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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 04/04/04 19:25
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Illusia arrête !!!
Dis, tu t'entends ?
Citation :la j'ai trop de mal a supporter de telles paroles!!
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Quand je parlais de respecter les opinions des autres je pensais que tu y souscrivais. Moi dans tes paroles je vois de l'intolérance. Nihilya précise bien qu'il s'agit de son avis. tu n'as ni à te sentir agressée ni à le nier.
Tu rajoutes :
Citation :Eh bien si il est mort pour toi, mais c'est seulement quand tu mourras que tu t'en rendras compte!
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Citation :Il est pas mort pour tes idées, il est mort pour tous les pechés que tu as faits, voila !
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Eh bien permet moi de dire que c'est de l'intégrisme ça ! Ce ne sont pas des faits. Toi tu y crois, tu en as le droit, pas de problème, mais ne l'impose pas aux autres.
Personnellement je n'ai jamais péché. J'ai mal agis des fois. Mais, étant agnostique, le concept de "péché" ne me concerne pas. Et laisse moi, et à Nihilya aussi, la liberté de voir note mort par nous-même.
Qui crois-tu être pour prétendre nous dire ce que l'on doit croire.
Personne, PERSONNE, ne connaît la réalité !
Au mieux on s'accorde ensemble, entre humains, pour définir ce qui nous paraît normal et ce qui ne nous paraît pas l'être. On appelle ça "l'intersubjectivité". Mais jamais on ne saura vraiment ce qu'est la "réalité" alors ne vient pas prétendre que tu connais les tenants et les aboutissants de ce qui s'est, peut-être, passé à 2000 ans d'ici. Tu crois ce que tu veux, tu expliques en quoi tu crois OK, mais ne vient pas me dire en quoi moi je dois croire !
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 04/04/04 20:03
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Ca fait un bout de temps que je suis ce thread, et je me suis toujours abstenu d'y participer dans la mesure où, vu la tournure du débat, mon témoignage ou mon opinion n'auraient pas apporté grand chose.
Ceci étant, et faisant fi des diverses polémiques autour de ce film, je suis allé le voir jeudi dernier, le lendemain de sa sortie. En matière de religion, mes positions sont parfaitement neutres. Concernant Mel Gibson, j'ai toujours apprécié ses films malgré le parti qu'il y prend selon certains, et qui n'est pas si évident si l'on prend un peu de recul (même Sign, si si, dont il n'est d'ailleurs pas réalisateur, à ce que je sais). Enfin, et dernier point avant de me lancer, je n'ai pas en général tendance à me forger des opinions en fonction de "on-dit" ou d'un goût assez déplacé à dire le contraire des majorités au nom d'une pseudo élévations de conscience. Les lignes qui viennent sont donc simplement ma pensée profonde sur le film, et sur le film seul, indépendemment de tout ce qui peut graviter autour, et je n'attendais rien de ce film au delà du récit de la mort d'un pauvre mec.
Bien entendu, ayant un minimum de culture générale, j'avais quelques notions de la passion du Christ telle que retranscrite habituellement. Je suis donc entré dans la salle ce jeudi à 19h30...
C'est insupportable de violence, intolérable d'injustice. Tout au long des heures passées dans les salles obscures, je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi atroce. Le film entre directement dans le vif du sujet, sans détours. J'ai passé le premier tiers de la séance à me dire malgré moi que quelqu'un dans le film allait arrêter cette mise en scène grotesque et cette mise à mort injustifiée. Je me suis forcé à regarder durant la scène de la flagellation, repoussant autant que possible les sanglots qui montaient au fond de ma gorge. Puis l'accumulation aidant, j'ai craqué quand une fois de plus, Jésus s'est écroulé sous le poids de sa croix. Le reste du film, je l'ai passé les larmes aux yeux, complétement assomé par cet acharnement à mettre un homme à mort.
Il s'agit là du récit d'un passage fondamental de la Bible, où le Christ prend sur lui de mourir de la façon la plus ignoble qui soit, tout en refusant d'en vouloir à qui que ce soit. Et le film de Mel Gibson a au moins pour lui de remettre les choses à leur place. Il est dit qu'il est mort pour nous, pour effacer tous nos pêchés, et tout ce qu'il en reste de nos jours, ce sont quelques crucifix bien propre sur les murs de mes grands-parents. S'il a voulu remettre dans les mémoires la vraie portée de ce qu'un être à endurer pour d'autres, Gibson a parfaitement atteint son but.
On taxe le film d'antisémitisime, mais c'est simplement que les gens s'attachent toujours à vouloir interpréter tout ce qu'ils voient. A force de se croire capable de réflexion et d'esprit critique, on finit par penser n'importe quoi.
On taxe le film d'ultraviolent, mais s'il avait été plus soft, on aurait hurlé à la mièvrerie hollywoodienne. Quel autre moyen existait-il de rendre pareil récit?
On peut reprocher que le film sort en pleine période de troubles religieux, et qu'il réchauffe des esprits qui le sont déjà bien assez. Moi je dis, si des gens qui se prétendent croyant, et de quelques religions que ça soit puisque chacune suis à peu près les mêmes préceptes de base, ne sont capables que de s'accuser les uns les autres après avoir vu ça (et le plus souvent sans l'avoir vu d'ailleurs), ils ne leur restent qu'à mettre leurs croyances au placard, car il ne sont pas en mesure d'appliquer ce qu'ils prétendent défendre.
