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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 19/06/09 08:26
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On parlait avec mon collègue de bureau du sujet 1 de la série L hier, et je suis contente, j'ai le même raisonnement que Théo, tout pareil  Je sais pas si j'aurais fait un devoir de philo avec ça, mais c'est sympa, ça nous a fait débattre pendant 10 minutes
@ Fae : depuis frout, moi-même quand je l'ai passé y a 10 ans ça y était déjà, et c'était très loin d'être une nouveauté !
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 19/06/09 10:16
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J'aurais également parlé des armes aussi, c'est vrai que j'étais pas du tut sur les trucs prothèses machins, non, juste le fait que la technologie a quand même salement (et j'utilise sciemment ce mot) changé les mentalités, les rapports de force, etc.
Yaka : OK y a 8 ans, c'est bon :
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moustache
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 19/06/09 10:42
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pareil, je pense que je serai parti en live sur les cyborgs, ameliorations et autres trucs de SF (ainsi qu'internet) en oubliant probablement les armes...
quant au sujet 2 de philo, faut quand meme commencer par definir science a priori, ce qui n'est pas forcement evident.
et si on part sur le fait qu'une science est falsifiable (on peut prouver qu'une therorie scientifique est fausse) alors a priori a l'heure actuelle oui, mais dans le futur on ne sais pas. enfin bref, j'aurais encore eu pas beaucoup si je passais mon bac aujourd'hui (surtout qu'a l'epoque du bac le coup du falsifiable je ne le savais pas encore...)
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Goybuster
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 20/06/09 19:16
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Boo Yaka dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Saerince dans une contemplation à Dlul a dit:
@ Fae : depuis frout, moi-même quand je l'ai passé y a 10 ans ça y était déjà, et c'était très loin d'être une nouveauté !
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Arrête de dire ça, t'es plus jeune que moi et tu me vieillis
J'ai bien aimé hier midi un journaliste interviewais des lycéens a la sortie de l'épreuve.
Et il commence a parler avec une nana de ES.
-Bonjour vous avez pris quel sujet
-Le développement technique transforme-t-il les hommes ?
-et vous avez dit quoi ?
là elle commence a parler de son exam ce a quoi le journaliste répond:
-vous saviez que c'était un sujet sur la bombe nucléaire ?
Le regard de la nana était assez sympa
Quelle bande de sadiques.
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C'était quand même un super sujet pour parler SF, Cyborg, Internet, Cyberpunk etc...
J'aurais surement eu une note de ******** mais je me serais laché je crois...
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Pas moi, je me serais retenu de le faire, ça m'aurait fait du mal, et j'aurais fait un truc super consensuel. Ce que j'ai fait avec le sujet sur l'histoire, dans lequel j'ai à peine évoqué Joseph de Maistre.
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Cogitationis Poenam Nemo Patitur
Je la vis
Je rougis
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[22:32] <Eowyn> vomir sur les gens c'est pas naturel
[22:44] * Nosferaton a hâte de retrouver le plaisir de la levrette saignante
Biscuits Nantais éloignent la moreausité !
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 22/06/09 12:31
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Citation :Painkiller dans une contemplation à Dlul a dit:Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
C'était quand même un super sujet pour parler SF, Cyborg, Internet, Cyberpunk etc...
J'aurais surement eu une note de ******** mais je me serais laché je crois...
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Pas moi, je me serais retenu de le faire, ça m'aurait fait du mal, et j'aurais fait un truc super consensuel. Ce que j'ai fait avec le sujet sur l'histoire, dans lequel j'ai à peine évoqué Joseph de Maistre.
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Il me semble qu'il y avait déjà pas mal à raconter avec la réalité technologique pour pas partir en plus dans le spéculatif qui ne me semble pas répondre à lui seul à la question, je le vois plus en bonus de l'argumentaire.
La technologie "qui nous a apporté l'horloge pointeuse et le parcmètre sans lesquels nul bonheur terrestre n'est possible" pour paraphraser Pierre...
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 22/06/09 15:15
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Yep, mais... C'est aussi prendre le risque de faire du sujet un truc qui n'est plus de la philo... C'est vrai que la quesiton est intéressante, mais le risque c'est de n'en retenir que les aspects historiques, sociologiques, voire juridiques et économiques...
