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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 18:36
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Oui, les soviets furent précisément la caution des bolcheviks avant qu'ils leur retirent tout pouvoir réel.
Quant à l'expression de capitalisme d'Etat, je ne l'invente pas, c'est de Lénine.
Si tu appelles le nationalisme, la bureaucratie d'Etat avec toutes les conséquences que l'on connaît (qui font de la Russie actuelle comme de la Chine l'un des paradis de la mafia d'ex-bureaucrates), le culte de la personnalité autocratique, les purges (y compris le meurtre des militants communistes et anarchistes) et les massacres de peuples entiers... si tu appelles cela "communisme", je t'invite à relire Marx lui-même, Batpoulet.
Ce sont ces applications-là du "marxisme", qui ont défiguré le socialisme jusqu'à le rendre odieux.
Cette trahison est impardonnable.
Quant à Nietzsche, as-tu déjà lu Nietzsche ? Et ce qu'en dit Onfray ? Le problème c'est que tu te réclames de Lénine, de staline, Mao, et moi d'idées et d'apports divers. Tout auteur dit des conneries, seules comptent les idées et ce qu'on en fait.
Nietzsche n'était certes pas un socialiste, c'est le moins qu'on puisse dire ; il était philosophe de la hiérarchie des hommes selon leur volonté, insupportable misogyne, mais il en foutait plein la gueule aussi au pangermanisme.
De façon générale, Nietzsche prenait l'exact contrepied d'à peu près tout ce que tout le monde récitait à l'époque. Il fut un destructeur impénitent de l'idéalisme, et sa critique du panurgisme, de l'Etat, de la xénophobie d'Etat (y compris de l'antisémitisme), de Dieu et des Eglises, en font un auteur essentiel dans l'histoire de l'émancipation de l'humanité. Onfray s'en sert pour attaquer sans vergogne le collectivisme forcé, la masse dépossédée de son pouvoir.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 08/01/09 18:52
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 19:30
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Je me permet d'interrompre la discussion sur ce qu'est un soviet pour répondre à Yuki car les points abordés sont, je le crois, important.
Citation :Yuki dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais les "fins", de par leur non-occurence, ne deviennent elles pas en ce cas une théorie nécessairement faillible?
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C'est quoi le raisonnement qui permet de dire que puisqu'il n'y a pas de régime (socialiste ? communiste ? je ne sais pas à quoi tu pensais et de toute façon ça se discute) à l'heure actuelle c'est car la science mise en cause est erronée ?
Sérieux, c'est quoi le raisonnement ?
A part l'asséner avec toujours plus de force, comme un dogme, quels sont les arguments ?
La réalité ne serait-elle pas que le socialisme en URSS est tombé sous les coups combinés des éléments révisionnistes internes et surtout de la guerre sans merci que lui livrait tous les pays "riches" du monde ?
Mais alors ce que l'on démontre c'est juste un rapport de force. Oui, l'ouest a gagné face à l'est. Mais on ne peut rien en conclure de plus.
Si tu me roules dessus avec ta nouvelle Yukimobile, ça ne prouvera en rien que tu es plus fort en combat que moi (parce que ce n'est pas vrai !).
( *** )
Citation :
Le point qui me semble le plus problématique étant l'approche de la fin de l'histoire
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Restons calme, la formule "la fin de l'histoire" provient de la réflexion suivante :
Si on considère que l'histoire de l'homme est celle de ses sociétés et donc celle de l'exploitation de l'homme par l'homme, alors le communisme sera la fin de l'histoire.
Bah oui.
Si définition, alors conséquence.
Mais il faut être fort naïf pour penser que Marx pensait que le temps (*) allait cesser de s'écouler à l'événement du communisme...
Et une fois en société communiste, il restera des contradictions entre les humains.
Bien sûr.
On ne sera pas tous pareils, habillés des mêmes habits et tout et tout.
Passer du capitalisme au communisme nous permettra de dépasser la contradiction principale de nos sociétés, c'est-à-dire les intérêts fondamentalement opposés des salariés et des (grands) patrons (ie le vol de la plus-value (**) ).
Ce n'est qu'une fois cette contradiction dépassée que l'on pourra se pencher sur les contradictions aujourd'hui secondaires, demain principales.
(*) : et là arrive le débat sur ce qu'est le temps. Ahaha !
(**) : terme technique, il est nécessaire de savoir ce que ça veut dire pour pouvoir comprendre ce paragraphe.
(***) : Comprenez-moi bien, il s'agit là d'un exemple de raisonnement erroné (de ******** quoi).