Mel Gibson a raconté la mort du Christ et rien de plus. Il a pris sur lui de s'exposer aux polémiques. Je présente mes respect à ce sacré bonhomme qui est bien l'un des seuls, au final, à n'avoir pas pris parti au delà du raisonnable.
Chapeau bas.
Nota: Mes propos sont sujets à polémiques eux aussi, c'est pourquoi ceux qui ne sont pas de mon avis peuvent me PMiser, je n'argumenterai pas sur un sujet aussi brulant plus que je ne viens de le faire.
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 04/04/04 21:49
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Sartre ou Malraux je ne sais plus le quel des deux avait dis si je me souviens bien: Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas.
Effectivement il commence de la sorte, et pas avec les meilleurs exemples qu'il soit possible de trouver.
Je l'ai déjà dis, je le redis je n'irais pas voir se film, simplement parce que la vie de Jesus je m'en bats total les couilles. J'assume la vulgarité de mon propos ici. Ce n'est qu'un pendant au dogme.
Hormis que la vie de cet homme ne m'interesse absolument pas et que je recuse totalement la descendance de sa pensée: L'Eglise et son dogme.
Il ya une chose qui me choque dans les propos que que j'ai lu dans ces pages, cette capacité qu'a le film de Gibson à passer pour la vérité.
J'avoue que cela me dérange énormément. Comme le disait Théodoric ce film est basé sur des écrits apocryphes, comme tout les évangiles d'ailleurs. Alors pourquoi les personnes qui en sortent pensent-elles que c'est ainsi que les choses se sont passées? Rien ne prouve que son calvaire qui n'a pas du être agréable (le mot veut bien dire ce qu'il veut dire) se soit passer de la sorte. Rien que dans les écritures les témoignages sont différents selon les évangiles.
Alors pourquoi le film de Gibson a t il tant de crédit sur ce point?
Y'aurait il la mise en place de procéder propagandistes derrière? Ceci est une question point une affirmation, pas la peine de hurler au scandale.
D'autre part, il ressort des post que j'ai lu que ce le christ a vécu est la pire des choses, je ne suis pas sur que les personnes passer dans les geoles de Torquémada n'aient pas subir pire. Mais c'est un point de détail vu qu'il ne sont soit disant pas mort pour l'humanité eux hein!
Car en fin de compte pourquoi la mort de cet hommes aurait elle plus d'importance que c'elles des autres?
Pour finir je rappellerai que ce film ne fait rien d'autre que continuer une tendance intégriste catholique mortifère aussi vieille que le dogme chrétien lui même qui veut se morfondre dans la douleur qu'aurais subit jésus lors de la crucifiction.
Ce sont par ailleurs les mêmes qui pronent la haine pour les gens différents de leurs convictions. Ce sont eux aussi qui flinguent les médecins qui pratiquent l'ivg sous pretexte de soit disant défendre la vie , ce sont eux qui sont àl'origine des brulots telque le protocole des sages de sion qui pronent et répendent l'antisémitisme.
D'ou les question que peut soulever un tel film (je ne dis pas que c'est justifier, ne me faites pas dire ce que je n'est pas dis).
bonje m'arretelà et reviendrait un peu plus tard.
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 04/04/04 22:21
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Eh calme toi Besuchbalsurk ! je lui ai jamais dit en quoi croire moi ! va pas dire ce que j'ai pas dit!
Si tu peux, mets toi deux secondes dans la peau d'un croyant , ok ? alors imagine ce que çà fait que quelqu'un dise "jésus est un peu dérangé et pas bien dans sa tete ?"
Alors ok, Nihyla, je respecte ton opinion, je voudrais juste savoir pourquoi tu penses çà. Tu as lu la Bible? tu as des arguments fondés? alors ok, moi je suis prete a ecouter.
Et puis arrete un peu Besuchbalsurk! je ne te dis pas en quoi croire, t'y crois pas t'y crois pas et puis c'est tout on s'arrete la! mais va pas dire que je détiens la vérité!
Vous etes libres, croyez en ce que vous voulez, croyez en rien si bon vous semble, je m'en fiche!
C'est juste ce bout de phrase qui m'a foutue hors de mes gonds, c'est tout! excessif comme exemple...mais bon, sache que le fait de dire un truc pareil, de dire "qu'il était un peu dérangé et pas bien dans sa tete " çà me....oui, çà me rend furieuse. Mais bon...liberté des opinions...
Moi je crois au Christ. Il me semble que les historiens s'accordaient pour dire que Jesus a vraiment existé. Il a existé certes. la ou se trouve le conflit est "est il le fils de Dieu ou juste un homme normal, poussé a l'extreme dans sa foi?"
Alors je defends ce en quoi je crois, normal non? vous ne me ferz pas changer d'avis, je vous écouterait certes, tout comme je ne vous ferais pas changer d'avis, ce n'est pas mon but (comme certains pourraient le croire...)
oui c'est vrai...ne pas rendre la violence...méchante Illusia. Je suis con purée...
Bon pardon Nihyla, Pardon si je t'ai fait mal.Pardon Besuchbalsurk...pardon a tous ceux a qui j'ai pu faire mal ou irriter. Voila.
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Dernière mise à jour par : Illusia le 04/04/04 22:33
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Très Gros Bill
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 04/04/04 23:32
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Citation :Message de Fab
Il est dit qu'il est mort pour nous, pour effacer tous nos pêchés.
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Voilà : c'est bien ça qui est dérangeant dans ce film.
La Bible, comme tous les textes religieux, contient du bon et du moins bon.