Sur le progrès technologique en lui-même, il faudrait déjà se rappeler qu'il existe depuis le néolithique. Qu'a-t-il changé ? L'homme ou juste la quantité de richesse et de travail par homme ?
La spécificité du progrès technique actuel, qui est de frôler la limite de ce qu'on définit comme un homme, est-elle bien une spécificité ? Savoir si le progrès doit égaliser les hommes au maximum de leurs capacités ou si il lui permet de dépasser ses capacités ne se pose pas que pour le dopage, la cybernétique, les greffes, le choix pré-implantatoire des embryons, l'aide à la décision par ordinateur, la manipulation des masses ou les nanotechnologies... C'est une question qui a pu se poser à peu près dans les mêmes termes lorsqu'on a inventé le verre correcteur pour les myopes (correction des anomalies) ou la longue-vue (amélioration des capacités humaines), sans qu'on en fasse un tel plat... Peut-être, justement, parce que l'Homme, c'est ce qui n'a (du moins pour ce qu'on en sait) pas changé avec le progrès technique. C'est bien de présenter les enjeux de la bioéthique comme "nouveaux", mais ça fait aussi partie du mythe du progrès que de croire nouvelles, des questions qui sont peut-être fort anciennes.
Réciproquement, dire que le progrès ne change pas l'homme, c'est aussi douter du progrès, le dénoncer comme un mythe, y voire une nouvelle idole pour suppléer le déclin des croyances. Que veulent nous faire croire ceux qui prétendent que le progrès amène un changement de l'homme, alors que les rapports humains, les rapports sociaux, les peurs ancestrales et les sentiments n'ont peut-être pas évolué tant que ça au cours des siècles ? Réciproquement, pour quel ordre social immuable militent ceux qui affirment que l'homme ne peut pas se changer, et notamment par le progrès ? Deux camps s'affrontent : ceux qui, d'un côté nous disent que l'égoïsme est une fatalité et que l'on naît inexorablement porteur d'un inexpiable pêché originel, et d'un autre côté ceux pour qui le progrès n'est qu'une façon de forcer la consommation, la fuite en avant de la production, la ringardise et l'obsolescence de ce qui à plus d'une semaine d'existence. Faut-il les renvoyer dos à dos ? Il doit bien y avoir matière à débat dans la conciliation de ces extrêmes...
Marx peut éclairer le débat. La représentation qu'on a du progrès dépend des rapports de forces sociaux, des rapports de propriété, des rapports de production, de l'état de la lutte des classes à un moment donné, et s'en abstraire pour rêver un monde "idéal" relève de l'impossible. Au plus se donne-t-on les moyens d'une émancipation future, mais savoir ce qu'on construira une fois émancipé, ça, c'est juste de la SF (qui peut être très bonne par ailleurs) ou de l'idéologie (qui peut être très mauvaise... mais pas forcément pire que le défaitisme conservateur et immobiliste).
Dit autrement, l'abolition de l'esclavage est probablement un plus gros changement de l'homme que les progrès techniques... mais n'est-ce pas le besoin de main d'œuvre d'une industrialisation naissante qui a permis l'esclavagé ? N'est-ce pas déjà la concentration du capital et l'organisation sociale occidentale qui ont permis que les sociétés, en concurrence les unes avec les autres, deviennent coloniales, s'autorisent à proclamer la supériorité de certaines civilisations sur d'autres, s'octroient le privilège de priver certains humains de dignité, de liberté, de droits, pour en faire des esclaves dans les champs de coton ? Et une fois que l'accumulation du capital a permis de concrétiser le progrès technique dans la machine-outil, la moissonneuse-batteuse et l'horloge pointeuse, n'est-ce pas à ce moment là seulement que le sens moral a permis l'abolition d'esclaves, juste au moment où cette abolition est devenue techniquement possible et financièrement acceptable... ?
Il va sans dire que le système politique lui-même, à commencer par la démocratie "à l'occidentale", et notamment "à l'américaine", telle que Tocqueville la décrit, est consubstantielle aux progrès techniques. On n'a pu penser la démocratie que parce qu'on avait atteint un seuil critique sans lequel cette démocratie était juste inconcevable.