N'allez pas me répondre par un laïus hors sujet sur ce qu'est le karaté et le rally, comme l'avait fait Skro quand j'ai eu le malheur de parler de physique.
[EDIT] : C'est marrant cette censure sur les insultes.
Depuis quand c'est instauré ?
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Dernière mise à jour par : Besuchbarsuk le 08/01/09 21:33
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 09/01/09 09:55
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Nonscience : on est déjà sur le thread évoquant l'action directe, puisque l'autoréduction n'en est qu'une modalité.
Sans parler même de troller à coups de Kronstadt et de Makhno (on pourrait y ajouter la guerre civile d'Espagne, pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la CNT et du POUM), il faut comprendre quel fut le rôle du parti stalinien en France, qui a trahi tous les mouvements un tant soit peu révolutionnaires. Mais là, Batpoulet me suivra sans doute pour descendre en flammes les directions successives du PCF.
Je ne suis pas adepte de remettre de l'huile sur le feu, mais quand je vois des propos intenables sur un forum où l'on discute de méthodes révolutionnaires, je pense que des éclaircissements sont nécessaires. Je ne souhaite pas censurer qui que ce soit, contrairement à Batpoulet qui ne parle encore aujourd'hui que de la nécessité de purger les mouvements révolutionnaires des "traîtres". Mais je préfère apporter une petite mise en garde pour les lecteurs les plus jeunes ou les moins au fait de ce que fut le stalinisme.
Sans remettre en cause un instant la sincérité des militants communistes de l'époque (et d'aujourd'hui), de quelque bord qu'ils soient, je crois qu'il faut tout de même être ferme et ne pas laisser passer n'importe quoi, en particulier dans une discussion où l'on parle sérieusement de méthodes révolutionnaires.
Le débat est nécessaire sur des événements comme ceux du vingtième siècle. En particulier lorsqu'on évoque des millions de morts. Mais défendre bec et ongles un tel bilan, c'est juste intenable.
Et se faire traiter de révisionniste quand on dit cela, c'est insupportable. Cela fait plusieurs fois sur ce forum que Batpoulet intervient dans ce sens, et sans vouloir par ailleurs remettre en cause ni sa sincérité, ni ses postulats marxistes que je partage en grande partie, je dénonce ce que je qualifierais de fanatisme et, à mon tour, de révisionnisme.
J'en ai assez de voir encore aujourd'hui des révolutionnaires se revendiquant de Staline (voire de Mao) avoir tendance à effacer tous ses crimes impardonnables, et ne pas hésiter à soutenir aujourd'hui la Chine contre les Etats-Unis, par exemple, alors que tout révolutionnaire un tant soit peu lecteur de Marx ne verrait dans cette position qu'une absurdité monstrueuse, et défendrait l'union des prolétaires contre toutes les bourgeoisies étatiques quelles qu'elles soient.
Assez de voir que ces révolutionnaires ne font le jeu, précisément, que de la bourgeoisie. Qu'ils ont discrédité dans une très large partie de la population les thèses fraternelles, humanistes, du socialisme, jusqu'à les rendre odieuses, par un soutien à des régimes totalitaires odieux.
Ce qui me met en pétard, c'est de voir encore des staliniens n'ayant pour méthode révolutionnaire que de défendre le meurtre systématique d'opposants au stalinisme. De n'intervenir dans un débat que lorsqu'ils entendent "Staline".
Et de les voir défendre pareilles thèses de purges aujourd'hui encore.
Me faire affubler des sobriquets litaniques de "gauchiste", "petit-bourgeois" ou d' "hitléro-trotskyste", dès lors où je condamne Staline, par les défenseurs de traficotage de l'histoire, d'un révisionnisme sur les assassinats dont furent victimes une masse indistincte de gens, et dont certains furent révolutionnaires. Par respect pour tous les communistes sincères, pour leur mémoire, j'invite tout lecteur qui s'intéresse au marxisme à se renseigner décemment sur ce que fut le régime stalinien.
Allez consulter les discussions acharnées sur le web entre staliniens et d'autres révolutionnaires sur Staline, faites-vous une idée et vous verrez par vous-mêmes.
On le voit avec Batpoulet : les staliniens prétendent que la critique de Staline c'est la reprise des arguments de la bourgeoisie. Batpoulet m'accuse de n'avoir aucune analyse dialectique, je l'invite à se renseigner sur Staline. Et à relire Marx, qui n'était ni adepte du communisme dans un seul pays, ni adepte de la bureaucratie, ni adepte de la censure totale, ni partisan de la répression totalitaire, ni adepte de l'académisme, ni adepte du culte de la personnalité.
