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Robins des bois et les 40 voleurs a été posté le : 05/01/09 12:55
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Bonjour à tous,
Me voila de retour pour lancer un pavé dans la mare.
En ce début d'année, notre bon Maitre Eolas nous pond (à la demande de Rue89) un bel et copieux article sur un fait passé discrètement dans les informations (surtout quand comme moi on ne s'informe que sur le Net et qu'on est en vacances loin dudit): les actions "d'autoréduction" qui ont eu lieu juste avant Noël dans certains magasins (L'article original de Rue89).
Sous le titre "Autoréduction ou extorsion?", il dresse, du point de vue du juriste, ce que ces actions sont (et ne sont pas, d'ailleurs).
Bref, j'ouvre le sujet sur ces choses (et d'autres, on peut penser aux tentes de la Rue de la Banque dont on avait parlé ailleurs il y a quelques semaines, des grèves d'étudiants² qui avaient fait des gorges chaudes il y a un an et un peu plus, etc.), et pour poser la question qui fâche: jusqu'où peut-on (ou doit-on) aller dans l'action? et son corrolaire: certaines actions ne sont-elles pas démesurées et ne risquent-elles pas de décrédibiliser un mouvement? Où se situe à votre sens la limite?
Les débats sont ouverts! Lâchez-vous mais restons courtois (moi le premier) sinon, je pense que le grand méchant modo fermera la boutique 
Regards,
Skro
²ndlr: à la fin de l'article, il y a d'ailleurs une note sur le sujet...
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Dernière mise à jour par : Skro le 05/01/09 12:57
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 05/01/09 15:29
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Je pense que dans cet ordre d'idée, et pour avoir une réaction rapide de la mairie concernée, ceux qui ont un problème de déjections canines sur des trottoirs livrés à l'abandon administratif devraient -en plus de la pétition adéquate- s'acheter une binette sarcleuse au premier outilleur du coin et s'entrainer à plusieurs au planter/tirer sur les animaux responsables...
...et pour les choux gras des médias, sur les maîtres aussi.
Comment ça c'est "disproportionné"?
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 05/01/09 18:42
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Brut de décoffrage : moi, je soutiens. Et sans réserve aucune. J'ai d'ailleurs évoqué à deux reprises les actions de l'appel et la pioche.
Et si la question était : quelle est la limite qu'on pose au capitalisme, à savoir le système d'exploitation organisé et légalement défendu par l'Etat ?
C'est quand même bien symptomatique qu'on reproche à Roger et Francine de grappiller quelques dizaines d'euros de courses, mais qu'on encourage Dupont et Durant à faire des milliards sur la plus-value extorquée à Roger et Francine.
Et Eolas de défendre des points de vue légalistes, alors que la situation actuelle rend de plus en plus évidente l'absurdité du système d'accumulation du capital aux mains d'une oligarchie toute-puissante, saignant à blanc les vies des millions de travailleurs.
En l'occurence, quelle est la limite que l'on pose au capitalisme, qui contrôle la distribution en France, avec l'aide de la "légalité" oligarchique de la propriété privée et monopolistique des moyens de production et de distribution de la production, prenant en otage l'ensemble du système de la production et les consommateurs pour empocher des profits de plus en plus insupportables (voir la fortune des Mulliez et consors).
Quelle est la limite à poser au fait que plein de gens soient de plus en plus en situation de précarité ?
Tergiverser comme le fait Eolas sur la légalité ou nom d'une action me déçoit grandement de sa part. Ceci n'est pas une action légale, c'est une action légitime, dénonçant le système et la légalité bourgeoise pour lui opposer la légitimité de l'appropriation par le peuple de ce qu'il produit.
On pourra toujours dire que l'ouvrier de Renault n'a pas de légitimité à voler du caviar. Sauf que si l'on s'inscrit dans le système global, à savoir celui de l'exploitation organisée des salariés pour le vol de la plus-value, on se rend compte qu'il faudra encore remplir un certain nombre de caddies avant d'atteindre les centaines de milliards de fortune personnelle accumulées par les dynasties les plus riches de France.
Mais sans doute Eolas, et ceux qui soutiennent ses réflexions de magistrat tatillon sur le respect de normes légales fixées par la bourgeoisie, n'ont-ils pas de difficulté dans leurs vies, et peuvent se permettre de mépriser les barbares, les gueux ignorants du "droit"...
