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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 11/11/10 17:44
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Citation :Bedlam a dit:
si la dite communauté va à l'encontre de principes de vie humains
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Non... juste des principes de vie occidentaux. Et récents encore, si l'on en juge aux fichus qui couvraient encore la tête de nos aïeules au milieu du siècle dernier, dans nos régions où le soleil bat fort mais pas seulement.
Croire que la nudité du visage est un principe intrinsèquement humain, et qu'il a prévallu en tous lieux et de tous temps est peut-être un réflexe maladroit de colon arrogant dont il convient de se préserver. Ca n'enlève pas une certaine part de vérité au propos, mais sa légitimité ne repose pas sur des valeurs si universalistes que ça...
Citation :
Cela évoque aussi le problème de la surveillance à outrance, la loi insinue que tout le monde doit être reconnaissable dans le cas de contrôle ou pour faciliter une aide rapide, ça touche rapidement le thème de la vie privée mais a-t-elle sa place dans des lieux publics ?
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Là encore, le terme "public" n'a pas le même sens partout sur la planète ni à toute les époques. Dans les démocraties les plus respectueuses de la sûreté (c'est à dire où l'Etat a un rôle délimité, encadré et confiné, et où il est supposé se faire aussi discret que possible), le lieu public appartient à la foule, au peuple, à la multitude, aux gens. En d'autres contrées, à l'inverse, il semble admissible que la rue appartienne à l'Etat, qu'il y puisse observer, régir, canaliser la foule, réglementer la circulation, ordonner les préséances, réserver les usages et y dissiper les attroupements suspects...
La distinction semble fondamentale : dans un cas, chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il n'empêche personne d'exercer ses propres libertés. Dans l'autre, le citoyen tend à exiger des normes pour empêcher l'originalité, la différence, le non conformisme. On est passé de la défense de ses propres libertés à l'atteinte directe à la liberté des autres, minoritaire donc illégitiimes. La norme ne sert plus à se sentir libre mais clairement à opprimer celui qui fait usage de sa liberté contre l'idée qu'on se fait d'elle. C'est dire à une communauté ciblée : "vous êtes libres, mais si vous exercer cette liberté, nous vous la retirons". C'est donc bien assassiner la Liberté, avec toute l'hypocrisie possible pour, au moins, se croire avoir le beau rôle.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 11/11/10 17:46
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 12/11/10 08:01
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
En premier lieu, il y a une volonté manifeste de cibler une population particulière, une population qui, comme par hasard, s'en prend plein la tronche depuis quelques années, sous les applaudissements d'une partie de l'électorat.
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Dû en très grande partie, et encore une fois, à une minorité (je dis bien une minorité) de fouteurs de ********, qui crient au racisme (au loup) à tout bout de champ dès que tu n'es pas d'accord avec eux, qui te font suer pour la bouffe (alors que tu es censé t'adapter au pays dans lequel tu vis), sans compter justement ceux qui vont tout d'un coup faire de la provoc en disant que le Coran a été la révélation et en portant le voile. Et quand tu écoutes ces gens, tu te marres, parce que leur discours ne tient pas la route. Et même des gosses! Tu vois jusqu'où va l'endoctrinement.
Mais je suis d'accord, on tire à gros boulets sur une mouche. Alors que bien souvent, le dialogue arrive à appaiser les tensions, et que c'est juste l'extrémisme qu'il faut combattre. Je prends pour exemple les minarets en Suisse. Je connais des parents musulmans en Suisse, et pratiquants, ils en ont rien à battre du minaret! Ca ne les empêche pas de pratiquer. Mais voila, y'en a qui font de la provoc.
Citation :En second lieu, la justification à base d'égalité hommes-femmes est nauséabonde et ouvre la porte à n'importe quoi. Ici, on considère que le citoyen n'est pas responsable de ses choix. On punit un mode de vie qui devrait être, dans le doute, considéré comme librement consenti.
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Ca par contre c'est de l'hypocrisie. Tu sais parfaitement que dans bon nombre de pays arabes, la femme n'a pas voix au chapitre, elle doit juste fermer sa gueule. Alors, oui, si on doit défendre ses femmes là, qui vivent actuellement dans un pays libre, pour qu'elles arrêtent de vivre comme des esclaves, je suis pour. Maintenant, la méthode, c'est autre chose.
Encore une fois, c'est l'extrémisme qu'il faut combattre. Et non pas mettre tout le monde dans le même sac.
Citation :Qu'est-ce qui, légalement, empêche une femme de rejeter sa toile de tente et de devenir bouddhiste ? Rien.
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Physiquement, son mari qui lui fouttra sur la gueule! Ca calme de suite.
Citation :C'est une loi conçue pour faire plaisir à mes grands-parents qu'on enrobe de sucre droits-de-l'hommiste pour faire passer le goût.
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L'enrobage vient de l'Union Européenne, sinon, la loi ne passe pas. Si t'as envie de faire un truc, tu ne crois pas que tu ne vas pas faire les choses dans les règles? Ben là, c'est pareil! Faut pas non plus chercher des poux partout!
De toutes façons, on sait très bien que la loi sera inapplicable. Je doute que la police fasse des descentes dans les quartiers qui vont bien, pour voir si les femmes portent le niqab ou pas. Et si oui, ils feront quoi? Ils vont déclencher une émeute? Donc c'est encore une fois une loi dans le vent, comme beaucoup de loi qui existent, inapplicables ou inappliquées.
Beaucoup de bruit pour rien quoi.
