Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
 Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 21:31
|
En tout cas, Marx n'est pas l'inventeur du socialisme, même s'il en est l'un des plus brillants théoriciens (il fut enthousiasmé par la commune, dont les acteurs n'étaient pas franchement ceux qu'on a vu plus tard se réclamer du marxisme). Et sa méthode, en tant que science économique et sociale basée sur des postulats matérialistes, a pu être critiquée et évoluer positivement, d'après les expériences successives du mouvement ouvrier.
D'ailleurs, il pensait en bon matérialiste, que l'histoire et les pensées n'étaient que les résultats des conditions matérielles, et pensait le capitalisme comme doté d'un certain génie, confronté certes à des contradictions évidentes, mais aussi de grandes capacités de mutation. Elles-mêmes induisant de nouvelles formes de lutte, aussi bien théoriques que pratiques.
De plus, Marx n'était pas tout à fait exempt d'esprit de compétition et de chapelle à gauche (cf l'exclusion de Bakounine de l'Internationale, relevant plus d'une rivalité de personnes que d'autre chose).
Donc oui, diverses configurations et mutations du capitalisme à travers le temps ont nécessité, non pas de remettre en cause les fondements de la pensée de Marx (personne n'y songerait vraiment), mais d'y apporter un certain nombre de développements : le léninisme n'en fut qu'une expression, en partie critiquée par Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht en Allemagne conseilliste, ou par un Kropotkine ou un Reclus.
Cette critique visait essentiellement (et à mon sens, à très juste titre car c'est là le coeur du marxisme, trahi par un Staline) le rapport entre capital et pouvoir et donc sur la nécessité ou non d'une démocratie fédérale ou centraliste ; d'une phase de transition socialiste ou de la révolution immédiate.
Cette réflexion fut reprise et développée de façon passionnante, au long des événements et des trahisons des PC, par les trotskystes, les anars, les situationnistes, et ce fut la naissance du "spontanéisme" et des mouvements dits "autonomes" (dont l'autoréduction ou l'action directe plus généralement, sont des méthodes) ; avec toute la critique sur les rapports humains, qui manquait à Marx, et les apports passionnants de l'anthropologie. Cf Debord, Castoriadis. La société du spectacle demeure un concept extrêmement percutant. On peut ausi citer tout un fourmillement de penseurs libertaires : on a même un Onfray qui tente de réconcilier Marx et Nietzsche, c'est dire !
Ou encore sur les liens entre capitalisme et destruction écologique, que Marx avait entrevus mais pas vraiment développés, les enjeux prioritaires de son époque étant autres. Là, ce sont les écologistes (eux-mêmes traversés par nombres d'écoles intéressantes, du primitivisme à la décroissance).
Avec la mondialisation sont apparus d'autres formes de luttes, d'autres formes de méthodes.
Internet lui-même pose de nombreuses questions passionnantes.
Bref, le marxisme est plus que jamais vivant, comme toute science humaine qui évolue. Ce n'est pas parce que Darwin, Newton ou Einstein, ont été largement critiqués, que la science moderne a abandonné leurs postulats.
C'est la trépanation des gens par les discours des politiques libéraux, des médias, et même hélas de l'éducation scolaire, à travers une soi-disant "neutralité politique", qui fait aujourd'hui dire, dans un salmigondis et des confusions indignes, que Marx est dépassé. Mais ces gens-là ne tiennent pas dix minutes devant n'importe quelle argumentation un tant soit peu nourrie de tous les apports cités plus hauts.
Aujourd'hui encore, je voyais la vidéo d'un pote, Xavier Renou, qui démolissait Séguéla sur France Info. Une heure et quart de plaisir. Mettez n'importe quel Besancenot devant Sarkozy, et sarkozy mangera sa cravate.
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 07/01/09 21:35
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
 Cachée
|
|
|
Il suffira d'un Cygne...
-= Chaos Legions =-
Inscription le 02-04-02
Messages : 1135
 Age : ???
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 23:04
|
Popper pourrait dire de même, par exemple, sur la psychanalyse.
Si quelqu'un réfute la psychanalyse, celui qui y croit pourra répondre : "oui mais c'est parce que tu refoules quelque chose que tu refuses de croire en la psychanalyse".
Le propre des "sciences économiques" c'est justement qu'il y a des théories qui coexistent. Résultat : ça fait des vases clos qui communiquent pas.
Je me posais la question de "une théorie économique, un courant politique peut-il être assimilé à une croyance religieuse".
Non, je ne pense pas que les théories éco soient scientifiques. Il n'y pas à ce jour de moyen d'expérimenter des théories sur une société donnée, avec mes mêmes conditions que dans un laboratoire scientifique. Donc les théories éco ont plus de risques d'être incomplètes, influencées, etc etc...
Je parle d'agnostisme également en politique et éco car dans ces cas et celui des la religion, il y a à la fois une explication de ce qu'est le monde et comment fonctionne l'univers ; et d'autre part il y a aussi le fait de dire ce qui est le mieux pour les hommes et la société. Et moi, qui suis-je pour dire avec certitude et extrême précision comment le monde est et devrait être
Il y a des choses dans le système capitaliste qui me dégoutent, et surtout dans le cynisme extrême de certains "grands".