Nous, communistes antiautoritaires (mais est-il besoin de rappeler que tout partisan de la commune est antiautoritaire ?), affirmons que l'URSS ne fut pas communiste et bafoua des postulats fondamentaux du socialisme.
La bourgeoisie dit : "URSS= communisme" donc "communisme = totalitarisme " et les "gauchistes" comme moi dénoncent cette imposture, cette confusion qui fait honte à leur dignité intellectuelle. Que la bourgeoisie soit adepte des impostures, c'est connu, mais que des Staliniens en mal d'autoritarisme pathologique valident aujourd'hui encore cette imposture, c'est juste désolant.
URSS, Europe et Etats-Unis ont lutté contre Hitler après avoir tour à tour été plus que complaisants voire collabos avec lui, pour diverses raisons certes. mais tous deux ont combattu Hitler in fine.
Est-ce que la dénonciation de Hitler par les uns et les autres en ont fait des alliés idéologiques ? Non. C'est une évidence.
De même, c'est une imposture logique vraiment misérable que de dire que les révolutionnaires d'aujourd'hui qui condamnent le régime stalinien, issus de courants qui furent décimés par Staline, reprennent les arguments de la bourgeoisie.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 09/01/09 10:09
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 09/01/09 14:00
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Citation :Besuchbarsuk dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est quoi le raisonnement qui permet de dire que puisqu'il n'y a pas de régime (socialiste ? communiste ? je ne sais pas à quoi tu pensais et de toute façon ça se discute) à l'heure actuelle c'est car la science mise en cause est erronée ?
Sérieux, c'est quoi le raisonnement ?
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Reprise partielle de mon propos, je ne parlais pas de l'URSS ni de l'échec final de celui ci. Je ne disais pas non plus que la science en elle même est erronée... ouvrons un peu la fenêtre pour refroidir les esprits 
Ma question puisque visiblement je l'avais mal posée est la suivante : qu'est ce qui nous prouve forcément que par la révolution on arrivera au communisme et non à un cycle perpétuel de nouvelle exploitation/révolution?
Par exemple, je ne dis pas qu'il est impossible de passer du socialisme réel au communisme, mais le passage logique de l'un à l'autre me semble être un point de réflexion... citons par exemple des expériences de sociologie simple sur la stabilité "conservatoire" des systèmes purement démocratiques [ie, une désignation pyramidale aboutit à une certaine forme d'inertie pour des simples raisons probabilistes].
Je ne critique pas la méthode qui me semble juste - l'analyse étant pertinente - simplement, je m'interroge quant aux suites qui me semblent, elles, théoriques. Je ne suis pas fermé en ce point sur une explication claire des raisons qui permettent d'affirmer qu'on y arrivera hein 
Citation :Citation :
Le point qui me semble le plus problématique étant l'approche de la fin de l'histoire
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(...)
Ce n'est qu'une fois cette contradiction dépassée que l'on pourra se pencher sur les contradictions aujourd'hui secondaires, demain principales.
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Évidemment je ne parlais pas d'arrêt chronologique ou d'autres joyeusetés, mais bien de ce qui se passe une fois que le salarié a fini de se faire piquer la valeur issue de son travail moins ce qu'il reçoit par le patronat qui s'en sert pour vivre à ses dépends, etc.
Voilà ça c'est la réponse à ma question, qui était en substance "c'est bien on y est, comment on fait maintenant pour que ça se casse pas la gueule".
Et je vois donc selon ta réponse que ça reste donc à définir, ce qui est une réponse qui quelque part me plait, voyant ainsi qu'il y a encore du travail (beaucoup d'ailleurs, puisqu'on en revient à notre anti-animalité fondamentale : comment lutter contre le gène et ma loi du plus fort, moralement très intéressant)
****
Sinon, c'est marrant de voir des gens que la "presse bourgeoise" qualifierait de gibier de potence d'ultragauche se traiter entre eux de penseurs bourgeois
Enfin, pour la réponse fasse aux diverses grossièretés, c'est juste que l'injure publique est de nature délictueuse et qu'on a pas envie d'aller en taule pour ça.
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Dernière mise à jour par : Yuki le 09/01/09 15:12
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La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 10/01/09 04:43
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Nonscience : on est déjà sur le thread évoquant l'action directe, puisque l'autoréduction n'en est qu'une modalité.
Sans parler même de troller à coups de Kronstadt et de Makhno (on pourrait y ajouter la guerre civile d'Espagne, pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la CNT et du POUM), il faut comprendre quel fut le rôle du parti stalinien en France, qui a trahi tous les mouvements un tant soit peu révolutionnaires. Mais là, Batpoulet me suivra sans doute pour descendre en flammes les directions successives du PCF.