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 05/01/09 18:45
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 05/01/09 19:52
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Je suis sûrement très (judéo)-chrétien dans ma manière de penser et de concevoir l'action, principalement en ce qui concerne la solidarité ou la Charité (au sens de la vertu théologale, la "caritas" latine qui est d'ailleurs traduite de nos jours dans l'Eglise par "Amour") est indissociablement liée à l'évangile de Matthieu (6-16 pour la référence exacte)
Citation :Sequentia Evangelii Secundum Matteum
Ainsi, quand tu fais l'aumône, ne fais pas sonner de la trompette devant toi, comme ceux qui se donnent en spectacle dans les synagogues et dans les rues, pour obtenir la gloire qui vient des hommes. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont touché leur récompense.
Mais toi, quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite,
afin que ton aumône reste dans le secret ; ton Père voit ce que tu fais dans le secret : il te le revaudra.
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Pour moi, l'action "spectaculaire" au sens propre du terme rejoint ces gens qui "se donnent en spectacle". Je leur préfère donc les gens qui font ça "dans le secret" (et des initiatives, il y en a...). Par exemple, aux actions d'autotruc, là, je préfère mille fois des initiatives comme la Banque Alimentaire ou les Restos du Co... heu non, eux, ils jouent quand même à fond la carte du spectacle et ça me sort par les yeux
Voila pour la mesure et le voyantisme. Tout en étant hélas lucide sur la médiocratie (de média, pas de médiocre ) ambiante...
Pour la légalité, la légitimité, etc. j'ai une position bien simple: nous sommes (encore globalement) dans un Etat de droit (et non dans un Etat de nécessité, parce qu'il ne faut quand même pas déconner). Dans cet Etat de droit, le faible est (encore globalement) protégé contre le fort. Dans cet Etat de droit, un certain nombre de règles sont posées, et doivent être respectées (je ne dis pas qu'elles le sont, ni, et je le déplore, que toutes les infractions sont punies). Et si moi, je ne me plie pas aux règles, qui serai-je pour demander qu'on fasse pour moi la justice que je nie pour les autres?
Si je commence à aller extroquer la nourriture dans le supermarché du coin, au nom de quoi demanderai-je à son patron de respecter le droit du travail? Si je bloque un moyen de production avec des piquets de grève, au nom de quoi protesterai-je contre les licenciements du patron qui voudra sauver ses dividendes chéris?
Maintenant, on peut disserter sans fin sur le système, sur l'Etat de droit et la légitimité... quelque part, tant qu'on peut le faire, c'est qu'il est toujours là, non?
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 05/01/09 20:58
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Ils ne font pas la charité, ils se servent, et appliquent ainsi sans transition la révolution de l'expropriation des capitalistes.
Pour donner une image réduite, imaginons les gens du feuilleton "Lost" se répartir les tâches sur l'île. certains vont couper des arbres, d'autres dessinent des plans de maison et d'entrepôts, d'autres vont chercher de l'eau et creuser des canaux, d'autres vont chasser, cueillir ou tenter de glaner quelques graines pour semer.
Ce qu'ils recueillent, ils le placent dans l'entrepôt.
Puis tous se servent, en fonction de ce qu'il y a et de leurs besoins.
Est-ce qu'ils accepteraient un seul instant que l'un d'entre eux (celui qui gère les stocks par exemple, dans l'entrepôt), ait droit à cent fois plus de part que les autres ?
Qu'un autre d'entre eux proclame que la terre où les gens ont semé est à lui et qu'il prélèvera à lui tout seul 40% des récoltes, parce qu'il les "protège" ?
Ce serait absurde. Ca ne pourrait pas arriver.
C'est pourtant notre système.
Auparavant, le détenteur de l'entrepôt était le chevalier, il accaparait au nom de Dieu.
Puis ce fut le capitaliste. Il accaparait au nom du respect de la "propriété privée" des moyens de production qu'il faisait fabriquer par d'autres, de la monnaie qu'il produisait lui-même, du transport dont il faisait construire les voies par des tricards.
Mais tout le monde l'acceptait.
Car le capitaliste avait beau être seul, il était protégé par l'Etat, par ses juges, ses flics, ses matons et ses ses soldats, à peine mieux payés que les tricards qu'il faisait trimer.
Nous sommes si éduqués à accepter l'absurdité de l'accaparation des richesses par une minorité, au point de nous résigner à ce que certains d'entre nous meurent de faim et de froid, si bercés par le respect de la légalité, de l'Etat, de nécessaire concurrence, de la "mauvaise nature de l'homme", comme des évidences, que nous donnons tous notre assentiment résigné au système absurde, où tous, nous allons à l'abattoir, au pressoir à vie, comme des métronomes, sans rien contrôler ni de nos rémunérations, ni du fonctionnement des conditions de nos vies.