Ne mettez pas le voile dans certains pays arabes, et vous allez voir ce qui va vous arriver. De la même manière, nous avons parfaitement le droit d'être choqué par les femmes portant le niqab. Mince alors.
EDIT: remplacé un mot, c'était en effet inadapté et pouvant prêter à confusion par rapport à ma pensée
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Dernière mise à jour par : Vik Leroy le 12/11/10 10:51
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"How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood ?
- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 12/11/10 10:45
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Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Qu'est-ce qui, légalement, empêche une femme de rejeter sa toile de tente et de devenir bouddhiste ? Rien.
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Physiquement, son mari qui lui fouttra sur la gueule! Ca calme de suite.
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Le droit de changer de religion présuppose le droit d'en avoir une, c'est à dire de la garder. On parle d'endoctrinement à la foi, et c'est un athée qui vous en cause ici, alors ce dont je suis persuadé, c'est que la femme même la plus asservie changera de mari, de quartier,de métier ou de tout ce que vous voudrez avant de changer de religion. La religion, c'est une composante intrinsèque de l'identité, chez ceux qui estiment avoir la Foi. A fortiori chez des populations minoritaires dont la solidarité communautaire repose sur la religion.
Et non seulement les maris ne sont pas tous violents, mais en plus, seule notre propre vision - caricaturale mais aussi patriarcale - du couple nous pousse à croire que la femme est soumise à son époux concernant les questions religieuses. Pour les exemples que je connais, d'origine berbère et s'autorisant à ne pas porter le voile, c'est même le contraire en matière religieuse.
Citation :
Ne mettez pas le voile dans les pays arabes, et vous allez voir ce qui va vous arriver. De la même manière, nous avons parfaitement le droit d'être choqué par les femmes portant le niqab. Mince alors.
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Généralisation un peu hâtive. Il y a des tas de pays "arabes" où le voile ne se porte pas avec la même rigueur que dans l'Iran des campagnes. Et il y a des tas de régions musulmanes non arabes très laxistes sur ce point (Egypte, Indonésie, Mayotte...)
Que nous ayons le droit d'être choqués, soit. Pourquoi pas. Ce que nous devrions nous interdire, c'est d'en faire une loi. On si on fait une loi, qu'on s'attaque aux causes et non aux apparences. La loi n'empêche ni le machisme, ni la soumission, ni l'endoctrinement. Elle s'attaque à un vêtement. Elle ne promeut pas la lutte contre l'obscurantisme et la superstition par "les lumières", la culture, l'éducation, la raison, le rationalisme. Elle se borne à une surface, un symptôme, un signe, un symbole même pas centrale, même pas gênant. C'est comme si voir le sang humain couler vous était insupportable et qu'on vous réponde : « Bien ! On le fera couler hors de votre vue », mais il n'en coulera que plus fort. On n'interdit pas les sacrifices humains, mais juste de vous les montrer. Voyez comme on se soucie de votre confort...
On a le droit d'être choqué. Il est idiot d'en faire une loi. Cette loi, en tout cas. Mais toutes les lois antiobscurantistes se heurteraient évidemment à une désapprobation papale... et pour cause.
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 12/11/10 14:13
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Le droit de changer de religion présuppose le droit d'en avoir une, c'est à dire de la garder. On parle d'endoctrinement à la foi, et c'est un athée qui vous en cause ici, alors ce dont je suis persuadé, c'est que la femme même la plus asservie changera de mari, de quartier,de métier ou de tout ce que vous voudrez avant de changer de religion. La religion, c'est une composante intrinsèque de l'identité, chez ceux qui estiment avoir la Foi. A fortiori chez des populations minoritaires dont la solidarité communautaire repose sur la religion.
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Troubidoubidou!
Je me permets (en tant que croyant) de vous rappeler que la Foi et la religion ne sont pas isomorphes. On peut tout à fait suivre les préceptes d'une religion sans adhérer aux principes de la Foi qui la sous-tend (tout simplement parce que "ça fait deux mille ans qu'on le fait", et cf. tous les gens qui se marient à l'église parce que "ça se fait" bien qu'ils se déclarent athées, agnostiques, ou jensaifoutreriens). Et de même, il est possible d'avoir la Foi sans adhérer à la religion (c'est assez compliqué pour le catholicisme romain - et pour ce que je sais de l'Islam - mais dans le christianisme en général et le protestantisme en particulier, c'est monnaie courante: une mienne connaissance calée dans ce domaine disait qu'à l'extrême, il y a autant de protestantismes que de protestants).
Par ailleurs, la question du voile n'est pas un point de Foi, mais un point de mœurs. Et là, si je ne m'abuse, il y a toujours matière à débat et à négociation...
Regards,
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 12/11/10 15:47
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Citation :Ca par contre c'est de l'hypocrisie. Tu sais parfaitement que dans bon nombre de pays arabes, la femme n'a pas voix au chapitre, elle doit juste fermer sa gueule. Alors, oui, si on doit défendre ses femmes là, qui vivent actuellement dans un pays libre, pour qu'elles arrêtent de vivre comme des esclaves, je suis pour. Maintenant, la méthode, c'est autre chose.
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Je suis parfaitement d'accord. Il se trouve, justement, que la loi française défendait ces femmes sans qu'on ait besoin de rajouter une interdiction de vivre leur vie comme elles l'entendent.
Citation :
Physiquement, son mari qui lui fouttra sur la gueule! Ca calme de suite.
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Ah c'est vrai, j'oubliais que la violence conjugale était encore légale dans ce cas-là. Ouf, cette loi comble bel et bien un besoin criant.