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L'idée n'était pas vraiment de troller.
Pour moi, l'autoréduction est plutôt une action anarchiste dans son essence.
C'est une limite très floue d'avec les principes communistes. Certes Marx en parle beaucoup, et d'autres d'ailleurs, mais dans la pratique, et les mentalités de droite, c'est plus un modus operandi de mon clan  .
Je pense que là, c'est un peu chacun sa soupe. On y verra ce qu'on voudra selon ses tendances politiques. Mais en faim de compte se sont des gens qui voulaient bouffer. Et bien leur en fasse, ils ont eu l'audace de se grouper pour y arriver face à un système pas franchement au fait de la solidarité active dans les situations de grande détresse.
Pour tailler un peu des jarrets, le communisme de l'ex-URSS n'a jamais été un véritable communisme du peuple pour le peuple. Si ça avait été le cas, il y a de grandes chances pour que le système soit encore en place ou qu'il y soit revenu de lui même. C'était plus une dictature sous couvert de bien de la collectivité, avec ses exactions, ses passe-droits et ses cafouillages.
Alors forcement, je me prends à penser que si Makhno avait pu être tranquille dans son coin, on aurait peut être aujourd'hui un exemple d'une société différente des autres, au lieu d'un fait divers oublié de l'histoire scolaire classique et reniée de la plupart des historiens de gauche dure. Je ne vise personne, je dis simplement que c'est passé à la trappe dans bon nombres de cas.
Quoi qu'il en soit, avec un système communiste fonctionnel ou anarchiste de base, l'autoréduction ne serait même pas à l'ordre du jour. On en aurait normalement pas besoin.
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Ceci est mon avis personnel, il n'engage que moi et je ne suis pas forcement d'accord avec.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 10/01/09 11:22
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Des gens qui voulaient bouffer ? Des filous, oui !
En plus, selon ce que j'ai compris, les caddies contenaient plus des produits de luxe que de première nécessité.
En tant qu'action politique, c'est surtout une belle connerie, l'autoréduction !
Qui pensez-vous que ça em********, au fond ? Les patrons des supermarchés ? Ca ne baisse pas leur paye ! Les actionnaires qui se partagent les profits ? Pécadille ! En fait, le supermarché est assuré, et les actionnaires ne perdront rien... Les assurances non plus : elles n'auront qu'à augmenter les polices des autres assurés dont nous sommes. Et admettons même que les assurances ne payent pas... le supermarché n'a qu'à augmenter d'un centime d'euro un produit de première nécessité et hop, la perte est effacée !
Résultat : vos jolis héros anarcho-révolutionnaires sont des gens qui tirent un profit personnel d'une action dont les conséquences pèseront finalement sur plus pauvres qu'eux.
Ce n'est pas une action politique, c'est de la petite délinquance... Ces gens sont juste des filous, au sens pénal du terme :
Citation :
Code pénal, partie législative (LIVRE III : Des crimes et délits contre les biens, TITRE Ier : Des appropriations frauduleuses, CHAPITRE III : De l'escroquerie et des infractions voisines, Section 2 : Des infractions voisines de l'escroquerie.)
Article 313-5
La filouterie est le fait par une personne qui sait être dans l'impossibilité absolue de payer ou qui est déterminée à ne pas payer :
1° De se faire servir des boissons ou des aliments dans un établissement vendant des boissons ou des aliments ;
2° De se faire attribuer et d'occuper effectivement une ou plusieurs chambres dans un établissement louant des chambres, lorsque l'occupation n'a pas excédé dix jours ;
3° De se faire servir des carburants ou lubrifiants dont elle fait remplir tout ou partie des réservoirs d'un véhicule par des professionnels de la distribution ;
4° De se faire transporter en taxi ou en voiture de place.
La filouterie est punie de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende.
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On peut discuter la qualification juridique. Maître Eolas discuterait sans doute sur l'application, en l'espèce, de l'expression "se faire servir"... C'est sans doute pourquoi il préfère la qualification d'escroquerie... Il est vrai que la filouterie semble impliquer que le bien ou le service a été consommé, et que le filou s'est ainsi intentionnellement placé dans l'impossibilité de le restituer...
Finalement, c'est peut-être des escrocs plus que des filous...
En tout état de cause, je ne vois pas trop le rapport idéologique entre l'appropriation collective des moyens de production, que je ne condamne pas, et l'appropriation personnelle, sans titre ni droit, de biens de consommation.