Toutes les métaphores, les paraboles du Christ sur l'Amour Universel, la Paix, la Tolérance... Tout ça oui. Ca passe. Faire un film dessus n'est pas choquant, bien au contraire. On trouverait l'équivalence dans la vie de Bouddha, de Mahomet, de Moïse, que sais-je encore ?
Mais cette notion éternelle de faute, de péché originel... Ca c'est dérangeant. Ca, c'est quelque chose que beaucoup de monde rejette. Pourquoi être coupable de naître ? Pourquoi est-ce un crime que d'exister, simplement ?
Mel Gibson, dans ce film, a choisi de ne mettre l'accent que sur ce second concept. Pour ceux qui ne croient pas au caractère rédempteur du Christ, cela en devient donc totalement gratuit. De la violence pure.
Et ça, oui, c'est choquant et condamnable.
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.: Militant proustien :.
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 03:14
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Consternant.
Ce mec est mort il y a plus de 2000 ans, et il solliscite encore autant de remous et remue encore autant de passions (sinon plus) que lors de sa mort.
Les amis, j'ai de graves nouvelles à vous annoncer: A l'heure où j'écris ces lignes, des gens sont torturés de la même manière. Heh ouais. Pour des raisons encore bien plus nobles que celles du Christ... heh ouais...
Ce genre de chose est arrivé des millions de fois depuis 2000 ans.... La torture est venue se montrer des milions de fois aux fenètres des gens aux idéaux nobles et dignes. Et à la fin, la mort les a pris.
Quiconque viens me dire que le Christ à souffert aura raison. Mais en faire un foin pareil alors qu'a Guantanamo, il y a des gamins qui sont retenus contre leurs grés, moi, je dis non.
Ce film est simplement hors propos. Retracer l'histoire du Christ, d'accord (comme on l'a dit, ce n'est pas via la Bible qu'il faut faire celà...) mais une ébauche de cruauté et de torture afin de monter le christ en "personne ayant souffert pour nous", bah oui mais non.
Putain, je ne sais pas si il est conscient, le Christ, que ses trucs ne m'ont pas empêchés de souffrir, ne m'empêcherons pas de souffrir et n'empêcherons de souffrir personne.
********, il n'a pas à être glorifié pour ça, sinon, il faut glorifier la moitié du monde pour la souffrance que lui fait subir l'autre moitié. Je suis tout pret à le faire, mais c'est chose impossible.
Dans l'envie de rester juste, je me contente donc d'avoir une pensée envers ces gens qui souffrent et non envers un gars qui "souffre pour tous".
Dérangé ou pas, ce n'est pas la question..... on viendrait dire d'un gars qui va se jetter d'un pont parce qu'il ne veut pas qu'on touche à sa soeur qu'il est dérangé, ça ne choquerai personne. Pourtant, le geste est purement altruiste.... tout ce qu'on veut... mais ce n'est pas Jesus.... non non, c'est un dérangé.
Dérangé ou pas, ce n'est pas la question... qu'est ce qu'on s'en fout qu'il soit dérangé.... il est mort et bien mort, et des millions de gens l'ont suivit..... et des miliards de gens sont morts.... on en fait pas tout un foins....
Non, non et non, je ne permettrais à personne de dire que Jesus à souffert pour moi. NON. C'est ta croyance, ok. Mais NON, elle n'est pas vraie car OUI, j'ai souffert, et je ne suis pas le seul.
Toute croyance qu'elle est, ça n'empeche pas qu'on a le droit de la contester. On a le droit de revendiquer le fait d'etre totalement indépendant de ce gars qui s'est fait clouer sur une croix.
Certains ont pour croyance la suppériorité des races... d'autres le fait que Jesus a souffert pour nous. Je les conteste tout les deux et j'approuve et appuye toute contestations de celles ci.
Parce que j'en ai le droit, et j'ai presqu'envie de dire que j'en ai le devoir, si je ne veux pas voir cette putain d'humanité s'abrutir devant des démonstrations de violence gratuite qui n'ont qu'un seul but: ralier à leur cause les gens qui sont un poil humains, et qui sont choqués par tant de violence, de torture et de cruauté.
Ce gars ne peut pas porter le fardeau du monde entier.. c'est au monde entier à le porter, et non à déléguer sur une icône morte depuis deux millénaires.
Comment veut-on évoluer, spirituellement comme intellectuellement, si on passe son temps à délèguer ?
Les gens croient ce qu'ils veulent, ça les regarde. Mais mettre sur un pied d'estale une victime parmi un million, celà ne revient il pas à ignorer totalement la souffrance des gens ?
Ce faisant, que l'on ne s'étonne pas si il y a des réactions.
Maj: en un mot comme en sang.
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Dernière mise à jour par : She_Ant le 05/04/04 04:41
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 03:14
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Citation :Message de Illusia
Mais je n'irais pas voir Kiki pour autant.
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C'est un tort...
Comment, pas consrtuctif?
Vu que je ne veux pas (re)rentrer dans la polémique (je n'ai pas envie de me foutre sur la gueule avec des gens sur ce genre de questions. Ca ne sert à rien. En plus, je n'ai toujours pas vu le film...), je vais me contenter de faire un/des rappel/s et/ou correction/s
Citation :Message de Théo
On notera également qu'à Bordeaux, la "Fraternité St Pie X" a recommandé ce film à ses adeptes, d’autant que le réalisateur, lui-même proche de la mouvance, s’est entouré de conseillers intégristes et s’inspire des mêmes références.