Bon, ça donne une idée de la matière qu'il y a à modeler avant d'arriver à tirer quelque chose du sujet... Et l'éthique n'en est qu'un aspect, qui peut servir à lancer le débat du fait de son actualité.
a ce stade, je n'entrevois pas même la conclusion possible. J'en hasarde une : Oui, le progrès change l'homme, dans une dialectique heuristique qui fait qu'on acquiert par pallier la conscience qui permet l'étape suivante. Quant à savoir si le changement est bon, ça, ça introduit un jugement moral dans les notions de progrès et d'histoire... et ça pollue tellement le débat qu'il en devient probablement dogmatique et stérile.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 23/06/09 08:24
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 27/08/09 08:39
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Vous n'avez pas évoqué les avancées considérables pour la torture...
Parce que toutes ces merveilles de la pharmacopée, de la physique et de la biologie très largement nous permet finalement de faire de chacun de nous une petite base de donnée fragmentaire dans laquelle il est trivial d'aller piocher ce qu'on veut y trouver.
Quant au sujet sur la technologie, pour faire court...
"Le progrès technologique a ajouté dans de nombreux domaines une interface prétendument "confortable" entre l'homme et des opérations pénibles et répétitives, le désensibilisant et l'incapacitant dans la réalisation directe de ces opérations, tout en le mettant face à une nouvelle complexité d'utilisation de l'interface elle même.
Par cette complexité, il a contribué à l'apparition de leurrages et mystifications, tandis que par le détachement de l'opération elle même, justifié la déresponsabilisation de l'opérateur face à tout problème, alors prétendument dû à l'interface.
Le progrès technique serait en quelque sorte une lentille supposée nous permettre d'embrasser le monde d'un seul regard, et suffisamment déformante pour que nous puissions justifier notre mauvaise perception de celui-ci.
De confort permettant de nous focaliser sur de plus lointains objectifs, il est devenu une excuse à notre paresse."
Voilà en gros ce que j'en pense.
Et s'il doit y avoir un pourquoi... ma réponse sera:
"Parce que, fut-il savant, l'homme a été, est et restera un singe."
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 17/06/10 11:05
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C'est peut-être le sujet sur l'art, qui m'inspirerait le plus...
* L'art peut-il se passer de règles ?
Pff....
réponse bateau facile...
1) L'art n'aime pas les règles : la preuve, il les viole aussitôt qu'il en a. Nananè-rheeeuuuu
2) bah, oui, mais con... il faut bien des règles pour communiquer, transmettre, formaliser un sens, un message, une intention à transmettre...
3) donc finalement, peut-être que l'art ne se définit que dans un rapport heuristique aux règles qu'il se donne à chaque génération pour les enfreindre à la génération d'après, ce qui qualifie l'art comme une pratique de la liberté, de la dissidence, de l'irrespect et du progrès...
Sauf que bon... Le progrès en Art, ce n'est pas gagné, par certains côtés...
Il faudrait déjà définir l'art... En ce moment, je prends consciecne de plusieurs trucs à ce propos, mais sans grand rapport avec le sujet... :
- on confond de plus en plus l'art (à l'origine, un "super-artisanat", qui conduit à faire des objets ou des séances unique) et le divertissement, qui plus est, de masse... Et avec ça, c'est toute une économie de l'art et le positionnement de l'artiste dans la société qui est remis en question. En même temps,les origines de la dérive sont lointaines, avec l'imprimerie de Gutenberg ou les procédés de reproduction lithographiques, entre autres...
- la dématérialisation change le sens de l'art : on a dépassé les problèmes de reproduction : l'art est maintenant un truc immatériel au possible... Pour mémoire, il y a des mondes virtuels, type sims ou second life, où des gens peuvent créer des objets virtuels et en faire commerce. C'est un art complètement dématérialisé... Quel droit du créateur sur son oeuvre ? Qu'est-ce qui est sa propriété, alors qu'il crée dans un monde purement contractuel qui ne lui appartient pas (normal) mais qui appartient à une compagnie (là c'est déjà plus louche), qu'il travaille avec des outils qui appartiennent à d'autres, qu'il se fait payer avec de la monnaie virtuelle (convertible sous certaines conditions).... Pourtant, il crée, et sa création est une richesse, un enrichissement potentiel pour la communauté... On pourrait dire que ce n'est pas de l'art mais du design : il crée la forme d'un objet, une esthétique à visée fonctionnelle... sauf que la fonctionnalité vaut dans un monde virtuel, ce qui est l'exacte négation de la fonctionnalité, par certains côtés... On n'a pas fini de voir des problèmes juridiques passionnants, naître des conflits d'intérêt dans ces univers "propriétaires"... Et philosophiquement, ça aura nécessairement un impact sur une conception de l'Art...