Sur l'aumône et la charité, on n'a pas du tout les mêmes principes. Je prie pour ma part pour un système où la charité et l'aumône n'auraient plus à avoir lieu, même dans le "secret".
Pour conclure ce petit exposé brouillon, je ne pense pas que nous soyions dans un "Etat de droit". C'est une expression qui, dans un cadre capitaliste, ne signifie concrètement rien qu'une imposture grossière. Qui est l'Etat ? Une oligarchie ou toi et moi ? Qui fait le droit ? une oligarchie ou toi et moi ?
Enfin, je ne pense pas que le faible soit protégé contre le fort. Allume deux minutes la télé et tu verras que la loi traque, criminalise celui qui est rendu "faible", et non seulement laisse faire, mais même sacralise, par son fonctionnement légaliste même l'exploitation de l'homme par l'homme.
Tu parles des piquets de grève ? Tout le droit qui existe n'est, très concrètement, que le résultat d'un rapport de forces, qui ne devrait même pas être car il n'y a pas à négocier quoique ce soit entre la démocratie et l'autoritarisme, entre la coopération économique entre hommes libres et l'exploitation instituée.
Je suis le premier à trouver le rapport de force insupportable, parce que l'immense majorité des hommes veulent d'une société où ils ne s'opposent pas mais collaborent ensemble.
Or au lieu de la libre coopération, on a des rapports de force et de profits, imposés par le fonctionnement capitaliste lui-même. Le "contrat de travail", dans le contexte où la concurrence salariale et le chômage seuls jouent, au profit de ceux qui détiennent illégitimement les sources de la richesse, est pipé.
Le travail salarié n'existe que pour le profit des capitalistes, c'est l'essence même de la loi que de le légitimer et de le rendre pérenne, en abrutissant les gens, et en ne leur lâchant que des bribes de pseudo-liberté, pour éviter qu'ils ne s'indignent.
Et les gens n'ont pas d'autre choix, car individuellement incapables de "concurrencer" les trusts capitalistes (à moins d'être nés du côté de ceux qui détiennent les moyens de production) que de vendre leur force de travail sur laquelle l'oligarchie tirera un profit, et ne laissera qu'assez au travailleur pour qu'il ne se révolte pas.
Je salue le courage de ceux qui ont osé défier la loi, qui inflige de lourdes peines aux voleurs de pommes, en se rassemblant pour imposer d'office, sans plus d'illusion syndicale, sans plus d'illusion de négociation politique, une société éthique et légitime, où les gens peuvent vivre dignement, sans attendre que la main droite qui les exploite ne tende la main gauche de la "charité" pour les nourrir.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 05/01/09 21:04
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 05/01/09 23:40
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Alors bon c'est symptômatique de la société de conso également :
Fêter dignement un réveillon, c'est avoir du foie gras et du saumon fumé, du champagne et du caviar...Bon ok...Si on répond exactement aux critères de ces besoins, je n'appelle pas ça une volonté de montrer un mal-être, mais bien une envie de rentrer dans le même moule...
C'est plutôt ce système là qui est à dénoncer non ? Pourquoi incite t'on les gens à ce genre de consommation ? Pourquoi quand on fête le nouvel an avec des patates, ce n'est pas "dignement"? En tombant dans le pillage, il s'agit tout simplement de se reconnaitre dans ces valeurs du "j'ai besoin de ça".
Ben non...
Et l'imposer par la force, ce n'est pas une solution viable à long terme. C'est comme le dirais Skro, un coup de spectacle.
Le vrai mouvement serait un mouvement de fond; presque simple à mettre en oeuvre : se fournir directement aux fournisseurs; acheter ses produits au marché, manger des fruits T quand c'est la saison T voire organiser des systèmes avec les producteurs directement pour pouvoir fournir les produits aux clients qui ne peuvent pas se déplacer.
C'est une sorte de boycott des hypermarchés qui pressurent les exploitant comme des citrons...
Mais voilà, c'est moins pratique, on peut pas manger de tomates en décembre et faut faire les courses plus loin...Super U c'est tellement mieux.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 08:57
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
plus en parallèle une solide campagne de sensibilisation...
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Tu veux dire qu'il faudrait apprendre aux gens que le poisson, ça n'est pas carré avec de la chapelure par dessus, que le steak haché, avant, c'était un mignon petit veau et que non, la carotte rectiligne de 18 cm de long et de 3,5cm de diamètre n'est pas la référence dans le vrai monde de la vraie vie paysanne?