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Juste pour dire: Gibson ne fait pas partie de la 'Fraternité Si Pie X', et les "conseillers intégristes" sont plutôt du genre à se foutre à mort sur la gueule avec la Fraternité en question. Mêmes idées, certes, mais pas même vision (tout ça pour une simple reconnaissance ou non par le Vatican...)
Citation :Point de détail du post de Hyar
Rien ne prouve que son calvaire qui n'a pas du être agréable (le mot veut bien dire ce qu'il veut dire)
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Euh, c'est de la description évangélique que vient le sens actuel du mot 'calvaire'. Etymologiquement, c'est un nom propre (Golgotha), qui veut dire 'crâne' (un peu comme le Mont Chauve). Quant à la desription du chemin de croix (paf, encore un concept passé dans le lanage courant), on a pas mal de descriptions (et par des auteurs 'neutres', i.e. latins) des supplices suivis par les condamnés à morts, et ce n'était pas de la rigolade (le fait de porter sa croix faisait partie du 'trip'. L'armée romaine n'allait pas non plus se taper de transporter la croix d'un type...). Alors, parfaitement exacte d'un point de vue factuel, je ne dsi pas, mais ça doit être quand même pas mal représentatif.
Citation :Message d'Anonymus
Mais cette notion éternelle de faute, de péché originel... Ca c'est dérangeant. Ca, c'est quelque chose que beaucoup de monde rejette. Pourquoi être coupable de naître ? Pourquoi est-ce un crime que d'exister, simplement ?
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Tiens, en fait si, je vais polémiquer (enfin pas méchamment. Je vais donner mon point de vue... Ensuite, quelqu'un ne va pas être d'accord, et ça va dégénérer... En fait non, parce que je ne répondrai pas, sauf si c'est pare que je me suis mal exprimé).
Ca dépend de la vision que l'on a de l'Homme... Naturellement bon, naturellement mauvais. Personellement, cette notion de 'péché originel', je l'aime bien. Parce qu'elle est à la fois réaliste et optimiste. Réaliste, parce qu'il ne faut pas se voiler la face, l'homme est quand même assez porté au mal, de manière générale. Optimiste, parce que cette version montre que l'Homme, au final, ne se réduit pas à cette débauche (actuelle) de mal.
Par ailleurs, il est assez intéressant de relire le passage de la genèse sur le sujet pour regarder le phénomène de subversion par le Tentateur (Satn, le serpent, bref...)...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 10:56
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bon, j'avais décidé de ne pas me meler de tout ça ... mais tant pis !
Tout d'abord, je suis croyant. Je ne vais pas répéter le credo ici, mais je crois en la resurection de la chair et en la remission des péchés. Cette rédemption n'est possible que grace au sacrifice du Christ, dieu corporel, qui a souffert en tant qu'humain. C'est le pardon, l'ultime pardon que seul Dieu peut donner.
ça aide à supporter la souffrance car meme le Seigneur a souffert, même lui sait ce que sont les tourments de la vie humaine. On n'est pas seuls à souffrir. Il sait ce que c'est, Il l'a vécu ...
"pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"
qui torturerait s'il avait été torturé ? à moins d'avoir l'esprit trop brisé ...
mais Lui sait, à présent.
pourquoi les guerres ? parce que Dieu n'est pas un dictateur, il nous laisse le Libre Arbitre. d'où le fait que nos ames sont libre de pencher de tel ou tel coté de la balance.
que vous soyez athées, je l'accepte. je suis pour une laïcité tolérante. l'acceptation de toutes les religions dans la mesure où on ne fait de mal à personne (pour moi, le port du voile est une insulte à la femme mais c'est un tout autre d"bat merci donc de ne pas y répondre ici ). soyez donc athée, mais respectez les croyances des autres. n'insultez pas. je ne suis pas moi meme judeo-chrétien, je n'aime pas l'idée qu'il faille souffrir sur terre pour accéder au paradis ... je suis meme plutot hédoniste ... mais respectez. respectez un type qui a plus qu'influencé notre civilisation ces 2 derniers millénaires, respectez au moins cela.
que ça soit de la propagande ? pas plus que les bibles qu'on trouve partout ... et quand bien meme ? chaque religion preche pour sa paroisse. un film musulman, un film bouddhiste révelera un point de vue, une idée, qui peut etre vu comme une propagande. l'etre humain a le libre arbitre, il peut CHOISIR.
alors je ne sais pas si ce film est bon ou mauvais, je ne l'ai pas vu. je le verrai pour me faire une idée.
mais respecté un type qui est mort torturé, certes comme d'autres avant et après lui, mais qui est pour certains un dieu, pour d'autres un prophete, et pour certain juste un gars, mais quelqu'un qui a jouer un role primordial dans notre histoire, dans notre culture, et dans notre morale. respectez, c'est le minimum.
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 11:32
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Juste pour répondre à Skro notament sur la fin de son post, je tiens simplement à rappeller que les concepts de Bien et de Mal sont des concepts ultrasubjectifs.
Tout au long de l'histoire ils n'ont cessé de bouger en fonction du camps et des moeurs des civilisations. En bref comme disait Einstein tout est relatif.
L'antropophagie par exemple n'est pas mal pour certaines tribu aborigène. Car inclus dans les us et coutumes alors que pour nous c'est mal et horrible, bien qu'en extrème recours on le fasse.