Citation :
Encore une fois, c'est l'extrémisme qu'il faut combattre.
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Et une loi qui interdit à une communauté religieuse bien particulière de pratiquer comme elle l'entend, c'est clair que ça va faire énormément pour enrayer l'extrêmisme.
Madame Niqab est majeure, elle est responsable de ses actes, elle n'est pas contente de sa situation ? elle peut en changer et l'état impose qu'elle n'ait pas à en souffrir, que ce soit physiquement ou professionnellement.
On peut gloser à l'infini sur la pression sociale ou sur l'endoctrinement du au milieu : ça existe partout, ça influence tout le monde. Est-ce qu'on s'interroge sur le bonheur des catholiques intégristes mères de sept enfants ? Est-ce qu'on se demande si les juives hassidiques sont trop contentes de se raser le crâne ? Est-ce que Jean-Louis n'aurait pas préféré faire les Beaux-Arts plutôt que HEC ?
Cette loi ne rend service à personne, n'aidera personne, ne fera pas évoluer d'un iota les mentalités intégristes. Alors que fait cette loi ? Elle dit : vous voyez, on lutte contre l'islamisation rampante de la France. Ouf. Heureusement que quelqu'un est là pour apprendre aux arabes à vivre correctement.
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 12/11/10 15:50
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 12/11/10 16:48
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On aura compris que globalement, j'ai une opinion qui se rapproche de celle de Théo... Donc je ne vais pas remettre mon grain de sel sur les grandes lignes du débat. C'est un loi qui pour moi non seulement stigmatise une communauté, réprime la liberté que j'ai de porter un jean, un short ou une burqa. Point. Je me permettrai juste d'ajouter ceci :
Si je suis une femme, battue ou autre, mais en tout cas forcée de mettre un voile intégral par mon mari, je vais être super contente en constatant que l'état me libère en me faisant en plus verbaliser, ou pire, lorsque je sors dans la rue (si pas montrée du doigt comme une terroriste. Parce que c'est bien sympa de dire que j'ai le choix de me libérer du joug des traditions, mais les seuls qui sont censés m'aider à me libérer de mon oppression sont justement les petits hommes bleus que j'aurais eu peur de croiser auparavant (sans compter la scène post verbalisation : mon mari qui m'engueule - ou pire- pour m'être faite choper). Merci au pays des droits de l'homme !
Parce que Citation :De toutes façons, on sait très bien que la loi sera inapplicable. Je doute que la police fasse des descentes dans les quartiers qui vont bien, pour voir si les femmes portent le niqab ou pas. Et si oui, ils feront quoi? Ils vont déclencher une émeute? Donc c'est encore une fois une loi dans le vent, comme beaucoup de loi qui existent, inapplicables ou inappliquées.
Beaucoup de bruit pour rien quoi.
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ça, non, mais des policiers surstressés voire racistes pour certains (après tout c'est possible comme chez tout le monde) qui profitent d'une loi stupide pour verbaliser ou passer leurs nerfs sur "une contrevenante", ça je le vois bien venir.
J'ajouterai sur ce que dit Théo : Citation :Généralisation un peu hâtive. Il y a des tas de pays "arabes" où le voile ne se porte pas avec la même rigueur que dans l'Iran des campagnes. Et il y a des tas de régions musulmanes non arabes très laxistes sur ce point (Egypte, Indonésie, Mayotte...)
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pour les pays où j'ai pu aller ou connaître des gens : Syrie, Liban, Maroc, Algérie, Tunisie, Turquie (dans les zones urbaines principalement) Ajoutons qu'en zone rurale au moins au Maroc, pour ce que j'en ai vu, ne pas porter le voile n'est pas forcément puni, mais on est simplement considérée comme une femme ouverte à toutes propositions. Un peu comme se promener sur le bord du trottoir en fourrure, bas résille et bijoux clinquants à certains endroits, ce n'est qu'un code vestimentaire, et en tous cas pas punis par la loi....
Pour en rajouter sur ces pays musulmans "extrémistes", j'ajoute que ceux dans lesquels une femme non musulmane se voit punie par la loi en cas de non-respect du voile se comptent sur les doigts d'une seule main, et encore...
En ce qui concerne l'interprétation, je me permets de rebondir sur ton lien, Vik :
La première sourate (33) parle effectivement de mante et non de voile...,
la sourate 24 , dans la traduction donnée par ton lien, parle de "fichu" (Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement. Elle ne laisseront voit leurs agréments qu'à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l'acte, ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes. Qu'elles ne piaffent pas pour révéler ce qu'elles cachent de leurs agréments.* )
, ma version du Coran, assez ancienne puisque imprimée en 1978 au Maroc, dit exactement ceci : Citation :31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .
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Historiquement, le voile est présent en Orient depuis bien longtemps avant le Coran, n'est cité dans le Coran QUE dans cette sourate, et semble inciter à l'arranger de manière à cacher le décolleté . Point.
Quand aux voiles intégraux, que nenni. Ce sont les produits de cultures et de traditions DISTINCTES de l'Islam, comparables aux interdits moraux et aux codes vestimentaires européens de la fin du XIXème, en particulier dans l'Angleterre victorienne.
En fait, je ne connais l'opinion de ces femmes voilées que par la télévision, mais si j'étais le produit de ce genre de culture, j'aurais tendance à prendre ça comme une punition de la vertu...
Quand au vieil adage "A rome, fais comme les romains", cité à tort et à travers par nos politiques, c'est surtout un conseil de prudence de St Ambroise à St Augustin de ne pas pratiquer comme à Milan lorsqu'il sera à Rome, afin de ne pas se faire mal voir par les romains. Bref, les romains sont vaguement des psychorigides, mais on le savait....