'tain, on n'est pas rendu, y'aura la guerre nucléaire avant 
Et pour montrer que le déracinement de la société est total, une petite anecdote. Mon beau-frère est délégué d'une association d'éleveurs, s'est rendu à une réunion au ministère de l'Agriculture cet automne pour parler de la crise. Et là, le chef de cabinet (qui était une cheftaine, d'ailleurs) qui sort très sérieusement: "Mais pourquoi est-ce que vous ne lissez pas la vente de vos agneaux sur l'année?"
(pour la culture des gens pas dans l'élevage, l'agnelage, c'est entre janvier et avril et les agneaux sont vendus à 6 mois à peu près...)
Bienvenue dans le monde des gens qui savent de quoi ils parlent...
tout ceci dit, j'aime beaucoup le concept des AMAP, des magasins coopératifs, marchés et autres moyens de voir directement le producteur. D'une part parce que ça limite les intermédiaires (et pour avoir un beau-frère éleveur, je sais à quel point les intermédiaires, ça fait mal au niveau des prix, et dans les deux sens - et ceci sans même parler de marges. Un transporteur frigorifique, ça a des frais énormes, par exemple²), et d'autre part, c'est toujours mieux d'avoir un commerçant-conseil qui connait son produit...
Regards,
Skro, qui aime bien les commerçants-conseil, et qui pleure depuis que le libraire en bas de chez lui a pris sa retraite et fermé boutique
²ndlr: notez bien que dans le cas "du producteur au consommateur" chez le consommateur, ça suppose que c'est le producteur qui se charge de la partie logistique, ce qui lui rajoute des frais... Après, il y a toujours la "vente à la ferme", mais faut avoir des fermes pas trop loin et une voiture....
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 09:22
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Il est significatif qu'on se mette à comparer les vertus respectives de l'autoréduction et des AMAP.
Alors qu'on peut défendre les deux !
Sauf que pour défendre des AMAP qui fonctionnent vraiment, y compris pour les plus pauvres, on ne peut passer outre la critique anticapitaliste.
Pourquoi ? mais parce qu'un producteur artisanal ne pourra jamais vendre que plus cher ses productions, par rapport à la production industrialisée rendue possible par la concentration du capital qui contrôle ladite production.
Alors certes le produteur vendra du mieux, alors que le supermarché vendra du médiocre. Mais beaucoup de gens n'ont pas beaucoup le choix. C'est faire croire que les gens ont le choix et les responsabiliser dans ce choix de consommation, que je trouve au final assez cynique, parce que c'est éluder les rapports de force réels qui existent dans toute société capitaliste.
Parler bio et acheter producteur ou chez l'artisan c'est super, mais il faut avoir la thune. Madame Michu qui bosse au mi-temps imposé à la caisse, comme des millions d'autres gens obligés de s'entasser dans des logements minuscules et de survivre avec des salaires de misère, ne peut pas s'acheter le bonnet andin artisanal, ne peut pas s'acheter un gigot direct chez le producteur, quand elle est d'une part payée une misère, et quand d'autre part la concurrence capitaliste est totalement déloyale.
Donc je défends le retour à des structures locales, type AMAP, à côté de la production industrielle capitaliste, mais AUSSI l'autoréduction, parce que c'est un moyen de poser de façon directe, claire, nette, tranchante et précise, la polémique anticapitaliste, sans la détourner et la faire revenir à la simple solution de "contrat". Le contrat n'est possible réellement qu'entre gens libres et non tenus par les vicissitudes de la vie. Le contrat et le "libre choix" soit-disant "en-dehors du système" comme "solution" est non seulement quasi-impossible aux tricards, mais de par sa nature même, une solution pipée, biaisée, s'il s'inscrit dans une société de rapports sociaux fondés sur le capitalisme et l'accaparation privée (et non démocratique) des moyens de production. une société où la loi est faite pour les intérêts des capitalistes, qui ceinturent depuis toujours le pouvoir (cf le dernier truc en date : réforme de la télévision publique, obéissant à toutes les demandes exprimées dans le Livre blanc adressé par le parrain de Louis Sarkozy, à savoir monsieur Bouygues, à son "meilleur ami", le président) - vive la LOI démocratique, vive le kapital.
Quant au choix des fêtes de noël, je n'y vois pas du tout un suivisme Thorgrim !