Donc attention, oublier ce genre ce "détail". Car c'est faire le jeu de certains réactionnaires qui se prennent pour les représentant du bien. A ce titre la sémantique de la droite américaine en est un parfaites exemple. Cette droite se fait une joie d'affubler ses ennemis de l'adjectif maléfique (l'axe du mal, du temps de Reagan et de même avec bush aujourd'hui).
Le soucis c'est que cela permet d'excuser les pires des atrocités sous pretexte de fait pour le bien. Car qu'est ce qui est pire bombarder une école ou foutre un avions dans une tour? Perso je ne fait pas de différence.
De plus le concept d'homme naturellement bon et perverti, à divers niveau, que ce soit le tentateur pour la bible ou encore la société pour Rousseau (cf l'Emile ou de l'éducation) est me semble t'il très bancale.
Hormis que cela fait fi d'un des meilleurs arguments théologique développer par Thomas d'Aquin qu'est le libre arbitre: Si l'homme est naturellement bon ou mauvais, ce concepte perd tout valeur et signification, vu que ces actes seront fonction de son inclinaison naturelle pour le bien ou le mal.
Ce concept à aussi pour moi l'inconvénient (je dis concept car bien et mal ne sont enfin de compte que deux face d'une même pièce). Il possède l'inconvénient d'être d'un flou absolu. Comme dis au départ, tout ceci dépend de jugement de valeur. Comment recouvrir de façon cohérente et fiable, des notions qui ne le sont pas? En efffet vu que ces idées sont totalement subjectives, comment leur attribuer une valeur correcte? Sachant que la perception d'une action varie d'un individu à l'autre?
Maintenant pour toi Illusia:
Que tu soit croyante est une choses. Je dirais presque même tant mieux pour toi, si tu as su développer une sensibilité qui te permet de ressentir Dieu.
Par contre tu proposait à un forumeux, de se mettre à la place du croyant pour savoir ce qu'il ressent.
Moi je te propose la chose inverse, mets toi dans la peau d'un agnostique ou d'un athée. Pose toi la question de savoir comment est ressenti le fait que quelqu'un fasse fit de tes convictions personnelles?
Parce que c'est là le problème de fond, je ne dis pas que c'est volontaire de ta part, et je tiens à préciser que ce n'est absolument pas ce que je dis.
Donc essaye d'imaginer une pesonne pour qui la foi et dieu de sont rien (je sais que pour un croyant c'est assez dure à envisager, mais essayes). Donc mets à la place de cette personne.
Quelle réaction penses tu que cela fait quand quelqu'un te dis, tu n'y crois pas c'est pas grave on te sauvera quand même?
Ne crois tu pas qu'il y a une certaine violence derrière une telle idée? Ne crois tu pas que cela nie les idées de l'autre et que cela peut être ressentie comme comme de l'intolérance de la part du croyant?
Je ne dis pas que cela part d'un mauvais sentiments ou d'une volonté à tout prix de convertir l'autre et d'évangéliser. Mais ne crois tu pas que cela dénote une absence de respect des idées d'autruit?
Je ne sais plus qui disait on ne peut pas sauver les gens malgré eux. Pourquoi les croyants souvent, ne veulent-ils pas assimilé ceci. C'est une énigme pour moi, je pense que c'est directement lié à la foie mais je ne sais pas.
Pour terminer, je te dirais ceci:
Comme tu as pu le lire je suis un anticlérical assez convaincu. L'Eglise en tant qu'institution est une chose que je n'aime pas et qui m'nsupporte au plus haut point. Je l'ai dit et je le redirai c'est sur.
Pour autant je ne dénie aucunement le droit à chacun de penser le contraire de ce que je pense, et d'apprécier l'Eglise.
Pour la croyance c'est différent Dieu n'est pas mon affaire mais je comprends, quoi que ce verbe ne soit pas très juste, parce que la foie m'est étrangère, que l'on ai besoin de croire en lui ou que l'on croit en lui ce qui n'est absolument pas la même chose.
Mais ma tolérance s'arrète lorsque les personne mentionné plus haut veulent m'imposer leurs idées. C'est le cas de certains , qui sont derrière ce film, c'est le cas de nombres de croyant intégristes ou fervent.
Encore une fois je repette que ce que j'écris ne t'ai pas destiné. Par exemple j'ai le plus profond respect pour la revu Goliath, revue catholique qui se fait un devoir de tolérance, et de faire évoluer les institutions catholique dans ce sens.
Dans l'autre sens je voue une haines farouche et n'hésiterai pas un instant à me battre contre (et je pèse mes mots) les cul bénis de St Nicolas du Chardonneret ou les guerrilos du Christ roy.
Tout cela pour te dire que oui la phrase que tu as dit comme quoi cet homme est mort pour nous sauver me géne, comme d'autre je n'ai rien demandé, peut être un jour je demanderai quelque choses mais tant que je l'aurais pas décidé personnellement. Je refuse,interdit à quiconque de le faire à ma place. Car c'est un choix personnel, et exclusivement personnel.
Qu'en bien même jesus serait le fils de Dieu, je ne réfute absolument pas son existence terrestre, c'est du point de vue spirituel que le bas blesse pour moi, ici c'est mon avis. Et qu'en bien même Dieu existerait, je leur dénie à tout deux ainsi qu'aux autres divinité une quelconque prise sur ma personne, ou un droit particulier sur ma personne.
C'est mon choix de vie et en tant que tel, il est aussi respectable que celui qui à choisit d'acceuillir la foi en sont coeur.