- l'économie de l'art est également une imposture... Il n'y a qu'à voir la conception du mécénat... Fabuleux... Le mécénat, au départ, c'est filer du fric à un artiste, de sorte qu'il
puisse créer. Le mécénat d'entreprise, maintenant, c'est avant tout des placements financiers défiscalisés, qui permettent de faire vivre, non plus des artistes vivants mais leurs ayant-droit... Le mécénat est une nécromancie qui permet de faire vivre des morts ! Pendant ce temps, les artistes crèvent ou se reconvertissent en enseignants ou en fonctionnaires (ce qui prouve que ce sont bien des parasites dans l'âme, non ?).
- l'art est aussi, et peut-être n'est-ce que sa fonction essentielle, un discriminent social, un critère d'appartenance à certaines classes sociales "qui ont les moyens", et surtout l'éducation... Là, la distinction entre Art et divertissement conserve son sens... C'est l'art bourgeois par opposition aux arts "populaires". C'est une conception de l'Art qui a profondément modelé la création du 19ème siècle et qui a perduré au vingtième siècle.... Jusqu'à Andy Waroll, mais aussi à une conception de l'art de masse qu'il faut rééclairer à la lumière des comédies musicales, du cinéma... et de Bollywood...
Perdu au milieu de toutes ces évolutions, le sujet des "règles de l'art" semble bien médiocre... L'art n'est-il pas par essence une transgression ? Que peut-on transgresser s'il n'y a pas de règles ? La musique illustre bien le truc : on part, disons depuis le moyen âge, d'une musique modale, c'est à dire d'une musique sans accompagnement... Mais c'est déjà une musique tonale, qui utilise des gammes... A la limite, on colle un accompagnement de type "basse continue", et c'est beau... C'est la règle et on s'y fait bien. Arrive un type qui prétend faire aller ensemble deux mélodies différentes... puis trois... la règle précédente est brisée. On en invente d'autres... on fait de l'harmonie, du contrepoint, et tout et tout... On s'aperçoit que l'on ne peut guère faire aller ensemble plus de trois voix en conservant des lignes qui restent mélodiques ou sans créer des dissonances difficiles à supporter... On invente des règles et des conventions qui permettent de les dissimuler, de les exploiter, de les intégrer dans un discours, de leur donner du sens... On a fait évoluer les règles précédentes, et on a de nouvelles règles : le baroque, puis le classicisme... Mais des trublions jugent ces règles trop contraignantes... ils les font éclater, révolutionnent les oreilles de leurs contemporains, et les habituent à d'autres dissonances, d'autres harmonies, d'autres règles... C'est le romantisme. ca reste tonal, mais n'y a-t-il pas d'autres choses à découvrir au-delà de la tonalité ?
On invente la gamme par ton, les modes à transposition limitées, et d'autres branches inventent le sérialisme, ou dodécaphonisme, ou atonalité... Le domaine est tellement vaste qu'on doit se donner des règles... sinon, c'est n'importe quoi. La deuxième école de Vienne (Berg, Shönberg, Webern...) inventent la série... c'est très contraignant, mais ça permet de composer, et à la longue, on espère que ça forgera les oreilles des auditeurs, qu'ils s'y retrouveront, qu'ils sauront lire les structures, comprendre l'organisation, intégrer l'esthétique nouvelle... et apprécier...
Sauf que c'est trop contraignant. Ca enferme la composition dans un mécanisme artificiel et limité...
Parallèlement, les recherches musicales explosent dans toutes les directions : on travaille beaucoup plus que les hauteurs des sons... on recherche des timbres nouveaux (et vous allez voir quand on aura les magnétos et les synthés...) les rythmes, la spatialisation du son... On s'affranchit aussi de l'écrit pour développer aussi des conventions d'improvisation...