Mais une tribune d'autant plus efficace et redoutable pour critiquer la société du spectacle et de la consommation, dans l'un de ses travers les plus grotesques : laisser les publicitaires célébrer l'orgie quand les gens ont du mal à bouffer correctement le reste du temps.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 06/01/09 09:49
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 11:16
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Citation :Donc je défends le retour à des structures locales, type AMAP, à côté de la production industrielle capitaliste, mais AUSSI l'autoréduction,
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Je suis désolée, mais la je tique : moi ça ne me semble pas abberant de COMPARER des gens qui vont aller acheter au producteur local, et des gens qui vont se servir dans des magasins. Et autant je soutiens Thorgrim à fond sur l'ensemble de son post, autant je en suis absolument pasd'accors avec l'autoréduction.
Enfin, on ne peut pas comparer les 20 perdus de Lost avec les plus de 60 millions de français, pour rester à notre "petite" échelle. C'est comme quand je me faisais bâcher parce que j'osais comparer la Suède et la France "OUI, mais c'est PAS PAREIL, eux ils sont PAS NOMBREUX, donc ça marche, sale n00bzor !!!"
A pas beaucoup, chacun apporte une grosse plus-value pour la communauté. A autant qu'on est... il y a certaines catégories de la population qui apportent une plus-value. Tous les autres sont englobés dans un système, qui vaut ce qu'il vaut, mais bien malin celui qui le renversera et surtout, surtout, fera tout repartir sur de bonnes bases, des pases pérennes, sans se soucier de son profit à lui, et là on revient au débat éternel qui t'as poussé à faire fermer un sujet, Conan.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 11:39
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Tu t'es peut-être fait bâcher sur la Suède, mais pas par moi, autant que je m'en souvienne, parce que je ne pense pas selon le mode hiérarchique et centraliste, mais selon le mode collaboratif et donc fédératif.
Et autant en système capitaliste, être à 64 millions au lieu de 20 fait en effet que les choses soient bien pires (en termes d'inégalités et de pressurage des travailleurs) que des rapports de un à cent (cf mon lien sur les premières fortunes de France)...
... autant en système communiste (1), être à 64 millions ne gêne en rien, au contraire, cela aide tout le monde, de même que dans les pays de misère les familles ont intérêt à être nombreuses. En effet, plus on est nombreux, moins est importante pour chacun la masse de travail nécessaire à chacun pour produire ce dont l'ensemble a besoin. Dès lors où l'on est pas dans un système absurde, mais dans un système rationnel, raisonné, démocratique.
Dès lors où l'on critique le centralisme et que l'on prône le fédéralisme.
Pour finir, c'est exact, on en revient au même débat : réformisme au sein d'un système aux postulats absurdes ? ou révolution des postulats si on les considère injustes ? On n'en sort pas, il faut choisir son camp, et c'est bien qu'ici certains le fassent, même si ce n'est pas le mien. Ils ont au moins le mérite d'être clairs.
C'est à chacun de se faire une opinion sur les lois et le système de répartition des richesses qui l'entourent : par qui sont produites les richesses. Comment sont-elles réparties. Comment sont faites les lois permettant cela.
Quant à la fermeture du sujet : à chacun son cheminement, à chacun ses réponses. Il m'est venu un moment où je me suis dit que proposer des arguments aux autres pour qu'ils en fassent ce qu'ils en veulent, si c'était vécu comme une insupportable remise en cause de leur part, comme quelque chose que je leur "imposais" (alors que ce qui nous est imposé partout, c'est la hiérarchie et le capital), je préfère les laisser se faire seuls une idée, je n'ai pas à les contraindre, cela ne correspond pas à ma façon de voir les choses.
(1) petite précision de vocable, parce que je commence à avoir l'habitude des cris d'orfraie sur le mot "communisme". Il faut dire que l'on est lobotomisé à pousser des cris d'orfraie dès qu'on entend "communisme", alors même que l'on ne nous a jamais incité à lire Marx. Je ne suis pas pour la transition de la dictature d'une bureaucratie, définie par Marx comme "socialisme". je suis pour ce que Marx appelle ensuite de ses voeux, sans que cela ait encore vu le jour très longtemps sur terre (si ce n'est ici et là, dont au Chiapas) : le communisme.
On peut néanmoins là remplacer le mot "communiste" par celui d'"anarchiste", parce que c'est ainsi que j'entends le véritable communisme à terme. Je n'entends ce mot de communisme que dans le sens strict que Marx lui donne, pas comme celui que le capital a rentré dans le crâne des gens, à coups de trépanation, à savoir confondre l'ignoble système bureaucratique soviétique ou maoïste avec le communisme tel qu'il est défini par Marx, Rosa luxembourg, Bakounine ou Kropotkine et tel qu'il est compris par tous les honnêtes communistes, qui conchient toute hiérarchie et accaparation du pouvoir comme toute accaparation de richesses.