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 13/11/10 02:15
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Ce qui est marrant avec la France, c'est que c'est quand même un pays ou l'on se prend vachement la tête...
Le voila intégrale qui couvre le visage, n'est pas spécialement nouveau (avant il y avait le masque de cuivre qui pouvait couvrir le visage en partie) mais il est même rejeté dans pas mal de pays musulmans.
Si je vais dans un pays musulman (j'ai vécu en Arabie Saoudite pendant 2 années) ils ont une certaine vision de leur société en accord avec leurs valeurs. et préfère demandé aux femmes de porter le voile.
Porter le voile, dans un pays comme l'arabie (qui est certainement vue comme extrémiste par bon nombre d'entres vous) signifie porté un foulard de circonstance qui est TRES loin du Niquab.
SI en france, la vision de la société, c'est de permettre le voile dans certaines formes, mais le proscrire dans une forme vue comme 'extrême" why not. aux gens de s'adapter....comme on peut s'adapter en Arabie Saoudite.
Ce n'est pas contraignant, c'est simplement dire, il y a une vie publique et privée, dans la publique, porter un voile intégral sauf pour le visage, nous parait plus en accord avec une autre vision de la société.
Parfois il faut savoir s'adapter, pour découvrir que ce n'est pas si contraignant
Cependant la loi a un effet pervers, car comme le mentionne jor : Citation :st-ce qu'on s'interroge sur le bonheur des catholiques intégristes mères de sept enfants ? Est-ce qu'on se demande si les juives hassidiques sont trop contentes de se raser le crâne ?
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en effet, sous couvert de se faire passer pour de bons anti "fanatiques" on fait quoi contre celles ci ? (raser le crane m'apparait comme disproportionné). la loi vise donc bien une catégorie de gens...
le fait d'associer Burqa / cité / filles forcées est un peu gros. par contre, comme le port du voile se fait vers 12ans, on aurait peut être du d'abord légiférer pour l'interdire jusqu'à 18ans ? je ne sais pas...dans un premier temps ?
Citation :pour les pays où j'ai pu aller ou connaître des gens : Syrie, Liban, Maroc, Algérie, Tunisie, Turquie (dans les zones urbaines principalement) Ajoutons qu'en zone rurale au moins au Maroc, pour ce que j'en ai vu, ne pas porter le voile n'est pas forcément puni,
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Il est très rare qu'il soit puni...il 'est en Arabie...mais parfois c'est un peu plus compliqué.
Il vaut mieux le porter en Egypte dans certaine parties/circonstances, tandis qu'en Arabie chez l'habitant, sa propre femme est en mini jupe sans voile :-)
par contre, la turquie est vraiment l'endroit ou il n'y aura effectivement, aucun problème, même dans des villages reculés.
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 13/11/10 05:06
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Personnellement, je ne trouve pas de quoi rentrer dans le debat... Je veux dire, vos arguments sont tous très sensés, et pourtant... Qu'est-ce que je m'en fiche, moi, des femmes qui portent la burqa ! (combien en France, deux cents ?)
Je ne comprends pas qu'on puisse défendre ce genre de loi. Par ailleurs, on peut être contre la burqa et contre cette loi. Ça me parait être de bon sens ! Moi je n'aime pas les gros cons racistes, et pourtant je ne demande pas à légiférer contre eux.
Alors justement, Seb, je trouve que c'est moins se prendre la tête que de ne pas pondre la première loi débile qui nous passe par la tête.
Par ailleurs, Vik, je te trouve très prompt à parler de violence conjugale et de femmes forcées à porter le voile ou suivre je-ne-sais quelle autre coutume religieuse. Il me semble que celles qui le font sont des femmes très instruites qui le font de leur plein gré. Même si ce n'était pas le but, ça sent beaucoup le "gros con d'Arabe qui tape sur sa femme pour un oui ou pour un non". On peut s'interroger sur les raisons qui poussent ces femmes instruites à penser qu'elles doivent porter la burqa, les idées (religieuses ou non) qui enferment une femme dans sa maison hors de tout rôle publique, mais on ne peut pas nier que les femmes musulmanes sont (en général) traitées comme des reines par leur mari. Je ne dis pas que c'est moins grave, d'enseigner aux filles qu'elles n'auront jamais le même rôle que leurs frères (le Coran est bien clair sur la répartition des rôles dans la famille !), mais ce sont deux choses très différentes.
Une fois de plus, ça prouve bien que cette loi n'est pas faite pour parler de burqa... 
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 06/12/10 14:58
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Tiens, si ce genre de déclaration n'est pas repris par la droite, je... non rien, ils seraient foutus de se taire pour ne pas mettre de l'huile sur le feu.
Citation :«Nous sommes un pays musulman qui a ses propres traditions et coutumes et ceci ne doit pas échapper aux supporters étrangers»
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En attendant, je l'attendais gros comme une maison celle-là, plaisantant même sur l'alcool dans les stades et les femmes voilées, eh ben finalement, on y arrive, on y arrive, avec des règlements qui arrivent plus vite qu'on pourrait le penser.
Bon, il y aura la Russie pour se rattrapper sur l'alcool et les bisous
Citation :Le comité d'organisation du Mondial des clubs aux Emirats Arabes unis a établi une liste d'interdits à l'intention des fans étrangers
L'alcool et les baisers seront interdits en public pendant le déroulement du Mondial des clubs qu'acueille Abou Dhabi du 8 au 18 décembre.