Et a côté de ça, d'autres révolutions techniques se profilent qui ont vite remis en cause le concert lui-même... le ruban de l'orgue mécanique, le rouleau de cire, le vinyle, la diffusion radiophonique, la bande magnétique, la diffusion télévisée, la cassette audio, puis vidéo, le CD, le DVD, le téléchargement, légal ou non, le mp3, l'iPod... L'expérience collective du concert unique est assez lointaine, maintenant, et l'écoute n'est plus la même, puisqu'on peut réécouter à loisir... Les supports sont dématérialisés, et l'écoute s'individualise dans une relation qui serait duale entre l'auditeur et le compositeur, s'il n'y avait quelques intermédiaires obligés (l'interprête, le producteur, le diffuseur, le balladeur....). L'expérience du fait artistique est-elle encore comparable aux concerts de la cour de Louis XIV ? Peut-on toujours donner au mot "art", le même sens que Jadis ? La fonctionnalité de l'art, s'il en a une, n'en est-elle pas bouleversée ?
Mais bon... est-ce dû à une évolution des règles, des contextes ou n'est-ce que des phénomènes de modes ? Toujours est-il que la durée de vie d'une règle nouvelle est inférieure à celle qu'un militant du Hamas devant le mur des lamentations...
Est-ce à dire, pour autant qu'il n'y a plus de règle ? Ben non... Le jazz a tellement codifié ses règles d'improvisation qu'il n'a pas beaucoup produit de nouveauté depuis... le Jazz-rock ? le bebop ? le free ?... Le jazz, qui prétend être toujours nouveau, semble toujours rejouer le même morceau... Les musiques "élitistes" sont à diffusion confidentielle, et l'on est revenu aux règles anciennes, histoire d'avoir encore quelque chose à faire comprendre. Mais le gros du public se contente d'une soupe fadasse et commerciale qui tient plus du divertissement que de l'art, et qui s'avère mille fois moins inventive que la musique baroque... Et ça se dit "artiste" quand même ! Bon, admettons... Ou pas !
Bon... En tout cas, s'affranchir des règles les présuppose... Mais aussi, sans règles, on ne se fait pas comprendre... Regardez le kikoo qui "s'exprime" en langage SMS... qui le comprend, s'il n'y a plus de règle commune pour permettre de le déchiffrer ? Donc, l'art, c'est des règles et de la création. En ce qu'il est création, il altère ses propres règles au fur et à mesure. Bon... voilà.... on a répondu au sujet en deux phrases... et on n'a rien dit des enjeux de notre temps... Le sujet ne s'y prête peut-être pas...
Où alors...
A ce moment là, parlons non seulement des "règles de l'art", qui sont les règles que s'impose le créateur et qu'il propose au spectateur, à l'auditeur ou au receveur de son oeuvre... mais aussi des règles de droit... l'Art peut-il se passer des règles de droit, comme Hadopi ? des règles comptables et fiscales ? des règles sociales ? Des conventions et du politiquement correct, de la censure, etc. ? Des règles économiques qui font de l'art une marchandise et qui permettent à quelques chanceux d'en vivre assez bien ?
Oui, dit comme ça, le sujet est vachement plus intéressant ! Mais est-ce encore un sujet de philosophie ?
Peut-être, finalement....
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 17/06/10 11:18
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 17/06/10 11:44
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Citation :
* L'art peut-il se passer de règles ?
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Il est en effet possible de dessiner à main levée, mais c'est quand même pratique pour tracer des traits droits.
Citation :
* Dépend-il de nous d'être heureux ?
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Le secteur "réclamation et relation clientèle" de la Happy Claymore Defense System, m'a remonté un compte-rendus à ce sujet par un enfant-soldat somalien embrigadé plus ou moins de force pour nourrir sa famille victime de famine (la vente de sa soeur a des marchand d'esclave n'ayant qu'à peine suffit à payer les "protecteur" de son village) et qui a "testé" contre son grès un de nos produits, ce qui lui a couté la jambe (memo interne : seulement ? Voir avec les ingénieur et le SAV).
Ce compte rendus pour se résumer par : "Si seulement..."
Citation :
* Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?
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De fait, non, la Science procédant à l'analyse du réel, une vérité (une fois prouvé de manière absolue) est donc un fait sauf erreur/bidouillage des résultats pour obtenir plus de crédits).
Par contre, à l'usage, les gens de Nagasaki, d'Hiroshima, les Créationistes, le Disciple (qui sert pourtant la Science dans la Joie) et moult autres personnes sont plus dubitatives.
Nous rapprocherons cela des armes à feu : sont-ce elles qui tuent ou celui qui les détiens ?