Cette confusion ne sert que ceux qui entretiennent l'idée que le vilain coco (ou gaucho, ou nanar...) refuse toute forme de propriété, a le visage rougeaud, est mal coiffé, porte un couteau entre les dents, mange les petits enfants et, de surcroît, manque d'objectivité !
Je n'approuve donc pas l'autoréduction.
Il y a des moyens plus clairs, plus lisibles et plus pertinents de faire triompher les causes justes.
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Théodoric le 10/01/09 11:28
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 10/01/09 11:57
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"L'émancipation des travailleurs ne sera obtenue que par les travailleurs eux-mêmes".
Et là, commence enfin le vértable débat de ce thread : pour ou contre l'action directe ?
je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi Theo. En l'état actuel des choses, assez d'accord. En théorie, pas d'accord.
Les partisans de l'action directe ont du positif et du négatif dans leurs modalités d'intervention.
En positif : le fait de ne pas perdre de vue, contrairement à certains partisans de la révolution "par étapes", par "réformes" au sein du système (y compris par des actions directes type grève), que le but demeure l'expropriation des capitalistes des moyens de production, de stockage, de transport et de distribution
Et non d'obtenir du "mieux", avec à terme, dans un lointain très hypothétique, l'espoir d'un grand soir bien brumeux.
Un toto dira à un NPA comme moi : "si on veut le grand soir, c'est l'affaire de chacun que de le faire, ici et maintenant parce que les révolutions ne se font que par des individus remettant ici et maintenant en cause le système. Tu veux 300 euros de plus pour tous les salariés ? Je m'en fiche car le patron continuera à prélever quand même une plus-value et à décider in fine. Ce que je veux, ce n'est pas négocier avec des gens que nos postulats nous interdisent de voir comme partenaires de négociation."
Les révolutions qui ont renversé (momentanément le plus souvent, hélas) le capitalisme ne se sont pas faites sans appropriation des moyens de production par les travailleurs eux-mêmes. Si tout le mode virait toto, la véritable révolution serait là, immédiatement. Pour ma part, je soutiens donc sans réserve ce genre d'action d'autoréduction, même si je le trouve inefficace, en effet (quoi que, il a été le point de départ d'un débat passionnant ici même, contribuant je l'espère à l'évolution des mentalités).
Le truc que je reproche aux totos par contre, c'est que le spontanéisme sans organisation à grande échelle peut en effet, bien trop souvent, être contre-productif.
Exactement comme une grève mal suivie.
C'est l'assentiment et la masse, en sus de l'organisation, qui déterminent la victoire. En se moquant d'obtenir la conviction des autres et en refusant d'agir globalement en masse organisée, les actions autonomes se condamnent trop souvent hélas, à l'inefficacité et au discrédit.
Pour conclure, toujours garder le purisme du principe autonomiste, parce qu'il est au fondement de tout engagement révolutionnaire, de toute émancipation.
Mais en effet, il faut toujours garder le point de vue qu'on n'abat pas un Etat ultrapuissant, ultraarmé, ultra-asservissant du point de vue de l'opinion, en lui donnant des petits coups de pieds.
C'est pourquoi, à mon sens, passer des heures innombrables, à côté des actions concrètes, à essayer de débattre et de construire ensemble, voilà la clé de toute réussite.
Pédagogie, débat, conscience du plus grand nombre, autonomie critique de chacun, voilà LA clé d'une révolution humaniste réussie. Un système injuste ne repose que sur un assentiment sur le mode de la résignation. Dès lors où la conscience de chacun abat progressivement la résignation et s'empare de sa liberté, le système s'effondre comme un château de cartes.
Cela nécessite un gros travail.
Mais pour ma part, je m'y consacrerai, jusqu'à ma mort.
Par définition, si l'on veut une société autonome, émancipée, avec des individus autonomes décidant de tout ensemble, y compris de la modalité du fonctionnement économique... il faut émanciper les individus eux-mêmes.
Cela passe par l'intransgeance des principes, et le réalisme des actions. Et vive le gradualisme révolutionnaire de Errico Malatesta...
... cela nécessite aussi de s'inscrire dans des actions "réformistes", pour y convaincre les gens de principes plus élevés. Et vive Ernest Mandel
Car la conscience s'éveille dans l'action, c'est un principe d'évidence. L'autre évidence étant qu'une action qui fonctionne, et donc une action de masse, est bien plus propre à éveiller les consciences qu'un action pet-de-mouche.
Bona allez, faut que je bouffe parce qu'après, manif contre le carnage à Gaza.
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