Bonne année de luttes pour la dignité, à toutes et à tous !
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 12:03
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Il est significatif qu'on se mette à comparer les vertus respectives de l'autoréduction et des AMAP.
Alors qu'on peut défendre les deux !
Sauf que pour défendre des AMAP qui fonctionnent vraiment, y compris pour les plus pauvres, on ne peut passer outre la critique anticapitaliste.
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On me permettra bien humblement ne pas être d'accord.
D'abord, parce que je ne pense pas que la critique anticapitaliste (au sens où je l'entends dans ta bouche, Conan, i.e. la volonté de révolution pour passer à un système communiste au sens où tu l'exprime dans le post ci-dessus) soit la seule voie, comme tu peux t'en douter...
D'autre part, parce que pour moi, la défense des AMAP passe surtout par une promotion de celle-ci et une facilitation de leur émergence, plus que par une destruction du système existant (pour faire simple, la grande distrib'). Eventuellement, dans un second temps, et avec un changement de rapports, il sera temps de leur "faire la peau" si tu veux
Supprimer l'existant (même si l'existant est mauvais) alors qu'il répond (même mal) à un besoin (l'approvisionnement des gens) avant d'avoir mis en place la structure de remplacement, c'est mettre la charrue avant les boeufs et aller droit dans le mur, pour moi.
Quant à défendre l'autoréduction, je te renvoie à mon message plus haut. De mon point de vue, elle n'est pas justifiée par la situation, et surtout pas par ses acteurs²...
Regards,
Skro
²ndlr: petite digression en passant: dans le cas évoqué plus haut sur l'autoréduction au Monop' évoquée par Rue89, je trouve que cette action est de la pure hypocrisie. Si elle avait été du fait de SDF, ou de personne réellement dans le besoin pour leur consommation personnelle (avec peut-être une redistribution partielle à d'autres), j'aurais peut-être eu un regard différent. Là, venant de personnes "agissant au nom de", je ne cautionne pas. Sans préjuger de la situation de ces gens, je les suppose à l'abri de la nécessité... De facto, il y a à mon sens de nombreux autres moyens pour eux de faire acte de solidarité. cf. une fois de plus mon message un peu plus haut.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 12:15
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Hum je vois que l’année commence comme elle a commencé.
Conan que puis je dire encore une fois je suis d’accord avec toi sur le fond mais trouve ta forme pour le dire dévastatrice et contre productive pour moi (j’ai trop l’impression de lire le blog de racaille le rouge). Je vais y revenir ensuite
Mais juste en préambule une petite remarque j’ai l’impression que ce qui choque certains c’est plus les produit réquisitionnés qu’autre chose. Les pas gentils se seraient contentés de prendre des pâtes et du pâté Henaf cela n’aurait pas été plus grave que ça.
Je me demande des lors si au finale ce qui ne choque pas plus les gens c’est le fait que certains aient pu consommer gratuitement des produits que nous nous achetons chers.
Bref : Salaud de pauvre vous avez le droit de manger mais faut pas déconner : pas ce que je paie cher et pour le quel je trime toute l’année.
Si on va au bout de la logique de cet argument cela signifie que certaines bonnes choses ne sont destinées qu’à une minorité qui peut se les payer (c’est un peu le principe du suffrage censitaire pour rappel).
Alors désolé je ne trouve pas plus obscène une personne pauvre qui va manger du caviar « extorqué » à monoprix qu’une personne qui va manger ce même caviar à la louche en le payant. D’abord car ce sont des ressources rares et limité : s’en gaver parce que l’on peut est à mon avis plus que condamnable que la quantité extorqué manger qui est à mon avis beaucoup mieux réparti même si elle reste faite de façon illégale. La question de fond sur ce genre de choses est la suivantes : Vaut il mieux que cela reste l’apanage d’une minorité qui se vautre dedans (ex : manger le caviar à la petite cuillère est ce me semble gâcher même si c’est super bon, tout comme la soupe VGE est une hérésie en matière d’utilisation de la truffe, je ne parle même pas des ortolans) ou accessible à tous en petite quantité? Sujet qui peut se réfléchir aussi du point de vue des œuvres d’art et des musées vaut il mieux que l’œuvre soit exposé au yeux de tous ou dans un salon ?
De plus que l’on ne vienne pas pleurer après comme quoi les gens ne sont pas capable de faire la différence entre un poisson pané* et un filet de merlan ou comme quoi ils ne veulent que de tomates calibrées. Si leur moyen ne leur permette pas de goutter à la variété, ils ne le feront pas. Le goût c’est comme tout cela s’éduque et ça coûte cher. N’allez pas reproché a une personnes de ne se nourrir que de junk food quand c’est ce à quoi elle est habitué depuis sont enfance.