Citation :
* Le rôle de l'historien est-il de juger ?
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Stricto sensus, non, s'il s'en tient à une analyse purement factuelle.
En pratique, oui, car c'est un humain (et donc qui ne peut s'empêcher de juger).
Possibilité de citer pas mal de Dune et d'autres machins sympa (genre "L'histoire est écrite par les vainqueurs").
Citation :
* La recherche de la vérité peut-elle être désintéressée ?
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Stricto sensus, noui, s'il s'en tient à une analyse purement factuelle.
En pratique, non, si c'est un humain qui la recherche.
Notons que le désintéressement est désormais illégal depuis la chute du communisme (de toute façon, c'était pas en accord avec la nature humaine).
Citation :
* Faut-il oublier le passé pour se donner un avenir ?
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"Allez, monsieur le policier, c'est du passé tout ça... C'est par parce qu'une fois, dans ma folle jeunesse, j'ai légèrement fauté et été accusé de viols avec actes de barbarie, nécro-pédophilie, crime de guerre et crime contre l'humanité, profanations de sépultures et apologie du démon qu'il faut automatiquement me soupçonner dans cette sordide affaire de meurtre rituels avec sacrifice de jeune ex-vierge avec profanation du cimetière d'en face!"
Possibilité là encore de caser moult citation de Dune.
On peut faire un truc bien balaise avec ce sujet, entre le pardon/rédemption, les délires/dérive sécuritaires des "fichiers", le devoir de mémoire et le droit à l'oubli.
Possibilité de beaux points Godwin.
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"L'Infini ?
...Prenez la taille de mon ego et ça vous paraîtra petit..."
Aerth, récits fantastiques
...Et en plus il écrit et il blog...
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 17/06/10 12:25
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Citation :Stricto sensus, noui, s'il s'en tient à une analyse purement factuelle.
En pratique, non, si c'est un humain qui la recherche.
Notons que le désintéressement est désormais illégal depuis la chute du communisme (de toute façon, c'était pas en accord avec la nature humaine).
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Idem.
Si ce n'est que son statut d'humain peut certes juger, mais son statut d'historien ne peut que consigner des faits et c'est tout ce qu'on lui demande.
Je me demande comment on peut disserter ne serait-ce que 2 pages sur la question.
Citation :De fait, non, la Science procédant à l'analyse du réel, une vérité (une fois prouvé de manière absolue) est donc un fait sauf erreur/bidouillage des résultats pour obtenir plus de crédits).
Par contre, à l'usage, les gens de Nagasaki, d'Hiroshima, les Créationistes, le Disciple (qui sert pourtant la Science dans la Joie) et moult autres personnes sont plus dubitatives.
Nous rapprocherons cela des armes à feu : sont-ce elles qui tuent ou celui qui les détiens ?
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Idem aussi.
Si ce n'est que de mon point de vue, partir sur l'utilisation de la science me parait totalement hors sujet. Il ne s'agit là que d'un fait avéré scientifique. Point. Le sujet ne semble pas permettre d'aller plus loin.
Citation :Stricto sensus, noui, s'il s'en tient à une analyse purement factuelle.
En pratique, non, si c'est un humain qui la recherche.
Notons que le désintéressement est désormais illégal depuis la chute du communisme (de toute façon, c'était pas en accord avec la nature humaine).
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Pour moi c'est clair que non.
D'ailleurs, à part un humain, qu'est-ce qui peut rechercher la vérité? C'est un concept humain déjà.
Décidément, la philo et moi, on ne sera jamais copain.
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"How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood ?
- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 17/06/10 15:22
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Le rôle de lh'istorien est-il de juger ?
Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Stricto sensus, non, s'il s'en tient à une analyse purement factuelle.
En pratique, oui, car c'est un humain (et donc qui ne peut s'empêcher de juger).
Possibilité de citer pas mal de Dune et d'autres machins sympa (genre "L'histoire est écrite par les vainqueurs").
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Idem.
Si ce n'est que son statut d'humain peut certes juger, mais son statut d'historien ne peut que consigner des faits et c'est tout ce qu'on lui demande.
Je me demande comment on peut disserter ne serait-ce que 2 pages sur la question.
