans souci. Garde juste bien ces cassettes si jamais les flics s'amènent chez toi...
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Dernière mise à jour par : Neitsabes le 22/06/04 22:44
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Neitsabes, râleur par principe si ce n'est par défaut.
Sans jamais être incohérents, sachons cultiver les contradictions et la dualité. (Les Béruriers Noirs).
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 23/06/04 04:52
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Citation :Message de Neitsabes
Postulat 1 :
La reproduction et la diffusion d'une oeuvre sans l'accord de son (ses) auteur(s) sont rigoureusement interdites sous peine de contrefaçon qui est aussi une infraction pénale (délit ; donc, prison en plus de l'amende).
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Mode je pense à Zoc on: Et comment on peut prouver qu'on a bien l'autorisation? Il faut un papier écrit et signé, ou un truc plus informel suffit (par exemple, un mail...)
/mode
Citation :
Petite parade made in Neits: le site privé (FTP ou autre), puisqu'il permet de recréer cette sphère privilégiée du "cercle de famille".
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Là, je tique. Comme tu le dis toi-même, seule la jurisprudence définit le "cercle familial élargi". Je doute qu'elle soit aussi clémente dans le cas d'un espace "privé" ouvert à tous (parce que bon, Internet, c'est quand même une grosse passoire...)
Enfin bon... c'est toi le juriste, dans l'histoire.
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 23/06/04 05:37
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Neits n'as pas tout à fait tort : autant mettre un meupeutroua dans un repertoire de partage accessible à tous via un logiciel de p2p est illégal (toute personne ayant un client du réseau peux y aller, tu n'as aucun contrôle de qui va le télécharger), autant l'accès à un ftp privé, avec login et mot de passe peut être considéré comme 'privé', auxquel cas tu n'autorises l'accés qu'à tes seuls amis.
Après, si ton ftp est hacké, c'est comme quand on se fait piquer sa bagnole : tu n'es pas responsable du fait qu'un pirate ai piqué un accés, au même titre que tu n'es pas inquiété si un type fait un casse avec ta bagnole. La seule condition, est que tu prennes un minimum de précautions pour prouver ta bonne foi (ne pas laisser les clefs sur le contact ou ne pas balancer l'accés sur un site publique ou autoriser les anonymes).
Après il reste le fait que tes 'amis' peuvent déconner avec le fichier et le partager, d'ou l'interet des fichiers non taggués (pareil, évite de prêter ta voiture à un pote si il vient d'acheter un bas nylon et un beretta 92, tu risques peut-être des ennuis)
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 23/06/04 07:07
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Citation :Message de skro9899
Mode je pense à Zoc on: Et comment on peut prouver qu'on a bien l'autorisation? Il faut un papier écrit et signé, ou un truc plus informel suffit (par exemple, un mail...)
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J'aurais tendance à dire que des conditions d'utilisation clairement formulées sur le site même de l'artiste ou de son label sont une garantie suffisante, de même qu'un éventuel renvoi clair vers une licence utilisateur claire présentée sur un autre site, mais d'une part les sites où c'est vraiment clair ne sont pas légion (j'en ai chié pour en trouver une vingtaine) et d'autre part il vaudrait mieux s'assurer qu'il n'y a pas eu de changement au moment où on diffuse.
Mais ça ce n'est que l'idée que je me fais de la façon dont devraient être appliqués les principes.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Schmorgluck est sponsorisé par Stimotroll, le chewing-gnome au goût sauvage !
« Une fixation culturelle sur la minceur féminine n’est pas l’expression d’une obsession de la beauté féminine, mais de l’obéissance féminine. » Naomi Wolf, "Le mythe de la beauté"
« Ni dieu, ni maître, ni slogan ! » André Igwal
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Du téléchargement des Mp3' a été posté le : 23/06/04 16:36
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Citation :Message de Duncan_07
Ca veux donc dire que si ont est un groupe de pote sur un forum (qui a dit board) et qu'on se passe des truc par ftp (le notre ou un fait sur la mahcine d'un autre ) dont on est les seuls a connaitre les accées c'est legal ???
Je pousse un peu loin le truc, mais on peu pousser loin comme ca.
Autre exemple suivant ton, resonnement, on fait des bittorents privees uniquement entre quelques potes par le net (style 20) et ca serait legal ?
J'y croi pas.
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Pour peu qu'un seul d'entre vous détienne la version officielle non piratée achetée au magasin, oui, si j'ai bien compris.... mais c'est très rarement le cas sur les boards, et à ce moment là, on utilise du matériel illégal à la base, si j'ai bien compris, et à la base, on partage donc du matos illégal, donc, on crache...
Je me trompe ?
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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