Les directives ont été publiées lundi par la presse des Emirats Arabes Unis.
Des traditions et des coutumes à respecter
Le comité d'organisation a établi une liste d'interdits qui sera diffusée parmi les fans étrangers sous forme de dépliants, en arabe et en anglais, dont notamment l'interdiction de la consommation d'alcool et les baisers en public, indique le quotidien «Emaratalyoum».
La consommation de drogue est interdite dans les lieux publics comme privés et peut entraîner des poursuites judiciaires, selon le quotidien. Les Emirats interdisent toute forme de drogue mais l'alcool est servi dans la plupart des villes dans les bars et restaurants situés dans les hôtels.
«Nous sommes un pays musulman qui a ses propres traditions et coutumes et ceci ne doit pas échapper aux supporters étrangers», a souligné la porte-parole du comité d'organisation Chaza Roumeïthi, affirmant que la FIFA ne s'opposait pas à ces restrictions.
Le Mondial des clubs réunit les meilleurs des confédérations continentales dont l'Inter Milan, champion d'Europe, Internationale (Brésil), champion de l'Amérique du sud, et le champion d'Afrique, Mazembe (République démocratique du Congo).
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EDIT: au temps pour moi, c'est pas la même coupe... 
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Dernière mise à jour par : Vik Leroy le 06/12/10 15:36
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"How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood ?
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 06/12/10 16:38
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Pas de consommation d'alcool sur la voie publique, c'est en vigueur dans plein de pays occidentaux.
Drogue nulle part : on a la même.
Pour les embrassades, je suis le premier à trouver ça débile, mais faut-il vraiment rappeler la situation du mariage homosexuel en France ?
Mais effectivement, puisque c'est comme ça, on a bien fait d'interdire le voile, c'est bien fait pour les Émirats.
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 10/03/11 07:37
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Un point réglementaire vite fait :
Citation :JORF n°0052 du 3 mars 2011 page 4128
texte n° 1
CIRCULAIRE
Circulaire du 2 mars 2011 relative à la mise en œuvre de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public
NOR: PRMC1106214C
Le Premier ministre à Monsieur le ministre d'Etat, Mesdames et Messieurs les ministres, Mesdames et Messieurs les secrétaires d'Etat, Monsieur le préfet de police, Mesdames et Messieurs les préfets, Messieurs les hauts-commissaires, Mesdames et Messieurs les directeurs généraux des agences régionales de santé
La loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public marque la volonté de la représentation nationale de réaffirmer solennellement les valeurs de la République et les exigences du vivre ensemble.
Se dissimuler le visage, c'est porter atteinte aux exigences minimales de la vie en société. Cela place en outre les personnes concernées dans une situation d'exclusion et d'infériorité incompatible avec les principes de liberté, d'égalité et de dignité humaine affirmés par la République française.
La République se vit à visage découvert. Parce qu'elle est fondée sur le rassemblement autour de valeurs communes et sur la construction d'un destin partagé, elle ne peut accepter les pratiques d'exclusion et de rejet, quels qu'en soient les prétextes ou les modalités.
La loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public a été publiée au Journal officiel du 12 octobre 2010, après avoir été soumise au contrôle du Conseil constitutionnel.
Elle pose le principe d'une interdiction générale de la dissimulation du visage dans l'espace public, son article 1er énonçant à cet effet que « nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ». La loi sanctionne également le fait de contraindre un tiers à dissimuler son visage.
Si cette dernière sanction est entrée en vigueur immédiatement, la loi a prévu que la mesure d'interdiction générale de la dissimulation du visage ne serait applicable qu'à l'expiration d'un délai de six mois à compter de sa promulgation.
Cette interdiction prendra donc effet à partir du 11 avril 2011. Il vous appartiendra de veiller à ce qu'elle soit pleinement respectée dans l'ensemble des services relevant de votre autorité ou placés sous votre tutelle.
La période de six mois prévue avant l'entrée en vigueur de l'interdiction générale a été mise à profit, dans le respect de la volonté du législateur, pour préparer les éléments d'information et de communication nécessaires à la sensibilisation du public, plus particulièrement l'information des personnes directement concernées par des pratiques de dissimulation du visage.
Dans le respect de vos attributions respectives et en vous appuyant sur les réseaux de proximité de vos administrations, il vous appartient de mettre en œuvre les campagnes d'information adaptées, afin de contribuer efficacement à la bonne compréhension de la loi du 11 octobre 2010 et à son application effective.
La présente circulaire présente à cet effet les dispositions de la loi et ses modalités d'application.
I. Le champ d'application de la loi
1. Les éléments constitutifs de la dissimulation
du visage dans l'espace public
La dissimulation du visage dans l'espace public est interdite à compter du 11 avril 2011 sur l'ensemble du territoire de la République, en métropole comme en outre-mer. Cette infraction est constituée dès lors qu'une personne porte une tenue destinée à dissimuler son visage et qu'elle se trouve dans l'espace public ; ces deux conditions sont nécessaires et suffisantes.
a) La dissimulation du visage
La portée de l'interdiction
Les tenues destinées à dissimuler le visage sont celles qui rendent impossible l'identification de la personne. Il n'est pas nécessaire, à cet effet, que le visage soit intégralement dissimulé.
Sont notamment interdits, sans prétendre à l'exhaustivité, le port de cagoules, de voiles intégraux (burqa, niqab...), de masques ou de tout autre accessoire ou vêtement ayant pour effet, pris isolément ou associé avec d'autres, de dissimuler le visage. Dès lors que l'infraction est une contravention, l'existence d'une intention est indifférente : il suffit que la tenue soit destinée à dissimuler le visage.