* D’ailleurs qu’est ce que vous avez contre le poissons pané c’est très bon fait correctement c’est un vrai bonheur une chapelure fine sur une filet de perche ….)
Maintenant concernant le fond du sujet encore une fois et comme très souvent dans ce genre de sujet on se trouve en port à faux entre la légalité et la légitimité comme cela à déjà été. Comme très très souvent dans le cadre du militantisme les revendication et leur manifestation se jouent du cadre légaliste (Et ici il est normal que éolas soit contre car tous ce qui casse² le cadre légal ne peut que nier ce cadre et pour un juriste c’est une négation de lui-même il ne peut être d’accord avec ça, il ne va scié la branche sur la quelle il est assis).
Les premiers militant disants qu’ils n’ont pas le choix et répondant à une logique du système et qu’il doivent faire du bruit par exemple.
Et les autres prétextant que : un ce qu’il dise est vrai mais dans le cadre de régime répressif et dans des situations particulière que nous ne vivons plus actuellement. Deux il y a suffisamment de garde fou qui nous protège actuellement qui eux ont été acquis au prix de luttes parfois (toujours ?) totalement illégale. Que nos conditions de vie n’ont rien à voir avec celle du passé.
Selon moi encore une fois le problème est que les deux cotés on raisons et possède des arguments convaincant. Il est vrai que si on veut avancer au niveau de sa cause un relais médiatique est une grande force, du people et/ou du spectaculaire et tout de suite c’est plus simple.
Pour autant dire que l’action militante n’est que la volonté d’être sous les spots light est me semble t il plus que réducteur ce n’est que le haut de l’iceberg (un peu comme la charité dont tu parle Skro garde toi bien de ne faire ton militantisme que devant les cameras fait le au jour le jour devant les usines et là tu progressera vraiment dans l’édification des conscience.
Dans l’autre sens il serait plus que de mauvaise de dire que les actes de militantisme ne sont pas de plus en plus diabolisé, en particulier par les glissement sémantique dont savent si bien faire preuve les médias. Il est aussi certains que la pauvreté est de plus en plus criminalisé , les différents arsenaux répressifs mis en place par ce gouvernement et les précédent (ne disons pas que merci à Sarko pour le coup) sont de véritable aussi entrave aux militantismes : que ce soir le délit d’aide à un sans papier, la casse systématique du code du travail et la mise sur la sellette des délégué syndicaux, les intervention plus que régulière de la police lors des conflits des jugements en première instance très régulièrement cassé en en appel. Tout ceci ne concoure pas à créer un climat serein et apaisé et je suis entièrement d’accord avec Conan sur ce point, cela oblige a sortir plus régulièrement de la légalité, et des faits les modification font sortir beaucoup plus souvent aussi.
Ah sinon une petite chose en ce qui concerne la radicalité et la légalité reprenez les années 70 et vous verrez ce que sont des mouvement véritablement violent. Ce que nous avons aujourd’hui et très heureusement sont des enfantillages. Mais bon c’est comme pour tout a trop tirer sur la queue de la bête un jour ou l’autre elle se réveille (malheureusement le désespoir est un des plus gros générateur de connerie possible)
² Attention casser le cadre est différent d’être hors cadre qui lui reconnais juste ce cadre et permet dès lors au profession juridique d’exister
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 13:28
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C'est justement ça qui est a réformer : pourquoi le truc bon de bqse coûte t'il plus cher ? Je suis désolé mais y'a dix ans, tu allais en Chine et la tomate de Pépé que tu achètes la peau des roustons ici coutait sur le marché un prix proportionnel au salaire des gens normaux....
Ce n'est pas inaccessible en faisant un forcing : si tout le monde faisait l'effort d'aller bouffer "bobobio" dans les collectivités fermière, tu aurais une multiplication de ce genre de structure et fatalement un drop des prix...
Si tout le monde boudait son supermarché Monop' au lieu de se dire "j'ai pas le temps, j'ai pas le temps, il faut donner de la pizza surgelée à mes mômes parce que j'ai pas que ça à foutre" tu aurais également un pression sur les épaules des distributeurs...