MAJ cross post avec l'écureuil le temps que j'écrive mon pavé.
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Dernière mise à jour par : hyaragorne le 05/04/04 11:35
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 11:46
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Youps, j'avais pas vu le post de Hyar...je sais ce que pense l'athée, je pense savoir, je me suis mis dans sa peau pas plus tard qu'hier, c'est vrai, je me doute de ce que vous ressentez.
Seulement alors je demande a ce que l'on se respecte les uns les autres, pas qu'on balance que le type en lequel on croit est un dégligué! mettez vous un peu a notre place si vous pouvez ! Après tout, qu'on gueule sur Rael me parait logique, mais sur le Christ, je ne comprends plus trop, surtout de dire qu'il est pas bien dans sa tete alors que son message est un hymne a l'amour!
Enfin pour ce que j'en dis...
(je pense que le post de mon écureuil a résumé ce que je comptais dire.)
Illusia, qui part pour une semaine, mais qui reviendra! (c'est marrant, j'aurais jamais pensé qu'un jour, j'aurais défendu le Christ ainsi...je crois que je suis prete pour la confirmation ! )
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Dernière mise à jour par : Illusia le 05/04/04 11:57
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 12:53
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Qu'il soit fou ou pas, on s'en fout, il est mort.... Je ne voudrais pas vous contrarier, mais la folie elle même est subjective. Certains disent "nous sommes tous fous", d'autres affirment que la folie ne fait pas partie de ce monde... débat stérile, et réclamer justice face à une parole disant "Jesus était un fou", c'est surtout réclamer vengence, à mes yeux, et c'est tout à fait inutile.
Il y a des tonnes de gens qui mériteraient notre attention, mais on la donne à un homme mort depuis plus de 2000 ans.
Il y a des tonnes de gens qui mériteraient notre respect (et qui ne l'ont pas) et on le donne à un gars mort depuis plus de 2000 ans.
Quant à ce concept de bien et de mal, je rejoins totalement Hyaragorne. Deplus, dire que l'homme est fondamentalement mauvais sauf les exceptions notables (comme Jesus) implique donc qu'il mérite ce qu'il subit (sauf les exceptions notables, remarquez la subtilité), or, je suis de ceux qui pensent qu'il faut empêcher la souffrance d'être répandue, et j'estime que l'homme, avant d'être bon ou mauvais, est un être humain doué de raison. Je crois que c'est profondément hautain de croire que l'homme nait mauvais, car généralement, celui qui dit ça fait partie de ceux qui ont eu la chance de "repousser le mal en eux", ou de ceux qui sont nés bons.
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Dernière mise à jour par : She_Ant le 05/04/04 12:56
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 12:54
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Entierement d'accord avec hyar, je tenais juste à le dire comme ça au passage
Citation :Message de Illusia
Youps, j'avais pas vu le post de Hyar...je sais ce que pense l'athée, je pense savoir, je me suis mis dans sa peau pas plus tard qu'hier, c'est vrai, je me doute de ce que vous ressentez.
Seulement alors je demande a ce que l'on se respecte les uns les autres, pas qu'on balance que le type en lequel on croit est un dégligué! mettez vous un peu a notre place si vous pouvez !
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Est ce que tu t'es relu là?...Non parce que ça donne ceci en résumé et de mon point de vue "moi,croyante, j'arrive à me mettre à votre place d'athée ou d'agnostique enfin plus ou moins, mais pour vous visiblement vous mettre à ma place ça va être dur"... je veux bien (à la limite j'espere même) avoir mal compris mais là ce "si vous pouvez!" me reste là...
Citation :
Après tout, qu'on gueule sur Rael me parait logique, mais sur le Christ, je ne comprends plus trop, surtout de dire qu'il est pas bien dans sa tete alors que son message est un hymne a l'amour!
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Est ce que dire que Jesus avait un grain doit forcement être lié à son message? Tu le racourcis un peu là non? tu le réduit (à ce qu'il a de plus grand surement j'en doute pas)... Pour peut être expliquer -je pense pas qu'il était si taré que ça, moi même- quand tu retiens de jesus que son humanité et donc ne croyant pas à sa divinité : pour sortir des trucs du genre "je suis le fils de Dieu" "Je vais mourir pour vois" ça semble un poil barré (d'ailleurs tu penserais surement que quelqu'un ce déclarant fils de Dieu est aussi barré qu'un adepte de Rael, non?)...
Pour finir, je pensais pas que ma semi-connerie sur Kiki durerait 
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 13:07
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c'est la foi qui change tout, Rahan
rien ne fonctionne sans foi, sans croyance.
"je suis le fils de dieu", n'est crédible quavec 8D100 de charisme et une capacité +12 à faire des miracles
si les gens ont suivi à l'époque, c'est qu'il devait y avoir des raisons
si ça s'est autant répandu, c'est qu'il devait y avoir des raisons
je ne suis pas certain de pouvoir expliquer à un athée la plenitude, le sentiment de protection que l'on peut ressentir lorsque l'on sent qu'il y a autre chose (à chaque fois dans une église, parfois en foret, de temps en temps quand je passe près d'un danger ...)
Rael a du pouvoir grace à l'argent, à la drogue, à des esprits faibles ... mais ne sera pas à l'origine d'une civilisation. Alors que le Jesus ... bon sang ! J'ai beau blasphémer à longueur de temps, je ne le fais jamais sans respect.