Les exceptions légales
L'article 2 de la loi prévoit plusieurs exceptions à l'interdiction de la dissimulation du visage.
En premier lieu, l'interdiction ne s'applique pas « si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires ». Il s'agit par exemple de l'article L. 431-1 du code de la route qui impose le port du casque aux conducteurs de deux-roues à moteur.
En deuxième lieu, l'interdiction ne s'applique pas « si la tenue est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels ». Les motifs professionnels concernent notamment le champ couvert par l'article L. 4122-1 du code du travail aux termes duquel « les instructions de l'employeur précisent, en particulier lorsque la nature des risques le justifie, les conditions d'utilisation des équipements de travail, des moyens de protection, des substances et préparations dangereuses. Elles sont adaptées à la nature des tâches à accomplir ».
Enfin, l'interdiction ne s'applique pas « si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles ». Ainsi les processions religieuses, dès lors qu'elles présentent un caractère traditionnel, entrent dans le champ des exceptions à l'interdiction posée par l'article 1er. Au titre des pratiques sportives figurent les protections du visage prévues dans plusieurs disciplines.
Les dispositions de la loi du 11 octobre 2010 s'appliquent sans préjudice des dispositions qui interdisent ou réglementent, par ailleurs, le port de tenues dans certains services publics et qui demeurent en vigueur.
Il en est ainsi de la loi n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (article L. 141-5-1 du code de l'éducation nationale et circulaire d'application du 18 mai 2004). Demeurent également applicables la charte du patient hospitalisé, annexée à la circulaire du 2 mars 2006 relative aux droits des patients hospitalisés, et la circulaire du 2 février 2005 relative à la laïcité dans les établissements de santé.
b) La définition de l'espace public
L'article 2 de la loi précise que « l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public ».
La notion de voies publiques n'appelle pas de commentaire. Il convient de préciser qu'à l'exception de ceux affectés aux transports en commun les véhicules qui empruntent les voies publiques sont considérés comme des lieux privés. La dissimulation du visage, par une personne se trouvant à bord d'une voiture particulière, n'est donc pas constitutive de la contravention prévue par la loi. Elle peut en revanche tomber sous le coup des dispositions du code de la route prévoyant que la conduite du véhicule ne doit pas présenter de risque pour la sécurité publique.
Constituent des lieux ouverts au public les lieux dont l'accès est libre (plages, jardins publics, promenades publiques...) ainsi que les lieux dont l'accès est possible, même sous condition, dans la mesure où toute personne qui le souhaite peut remplir cette condition (paiement d'une place de cinéma ou de théâtre par exemple). Les commerces (cafés, restaurants, magasins), les établissements bancaires, les gares, les aéroports et les différents modes de transport en commun sont ainsi des espaces publics.
Les lieux affectés à un service public désignent les implantations de l'ensemble des institutions, juridictions et administrations publiques ainsi que des organismes chargés d'une mission de service public. Sont notamment concernés les diverses administrations et établissements publics de l'Etat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, les mairies, les tribunaux, les préfectures, les hôpitaux, les bureaux de poste, les établissements d'enseignement (écoles, collèges, lycées et universités), les caisses d'allocations familiales, les caisses primaires d'assurance maladie, les services de Pôle emploi, les musées et les bibliothèques.
2. L'absence de restriction à l'exercice
de la liberté religieuse dans les lieux de culte
Lorsqu'ils sont ouverts au public, les lieux de culte entrent dans le champ d'application de la loi. Le Conseil constitutionnel a toutefois précisé que « l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public ne saurait, sans porter une atteinte excessive à l'article 10 de la Déclaration de 1789, restreindre l'exercice de la liberté religieuse dans les lieux de culte ouverts au public ».
3. La sanction de la dissimulation du visage
L'article 3 de la loi prévoit que la méconnaissance de l'interdiction de la dissimulation du visage dans l'espace public est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe (d'un montant maximal de 150 euros). Le prononcé de cette amende relève de la compétence des juridictions de proximité.
L'obligation d'accomplir un stage de citoyenneté peut également être prononcée par les mêmes juridictions, à titre de peine alternative ou de peine complémentaire. Le stage de citoyenneté, adapté à la nature de l'infraction commise, doit notamment permettre de rappeler aux personnes concernées les valeurs républicaines d'égalité et de respect de la dignité humaine.
4. La sanction de l'exercice d'une contrainte
La dissimulation du visage constatée dans l'espace public peut résulter d'une contrainte exercée contre la personne concernée et révéler la commission par un tiers du délit de dissimulation forcée du visage.
Ce délit, prévu à l'article 4 de la loi (créant un nouvel article 225-4-10 du code pénal), est puni d'un an d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. Lorsque le fait est commis au préjudice d'une personne mineure, les peines sont portées à deux ans d'emprisonnement et à 60 000 euros d'amende.
La répression de ces agissements participe de la volonté des pouvoirs publics de lutter vigoureusement contre toutes les formes de discriminations et de violences envers les femmes, qui constituent autant d'atteintes inacceptables au principe d'égalité entre les sexes.
II. La conduite à tenir dans les services publics
a) Le rôle du chef de service
Dans le cadre des pouvoirs qu'il détient pour assurer le bon fonctionnement de son administration, le chef de service est responsable du respect des dispositions de la loi du 11 octobre 2010 et des mesures mises en œuvre, en particulier l'actualisation des règlements intérieurs, pour assurer son application.