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je ne pense pas qu'il puisse y avoir une de consignation neutre de faits. D'ailleurs, on ne peut retenir tous les faits. La seule sélection des faits qu'on consigne, si nécessaire soit-elle, et fut-elle de bonne foi, donne aux faits ainsi mis en corrélation, un sens qu'ils n'avaient pas forcément à l'époque...
Mais je suis d'accord avec l'idée qu'un historien étant Homme, fait usage de "jugement", ne serait-ce qu'au sens de "discernement" qu'a aussi ce terme. Il juge des informations pertinentes, crédibles, fiables, ou non... c'est bien l'exercice d'un jugement, en ce que le jugement n'est pas forcément une prise de position manichéenne et morale.
C'est peut-être ça, l'angle d'attaque : se rappeler que tout jugement n'est pas forcément un jugement moral et articuler deux parties sur chacun de ces sens possibles...
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Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?
Citation :
Citation :De fait, non, la Science procédant à l'analyse du réel, une vérité (une fois prouvé de manière absolue) est donc un fait sauf erreur/bidouillage des résultats pour obtenir plus de crédits).
Par contre, à l'usage, les gens de Nagasaki, d'Hiroshima, les Créationistes, le Disciple (qui sert pourtant la Science dans la Joie) et moult autres personnes sont plus dubitatives.
Nous rapprocherons cela des armes à feu : sont-ce elles qui tuent ou celui qui les détiens ?
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Idem aussi.
Si ce n'est que de mon point de vue, partir sur l'utilisation de la science me parait totalement hors sujet. Il ne s'agit là que d'un fait avéré scientifique. Point. Le sujet ne semble pas permettre d'aller plus loin.
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Effectivement : on bloque assez vite si l'on se cantonne à une approche "dans l'absolu", du "danger", de "la science" et de "la vérité" scientifique... On pourrait commencer par se demander : "dangereuse pour qui" ?
Mais d'abord, qu'entend-on par "vérité" scientifique ? Est-ce que ça existe seulement, cette bête là ?
On arriverait vite à confronter la vérité dogmatique et l'approche scientifique de la connaissance, qui n'est peut-être pas du tout une "Vérité"...
De fait, les sciences démystifient les dogmes... L'héliocentrisme et la rotondité de la Terre sont dangereux en ce qu'ils portent atteinte à un dogme. Mais on s'accorde à dire que "c'est bien".
Onfray porte atteinte au dogme de la psychanalyse freudienne, en commençant par le qualifier cette "science" de "dogme". Et du coup, il a raison de pourfendre les thuriféraires obtus, lesquels s'emploient à riposter à l'attaque ciblée, motivée, justifiée, documentée et référencée par des arguments "ab hominem", prouvant ainsi qu'ils n'ont pas grand chose de scientifique et que c'est bien un dogme qu'on déboulonne là.
Par contre, le clonage, les modifications génétiques, et plein d'autres sciences nouvelles portent elles aussi atteinte à des dogmes. L'intangibilité des espèces, la sacralisation de la diversité zoologique, les "principes de précaution" sont tout autant des dogmes que le géocentrisme... Y a-t-il de mauvais dogmes, que la science balaye à bon droit, et des bons dogmes qui inciteraient à ce qu'une loi interdise certaines recherches, la mise en question des camps de concentration, telle ou telle vérité historique, ou la mise en vente de brevets sur telle ou telle séquence de gènes ?
Il y a bien affrontement entre une vérité "officielle", dogmatique, sacralisée, qui tient certaines propositions pour incontestables, taboues, indiscutables, et une démarche "scientifique" qui tend volontairement à la vérification expérimentale quand elle est possible et à la controverse dans les autres cas, de sorte que l'opinion se forge dans un échange argumenté, étayé documenté...
Mais parfois, la méthode scientifique n'écarte pas le dogme, qui persiste de façon sous-jacente... La mesure d'efficacité d'un médicament obéit à un protocole strict, scientifique, précis, qui assure une certaine objectivité à l'opération. Sauf que ça part quand même de l'hypothèse que la maladie, même vénielle, c'est grave, c'est mal, c'est malsain, et il faut faire cesser cet état anormal de l'organisme dans les plus brefs délais. Et si les petites maladies vénielles n'étaient que les occasions rêvées dont se saisit l'organisme pour se purifier de certaines toxines accumulées ? On n'aurait évidemment pas la même approche de la maladie, de la fièvre, de la diarrhée, de l'éternuement.... Il s'agit bien d'une prise de position dogmatique, mais qui fait révèle au passage que son contraire, si unanimement admis soit-il, est également une posture dogmatique... Dans cette oppositions entre dogmes, on voit aussitôt combien la vérité dominante est sous-tendue par des intérêts sociétaux : une approche productiviste du travailleur sain, soutenue par les colossaux enjeux financiers des industries pharmaceutiques... Je n'entre pas dans les détails, mais bon... l'idée c'est que parfois, la science, qui se veut objective et universelle, habille le dogme sans même s'en rendre compte...