Sia ne voulait sans doute pas etre méprisante. Mais peut etre voulait elle dire qu'il n'était pas aisé, pour un athée de comprendre la foi que l'on peut ressentir en tant que croyant.
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Dernière mise à jour par : Arrow Drako le 05/04/04 13:11
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 15:21
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Citation :Message de Arrow Drako
pourquoi les guerres ? parce que Dieu n'est pas un dictateur, il nous laisse le Libre Arbitre. d'où le fait que nos ames sont libre de pencher de tel ou tel coté de la balance.
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Ca me rappelle un passage de Rân, lorsque le bouffon reproche aux dieux de se divertir de leurs malheurs, et est réprimendé par le seigneur Tango. La citation est approximative :
- Ne blasphème pas. Ce sont les dieux qui pleurent. Même Bouddha ne peut rien contre la folie des hommes, qui croient survivrent en répendant sans fin le meurtre. Les hommes recherchent la peine plutôt que la paix. Là-bas, au château, ils vont se battre pour la douleur...
Après ce bref hors-sujet (Enfin pas tant que ça : on assiste aussi à la purification ) aussi intéressant qu'instructif, je reviens sur le thème principal : Jésus, sa vie, son oeuvre, sa mort (Pas nécessairement dans cet ordre-là).
Citation :
"jésus est un peu dérangé et pas bien dans sa tete ?"
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Qu'appelle-t-on un fou? C'est quelqu'un dont le comportement est anormal par rapport à la majeure partie de la population (En URSS, on classait dans cette catégorie les opposants politiques, par exemple). Comme il ne se range pas dans l'ordre social, on le met dans une catégorie à part. Cette catégorie varie selon le contexte bien sûr. Un peuple Africain (Me rappelle plus lequel... Les Zulus?) ont pour coutume de choisir leurs shamans parmi les hypersensibles. Là aussi on donne une place sociale à celui qui n'en a pas.
Un prophète (assez proche d'un shaman, tout compte fait) ne se range pas dans la catégorie des "gens normaux". Décréter Jésus fou (comme le dit Hérode dans le film que je n'ai pas vu, mais que nous a conté Wazatiste), résume ce point de vue. On peut également le décréter shaman Zulu, c'est la même chose. Mais objectivement, c'est un prophète comme un autre. Beaucoup considèrent Rahel comme un cinglé (Je ne dis PAS que Mr Vorillon est un cinglé. Je dis que CERTAINS le considèrent comme tels. Et je ne donnerai pas de noms) . Mais c'est un prophète. Pas dans le même genre que Jésus, évidemment (C'est un petit malin, lui. Il meurt pas sur la croix, il clone à tours de bras).
Revenons maintenant à la mort de Jésus, historiquement parlant bien sûr, vu que je ne compte pas aller voir ledit film. Ce prophète est arrivé au moment où le peuple hébreu était mal barré : l'état romain les écrasait d'impôts comme les autres provinces, mais s'il acceptait qu'ils pratiquent leur religion, il exigeait d'eux qu'ils rendent hommage aux divinités païennes en général, et à l'empereur divinisé en particulier. Et cela, les Hébreux ne le supportaient pas, à cause d'un commandement (Me rappelle plus le numéro, désolé). Donc ils attendaient avec impatience le Messie qui les libérerait.
Voilà que le Messie arrive, sous les traits de Jésus de Nazareth. Mais surprise! Au lieu d'être le roi-guerrier qu'on attendait, voilà que c'est un mec tout gentil qui se contente de dire "Raede Caesari quae sunt Caesari, et quae sunt dei deo" (Pas certain de le citation également, j'ai fait grec, pas latin. Mais je voulais à tout prix la caser quelque part) et "Aimez-vous les uns les autres".
Les Hébreux, en particulier certaines sectes fanatiques et violentes, comme les Zelotes (Enfin, mes souvenirs s'y rapportant sont assez confus. Je devrais relire certains livres, moi), ne l'ont pas apprécié. Jésus est resté fidèle à ses convictions, les autres aux leurs, et c'est pourquoi il est mort. Mort de n'avoir pas voulu recourir à la violence (J'ai entendu parler d'une théorie disant que Judas l'avait vendu pour le forcer à se battre). Cette conduite s'est poursuivie à travers les apôtres et tous les paléochrétiens. Snif! C'est beau. J'ai envie de devenir croyant, tout d'un coup.
C'est ce qui a ému des centaines, des milliers, puis des millions de personnes, des juifs d'abord, puis des individus de toutes les espèces et de toutes les classes qui se sont convertis en masse. Puis, ils se sont dit qu'il était pas normal que des types adorent des idoles et ont décidé d'aller leur casser la figure. Quand on a commencé à évangéliser les Mayas, ceux-ci ont beaucoup aimé l'histoire du Christ qui se sacrifiait pour le monde, mais curieusement, ils n'ont pas apprécié les combattants de la chrétienneté (- Convertis-toi, indien, et je te promets le paradis! - Les conquistadores y vont-ils aussi? -Bien sûr. -Alors je préfère l'enfer!). Tiens? Tout d'un coup, j'ai plus du tout envie de devenir croyant. J'aurais trop peur d'être dans le même sac qu'eux.
L'histoire est un éternel recommencement. L'assassinat de Gandhi (Dont certaines idées étaient discutables de mon point de vue, mais dont le message d'amour et de paix était indéniable) par un fanatique qui lui reprochait de ne pas vouloir combattre les musulmans en est la malheureuse preuve. Et me fait revenir à la citation de Rân qui figure en tête de ce message. Apprenez-la par coeur et enseignez-la aux petits enfants. L'Humanité s'en portera mieux.