Il lui appartient de présenter et d'expliquer l'esprit et l'économie de la loi aux agents placés sous son autorité, afin que ces derniers se conforment à ses dispositions et puissent veiller, dans les meilleures conditions, à son respect par les usagers du service public.
Il lui appartient également de veiller à ce que l'information adéquate prévue par le Gouvernement sous la forme d'affiches et de dépliants soit mise en place dans les locaux accueillant du public ou ouverts au public.
b) Le contrôle de l'accès aux lieux affectés au service public
A compter du 11 avril 2011, les agents chargés d'un service public, qui pouvaient déjà être conduits à demander à une personne de se découvrir ponctuellement pour justifier de son identité, seront fondés à refuser l'accès au service à toute personne dont le visage est dissimulé.
Dans le cas où la personne dont le visage est dissimulé serait déjà entrée dans les locaux, il est recommandé aux agents de lui rappeler la réglementation applicable et de l'inviter au respect de la loi, en se découvrant ou en quittant les lieux. La dissimulation du visage fait obstacle à la délivrance des prestations du service public.
En revanche, la loi ne confère en aucun cas à un agent le pouvoir de contraindre une personne à se découvrir ou à sortir. L'exercice d'une telle contrainte constituerait une voie de fait et exposerait son auteur à des poursuites pénales. Elle est donc absolument proscrite.
En face d'un refus d'obtempérer, l'agent ou son chef de service doit faire appel aux forces de la police ou de la gendarmerie nationales, qui peuvent seules constater l'infraction, en dresser procès-verbal et procéder, le cas échéant, à la vérification de l'identité de la personne concernée. Des instructions particulières sont adressées à cet effet par le ministre de l'intérieur aux agents de la force publique.
Le refus d'accès au service ne pourra faire l'objet d'aménagements que pour tenir compte de situations particulières d'urgence, notamment médicales.
III. L'information du public
La période précédant l'entrée en vigueur de l'interdiction de la dissimulation du visage doit être mise à profit pour assurer, selon des modalités adaptées, l'information du public.
a) L'information générale
Une affiche, distribuée sous format papier ou en version électronique par les ministères à destination de leurs réseaux respectifs, devra être apposée, de manière visible, dans les lieux ouverts au public ou affectés à un service public.
Cette affiche énonce que « la République se vit à visage découvert » et que l'interdiction de la dissimulation du visage dans l'espace public entre en vigueur à compter du 11 avril 2011.
Cette affiche pourra être complétée, au bénéfice des personnes qui souhaitent disposer d'informations plus précises sur les dispositions de la loi, par un dépliant diffusé dans les services sous la même forme et selon les mêmes voies que l'affiche.
A l'attention des voyageurs souhaitant se rendre en France, ce dépliant sera également disponible en langues anglaise et arabe dans les postes consulaires français à l'étranger.
Ces deux documents d'information générale seront également accessibles à l'adresse internet www.visage-decouvert.gouv.fr et complétés sur ce site par une rubrique destinée à apporter des réponses complémentaires aux questions soulevées par l'application de la loi.
b) L'information des personnes directement concernées
par la dissimulation du visage
Un dispositif d'information des personnes concernées a été préparé par le ministère de la ville, en coordination avec le ministère des solidarités et de la cohésion sociale et le ministère de l'intérieur.
Ce plan d'information, de sensibilisation et d'accompagnement particulier a pour objet de donner toutes ses chances au dialogue, afin d'amener la petite minorité des personnes qui se dissimulent le visage à respecter l'interdiction posée par le législateur. Ce dialogue n'est pas une négociation ; il a vocation, par un travail d'explication, à amener les personnes concernées à renoncer d'elles-mêmes à une pratique qui heurte les valeurs de la République.
Ce dispositif, qui fait l'objet d'instructions particulières du ministre de la ville, s'appuie notamment sur les associations et les réseaux de proximité en charge des droits des femmes, en particulier le réseau des centres d'information des droits des femmes (CDIFF), les 300 « délégués du préfet » et les adultes relais travaillant dans les quartiers. Sont également mobilisés l'ensemble des acteurs de la médiation sociale, notamment les médiateurs de l'éducation nationale.
L'objectif est de proposer aux personnes qui se dissimulent le visage une information complète sur la loi et un accompagnement personnalisé.
*
* *
Je vous remercie de votre implication personnelle pour assurer dans vos administrations et dans les domaines relevant de vos attributions une bonne application de la loi du 11 octobre 2010.
Je vous rappelle également que l'article 7 de la loi prévoit qu'un rapport sur l'application de la loi doit être remis au Parlement par le Gouvernement en avril 2012. Vous me ferez connaître sans délai les difficultés éventuelles que vous rencontreriez dans l'application de la loi et m'adresserez, avant le 31 mars 2012, un bilan de l'ensemble des actions engagées et des résultats obtenus.
François Fillon
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 10/03/11 08:51
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 24/03/11 10:25
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Certains points méritent d'être éclaircis.
Je connais en effet un lieu ouvet au public. Son accès, certes, est payant, mais cette condition est indifférente puisque toute personne qui acquitte un droit d'entrée peut effectivement y pénétrer.
On y croise une quantité non négligeable de personnes dont les tenues sont clairement destinées à dissimuler leur visage, aux fins explicites de rendre leur identification impossible. Je précise qu'il ne s'agit pas, à proprement parler, d'un lieu de culte au sens que lui donne le Conseil Constitutionnel.
Je n'ai trouvé aucune loi ni réglement qui autorise ou impose le port de ces tenues. Aucune raison de santé ne le justifie non plus.