Un complément à ces questions serait d'examiner réciproquement si les valeurs morales ou éthiques peuvent aussi se discuter de façon argumentées ou si elles comportent une part de présupposés moraux que nous nous refuserions à rendre discutables. Quand on qualifie quelque chose de "dangereux", puisque c'est le sujet, est-ce un jugement moral ou une opinion scientifique "objectivée" ?
La question est difficile... On voit bien que le réchauffement climatique, par exemple, tient au départ de l'hypothèse discutable, avec des mesures, des simulations, des projections, des modèles, des incertitudes... Puis elle rencontre des lobbies, des politiques, des intérêts, des simplifications médiatiques, des engouements moraux... la nature, c'est le Bien... la pollution, c'est caca, la technologie, c'est le Mal... et à un moment donné, on bascule dans un dogme où toute opinion contraire passe pour hérétique. Pareil pour le libéralisme ou la "nécessaire" réforme des retraites.
Qu'est-ce qui est encore discutable dans certaines matières ? Qu'est-ce qu'on tient pour vrai sans même penser à remettre les prémices en question ? On peut penser à plein de sujets de société : l'homoparentalité, le don d'organe, les cellules souches, le droit au suicide ou à l'euthanasie... Jusqu'où peut-on faire remonter nos raisonnements qui nous permettent de conclure sur ces sujets à l'acceptabilité ou non de telle ou telle pratique ? Et faisant remonter assez loin non raisonnements, trouverait-on une valeur morale "indiscutable" ou bien une hypothèse que nous serions capables de remettre en question devant une preuve contraire ?
Je suis très loin d'avoir une pensée aboutie en la matière. Je souhaiterais évidemment que ma pensée n'ait que des bases rationnelles, objectives et dégagées de tout héritage cultuel ou culturel falisfié par les croyances et les dogmes... Mais c'est un Idéal Universaliste qui pourrait bien, lui-même, constituer la matière même d'un dogme...
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 18/06/10 21:18
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Comme je suis habitué au binaire, j'ai bien les réponse en true/false avec un p'tit commentaire (/* ... */) dans le code... parfois.
Citation :* L'art peut-il se passer de règles ?
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true
/* Chaque nouvelle mouvance échappe au moins partiellement aux règles des précédentes, donc il peut */
Citation :* Dépend-il de nous d'être heureux ?
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false
/* On peut l'être sans rien avoir fait pour, on peut ne jamais l'être en faisant (ou croyant faire) tout pour. */
Citation :* Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?
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true
/* Dans la mesure où ce ne sera toujours qu'une vérité au vu de nos savoirs du moment, c'est juste une impression avec tout ce que ça a de trompeur */
Citation :* Le rôle de l'historien est-il de juger ?
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false
/* C'est arbitraire, mais son rôle globalement admis n'est pas de juger. */
Citation :* La recherche de la vérité peut-elle être désintéressée ?
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false
/* Une recherche par définition n'est pas désintéressée, si on n'a rien à y gagner, pas même une réponse, pourquoi chercher? */
Citation :* Faut-il oublier le passé pour se donner un avenir ?
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false
/* Ce n'est pas plus nécessaire qu'à éviter. */
Comment ça "péremptoire"?
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
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Réponse au Sujet 'Qu'auriez-vous pu dire ?' a été posté le : 19/06/10 15:13
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En ce qui concerne l'art, il lui faut des règles pour pouvoir mieux les transgresser. Chaque fois que l'art a transgressé les règles établies il a fait un bond en avant : Préraphaélites, impressionnistes, cubistes, dadaïstes, non figuratifs....
J'ai pas dit que j'aimais tous les bonds en avant. Des fois, ils auraient mieux faits de s'abstenir. Mais bon, yen a pour tous les goûts.
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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