Hé bien, je crois avoir dit tout ce que j'avais à dire, ami des sports et des loisirs.
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 15:37
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je suis croyant, mais je n'adhère pas du tout aux différentes politiques qua mené lEglise depuis sa création. Religion et foi sont 2 choses bien différentes ! Pratchett le montre très bien dans Small Gods. il y a le spirituel et le temporel, la foi et l'institution. je n'aime pas toujours l'institution ... seul compte le message, l'idée.
etre croyant ne signifie pas croire à tout ce que font les patrons temporels qui, apres tout, ne sont que des hommes !
Citation :Mais objectivement, c'est un prophète comme un autre. Beaucoup considèrent Rahel comme un cinglé (Je ne dis PAS que Mr Vorillon est un cinglé. Je dis que CERTAINS le considèrent comme tels. Et je ne donnerai pas de noms) . Mais c'est un prophète. Pas dans le même genre que Jésus, évidemment (C'est un petit malin, lui. Il meurt pas sur la croix, il clone à tours de bras).
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ça puthain par contre, ça me reste en travers de la gorge. que l'on considère Jesus, en étant athée, comme un type sensible et original. ça me va
mais, en tant qu'athée ou croyant, on ne peut pas, on ne DOIT pas accepter de placer un type comme Rael en prophete ... c'est non seulement un blaspheme au nom de toutes les religions du monde, mais c'est aussi dangereux d'un point de vue purement ... psychologique, humain, relationnel ... ce type est un manipulateur, dangereusement malade, profiteur. il n'a rien d'un prophete. c'était un malin qui a pu par la suite s'emporter dans son délire.
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 05/04/04 16:36
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Citation :Message de Arrow Drako
ça puthain par contre, ça me reste en travers de la gorge. que l'on considère Jesus, en étant athée, comme un type sensible et original. ça me va
mais, en tant qu'athée ou croyant, on ne peut pas, on ne DOIT pas accepter de placer un type comme Rael en prophete ... c'est non seulement un blaspheme au nom de toutes les religions du monde, mais c'est aussi dangereux d'un point de vue purement ... psychologique, humain, relationnel ... ce type est un manipulateur, dangereusement malade, profiteur. il n'a rien d'un prophete. c'était un malin qui a pu par la suite s'emporter dans son délire.
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Je le considère effectivement comme quelqu'un qui a commencé par délirer un petit coup, et qui a continué car cela le lui convenait. Mais de par sa fonction, c'est un prophète. Il apporte aux gens une nouvelle croyance, il bouleverse l'ordre établi (Ca, tu ne le nieras pas qu'il bouleverse l'ordre établi.). Il fait là un travail de prophète.
Rahel est dangereux pour notre société, et je n'ai aucune estime pour lui. D'ailleurs, je ne l'ai pas encore, jusqu'à aujourd'hui, appelé "Sa Sainteté", comme il l'exige aux journalistes qui viennent l'interviewer au Canada. Mais pour moi, c'est un prophète de par la fonction qu'il assure. Il y a certains prophètes d'autrefois qui me paraissent tenir des propos délirants, mais dans leur temps, ils étaient respectés.
Je suis d'accord que le message de Jésus et celui de Rahel sont deux choses complètement différentes, que Rahel est quelqu'un de dangereux par sa capacité à mobiliser les foules et à bouleverser l'ordre établi. J'ai pris volontairement l'exemple rahélien car J-C Vorillion choque les valeurs éthiques de l'homme du XXI eme siècle, ce qui permet de s'imaginer le choc culturel causé par l'irruption d'un prophète comme Jésus qui apporte des idées inconcevables de la part de l'homme de l'époque. La notion de droits de l'homme était encore un embryon dans la pensée de quelques philosophes. Et on la leur balançait tout d'un coup.
Aujourd'hui, on se dit "Mais qu'ils étaient cons de pas l'écouter, cet homme", mais on oublie qu'on était dans un contexte différent. Si j'étais un citoyen romain de l'époque, je me serais dit "Mais qu'est-ce que c'est que ce type qui veut libérer nos esclaves, et qui trouble la pax Romana. Il veut la fin de notre empire, qui je le rappelle, apporte la paix et la civilisation au monde?".
Dans 2000 ans, j'espère que Rahel n'aura laissé aucune trace, mais si on se souvient de lui, on le considérera autrement que comme un blasphémateur hérétique, car la mentalité des hommes aura changé (Par certains traits par lesquels ils abordent la vie sociale, les rahéliens me rappelle un peu les adamites(définitivement exterminés) de la fin du Moyen-Âge). En bien ou en mal, je l'ignore, mais elle aura changé. Et qui pourra prouver dans 2000 ans qu'il n'était pas sérieux dès le début? Moins de personnes que maintenant... Il sera un prophète comme un autre. Peut-être en parlera-t-on en riant, peut-être sera-t-il au programme des écoles...
Maintenant que j'ai terminé ce message, je trouve qu'il est bâti n'importe comment. J'ai commencé différentes choses, je suis parti dans différentes directions, et j'ai obtenu le message que voici. Mais je n'ai pas le temps de corriger maintenant, ce qui fait que vous le voyez dans cet état déplorable.
Je vous demande humblement pardon si vous éprouvez des difficultés à suivre mon raisonnement.
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Réponse au Sujet 'La Passion du Christ' a été posté le : 04/04/04 19:35