Les motifs professionnels peuvent se discuter, mais il est clair que la circulaire vise surtout des instructions de l'employeur dictées par des impératifs de sécurité et de protection de l'employé, ce qui n'est pas le cas ici.
Il ne s'agit n de pratique sportive, ni d'une manifestation artistique ou traditionnelle. Le caractère festif semble indéniable, mais la circulaire semble viser des évènements ponctuels et non des évènements permanents. Il ne s'agit pas non plus de pratique sportive.
J'en déduis donc qu'il s'agit d'une tenue illégale. Je souligne à toutes fins utiles que les contrevenants portent cette tenue par obligation contractuelle. On est donc précisément dans le cadre d'une dissimulation du visage résultant d'une contrainte exercée contre la personne concernée. Le délit de dissimulation forcée du visage me semble parfaitement caractérisé, exposant le délinquant à un an d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende. Il est même possible que les personnes dont le visage est sauvagement dissimulé soient mineures, portant la peine possible à deux ans d'emprisonnement et à 60 000 euros d'amende.
Mais voyez plutôt.
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 24/03/11 13:09
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Il ne s'agit n de pratique sportive, ni d'une manifestation artistique ou traditionnelle.[...]
Mais voyez plutôt.
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Ah bon, ça n'est pas ça le folklore américain?
Regards,
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 24/03/11 15:40
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On voit pourtant très bien le visage de Nino Ferrer et de Georges Guétary ...
Je reprends un truc donné plus haut par Théo. Il est vrai que jusqu'à une époque très récente, mettons, les années 60 , il était très inconvenant de sortir en cheveux. ça ne se faisait tout simplement pas. Une femme respectable sortait tête couverte et si possible, gantée. L'on mettait au mieux un chapeau, au pire un fichu. La voilette était en vogue, et pas que pour les veuves, qui elles se mettaient de préférence au crêpe.
Cela fait donc au mieux 50 ans que la femme moderne s'est débarrassée de toutes ses frivolités. alors certes, c'est toujours mieux de voir le visage de son interlocuteur, mais qu'on vienne pas me parler d'ordre naturel.
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Dernière mise à jour par : keridwen le 24/03/11 15:58
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Comment avoir confiance en un truc qui saigne pendant 8 jours, et ne meurt pas ?
Mon fils Zakk est 50 % elfe, 50 % nain, mais 100 % bourrin !!
*La réponse est fausse ou ailleurs
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 24/03/11 17:42
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Citation :Théodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Certains points méritent d'être éclaircis.
Je connais en effet un lieu ouvet au public. Son accès, certes, est payant, mais cette condition est indifférente puisque toute personne qui acquitte un droit d'entrée peut effectivement y pénétrer.
On y croise une quantité non négligeable de personnes dont les tenues sont clairement destinées à dissimuler leur visage, aux fins explicites de rendre leur identification impossible. Je précise qu'il ne s'agit pas, à proprement parler, d'un lieu de culte au sens que lui donne le Conseil Constitutionnel.
Je n'ai trouvé aucune loi ni réglement qui autorise ou impose le port de ces tenues. Aucune raison de santé ne le justifie non plus.
Les motifs professionnels peuvent se discuter, mais il est clair que la circulaire vise surtout des instructions de l'employeur dictées par des impératifs de sécurité et de protection de l'employé, ce qui n'est pas le cas ici.
Il ne s'agit n de pratique sportive, ni d'une manifestation artistique ou traditionnelle. Le caractère festif semble indéniable, mais la circulaire semble viser des évènements ponctuels et non des évènements permanents. Il ne s'agit pas non plus de pratique sportive.
J'en déduis donc qu'il s'agit d'une tenue illégale. Je souligne à toutes fins utiles que les contrevenants portent cette tenue par obligation contractuelle. On est donc précisément dans le cadre d'une dissimulation du visage résultant d'une contrainte exercée contre la personne concernée. Le délit de dissimulation forcée du visage me semble parfaitement caractérisé, exposant le délinquant à un an d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende. Il est même possible que les personnes dont le visage est sauvagement dissimulé soient mineures, portant la peine possible à deux ans d'emprisonnement et à 60 000 euros d'amende.
Mais voyez plutôt.
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PARCE QUE C'EST PAS LES VRAIS PERSONNAGES DE DISNEY ?
Je suis bouleversé par cette révélation. Je crois que je vais sombrer dans l'alcoolisme...
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Réponse au Sujet 'Niqab' a été posté le : 13/04/12 16:53
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Un an après la loi, en fait, juste bof : 354 femmes contrôlées, 299 verbalisées.
Pas de retombées majeures, ni économiques, ni médiatiques, ni politiques, et aucune mesure possible de son impact concret. Pas d'étude de coût, non plus.
Ces statistiques révèlent la face cachée de l'action policière : ça ne peut avoir aucune signification. L'en prochain, les stats peuvent être en hausse ou en baisse sans que ça mesure ni la recrudescence ou la désuétude du port du voile. A fortiori, ça ne mesure pas non plus l'efficacité de la loi et encore moins l'efficacité policière.
Quant à l'impact sur les mentalités, la libération de la femme, la progression de l'islamisme radical, la qualité de l'intégration et la pacification des rapports sociaux intercommunautaires, n'en parlons pas : ce n'est pas mesurable.
Juste la probabilité colossale que ça ne serve à rien, à part avoir brossé le chauvin borné dans le sens du poil et généré des mécontentements qui radicalisent le rejet des politiques.
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