Ce n'est pas une question de riche ou de pauvre; c'est une question de plusieurs opérations véritables qui tendraient à montrer la volonté de changement d'une population excédée . Oui pour l'instant le bio est inaccessible et pourquoi ? Parce que personne ne fait d'effort, riches et moins riches...Ca me rappelle toujours le mec qui venait faire son marché à Aldi en 4x4 quand j'habitais au Mans : pour s'acheter des conneries bling bling tu en avais du pognon, mais pour donner à bouffer à tes gosses, ba ils prendront du jus de fruit aspartamé...C'est aussi ça, la sensibilisation et la chose à mettre à bas n'est pas le grand méchant Capitalisme, mais la société du paraître et du Spectacle (Debort Inside), cette putain de machine à consommer de la ********.
Je sais pas mais Conan tu disais; si je me rappelle bien : "ne bouge pas et contente toi de donner un sandwich à un pauvre à Noel pour te donner bonne conscience" Ce n'est pas la phrase texto que tu sortais à Gomak mais le sens ressemblait à ça....Ben cette opération c'est exactement ça. C'est la guirlande de Noel à la franco française, le parler pour ne rien dire, comme aux JO où l'on a été ridicule parce qu'incapables de prendre une décision engagée et claire, alors on fait sa petite action choc et demain ba on verra.
C'est naze et puéril; ça fleure la révolte d'ado qui fume une clope pour faire chier ses parents...
C'est difficile à organiser une entente avec les producteurs pour faire une opération "Marché de Noel" ? Sincèrement je pense pas. Il suffit que dans une ville ça marche pour entraîner un effet boule de neige.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 14:26
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est difficile à organiser une entente avec les producteurs pour faire une opération "Marché de Noel" ? Sincèrement je pense pas. Il suffit que dans une ville ça marche pour entraîner un effet boule de neige.
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C'est ainsi résumé ce que je trouve choquant dans cette action d'autoréduction.
Alors que certains se cassent le cul à réunir des denrées pour ceux qui sont dans le besoin (les Banques Alimentaires, par exemple), de façon plus ou moins discrète certes (les Restos du Coeur ont au moins le mérite de se faire entendre), mais en tout cas de façon constante et à des échelles assez importantes, qu'est-ce que ces actions apportent concrètement ?
D'abord, qu'est-ce qui nous prouve que les gens qui ont mené ces actions le font bien au nom des précaires ? Sait-on si les denrées ont bien été redistribuées à des gens qui en avaient besoin ? Je n'accuse personne, simplement, je pose la question.
Et en effet, qu'est-ce que ça coûtait d'aller plutôt voir le manager de Monoprix, et de lui demander sa contribution à une action spéciale Noël pour "donner aux précaires les moyens de fêter dignement Noël" ? Les grandes surfaces ont tout intérêt à participer à ce genre d'actions, parce qu'au prix d'un effort qui pour elles est minime, elles peuvent ainsi compenser un déficit d'image assez colossal (et mérité, d'ailleurs, je ne reviendrai pas là-dessus). Et oui, mettre à disposition des produits comme le foie gras et le saumon fumé, me paraît normal dans ce cadre - on ne prétend pas que ce sont des produits de première nécessité, mais parfois aussi ça fait simplement plaisir d'y avoir accès quand on est privé de beaucoup de choses le reste de l'année.
Quant au débat légalité/légitimité, en l'occurrence il me gêne toujours un peu car je me demande où on s'arrête, à quel moment la raison "légitime" justifie l'action et à quel moment ce n'est plus le cas. Je n'ai rien contre le militantisme et les actions "coup de poings", comprenez-moi bien, mais là vraiment je ne vois ni l'intérêt ni les effets positifs. Les inégalités sont un fait, les injustices aussi, la pourriture inhérente aux distributeurs en général, n'en parlons même pas, mais cette "solution", je ne vois pas ce qu'elle apporte.
EDIT : Je viens de voir que cette action était effectuée par une association reconnue apparemment, voilà au moins mes doutes cyniques sur la destination de ces denrées qui s'envolent. C'est déjà bien...
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 15:42
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Outre le conflit "légitimité vs légalité" (Encore que j'ai un peu de mal a voir la légitimité du vol de foie gras et de champagne hein...), suis-je seul à considérer le vol comme une action immorale plutôt qu'illégale?
Non, parceque je veux bien être d'accord avec le fait qu'il est parfois necessaire d'enfreindre la loi, mais je pense en revanche qu'il est obligatoire de ne jamais abandonner la morale (et par morale, par pitié, ne me balancez pas une référence au christianisme, ou à une quelconque morale Etatique, je vous parle de morale brute comme: Voler son voisin, lui taper sur la gueule, violer une femme, tuer un inconnu, ces choses sont... euh mal?)
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 15:56
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Ce serait probablement plus choquant dans un contexte de ressources limitées. Là, bof.
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