Si je reprend la théorie marxiste, l'histoire ne serait qu'une succession de modes de domination de l'homme par l'homme : esclavage, servage, travail salarié, le tout accompagné par diverses valeurs qui évoluent elles aussi.
C'est une observation assez pertinente.
Mais regardez ce qui s'est passé avec la Révolution française par exemple : ceux quiy ont gagné, ont surtout été les bourgeois. Pas les paysans. Ca a été la révolution des Bourgeois. Ceux-là même qui un peu plus tard, en 1804, ont imprimé de leurs voeux et intérêt l'esprit du Code Civil par exemple.
Alors y en a qui crient à la révolution : moi j'attend de voir, après tout pourquoi pas... A condition que ce soit bien fait. Et surtout, si on abat le capitalisme, que mettra-t-on ensuite ? L'instinct premier de l'homme au sein de la société ne serait-il pas d'instaurer un système de domination de l'homme par l'homme ? Un autre système d'exploitation et de domination ?
Parce que je suis plus pessimiste que vous quant à la nature humaine. Quant au fameux "sens des responsabilités" qu'on est sensé avoir plus tard. La planète va sauter car nos dirigeants, quels qu'ils soient, seront trop cons et égoïste pour ne serait-ce qu'avoir envie d'empêcher ça.
Edit ; cross-post avec Tyare.
Bah oui y a baisse du pouvoir et hausse du vouloir, la somme des deux est assez catastrophique. Mais on peut agir sur la hausse du vouloir. J'aimerais tant pouvoir désintoxiquer tout le monde de toutes ces envies inutiles. Ces publicités nous pourrissent la tête, et les publicitaires font de plus en plus appel à des neurologues et autres pour faire des beaux trucs subliminaux. Et pour le reste... J'aimerais tant que les gens ne se jaugent pas uniquement sur l'auxiliaire avoir. Voilà.
|
|
Dernière mise à jour par : Swan le 07/01/09 23:07
|
--------------------
Les racistes, c'est comme les arabes : ça ne devrait pas exister. (Coluche)
Propriétaire et inventrice des concepts suivants : TPMG, CNAQA, JITVB
(Tout Pour Ma Gueule, Ca N'Arrive Qu'aux Autres, Jusqu'Ici Tout Va Bien)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Chicken, Chicken !
-= Chaos Servants =-
Inscription le 25-07-03
Messages : 352
Age : 45 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 08:01
|
Citation :Swan dans une contemplation à Dlul a dit:
Non, je ne pense pas que les théories éco soient scientifiques. Il n'y pas à ce jour de moyen d'expérimenter des théories sur une société donnée, avec mes mêmes conditions que dans un laboratoire scientifique. Donc les théories éco ont plus de risques d'être incomplètes, influencées, etc etc...
|
|
|
En astrophysique non plus on n'a pas trop les moyens de reproduire des expériences à volonté.
"Ah tient, j'aurai besoin d'un trou noir super massif ce matin, allons faire ça au labo..."
Par contre on a suffisamment de données d'observation pour que cela soit une science.
Elle est où la différence avec l'analyse de l'histoire des sociétés humaines ?
De plus toutes les sciences, même "dures", n'en sont pas au même point de développement.
Pourquoi la chimie (organique)c'est un peu la ********, tout simplement parce que ça fait seulement 2-3 siècles que l'on l'étudie. Le formalisme développé laisse donc à désirer.
Alors qu'au contraire on fait des math depuis quelques 8 millénaires donc on a plus d'outils pour les manipuler aisément.
Alors oui les sciences sociales sont relativement jeunes mais cela n'en fait pas moins des sciences.
Par ailleurs, la science c'est établir des modélisations, forcément incomplètes, de la réalité.
Une théorie aussi pertinente soit-elle n'est qu'une approximation de la réalité.
Donc n'allez pas dire que le marxisme, parce qu'il ne décrit pas intégralement la réalité, n'est pas une science.
C'est affiché son incompréhension de ce qu'est la science.
|
|
Dernière mise à jour par : Besuchbarsuk le 08/01/09 12:42
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 08:59
|
Citation :Swan dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais regardez ce qui s'est passé avec la Révolution française par exemple : ceux quiy ont gagné, ont surtout été les bourgeois. Pas les paysans. Ca a été la révolution des Bourgeois. Ceux-là même qui un peu plus tard, en 1804, ont imprimé de leurs voeux et intérêt l'esprit du Code Civil par exemple.
|
|
|
Tout à fait... même si c'est passer à la trappe le fait que la bourgeoisie ait utilisé, puis trahi les mouvements populaires, par exemple les sans-culottes, qui étaient autonomes et très puissants. Et organisés. L'acharnement à guillotiner les meneurs de la véritable révolution populaire (celle des conseils de quartiers, des communes, celle des Hébert, Marat, Babeuf etc...) ne révèle qu'une chose : le manque de conscience du prolétariat à cette époque-là, et le nécessaire besoin de théoriser la lutte des classes.
C'est donc exactement par cette analyse-là, Swan, qui commence l'oeuvre de Marx. Il a aussi traité des autres révolutions en France, et longuement analysé le coup d'Etat bonapartiste. Il a aussi admiré la commune de Paris, qui proposait immdiatement l'abolition de l'Etat et la disparition des classes.
Lénine a repris au mot près l'analyse de Marx d'une révolution en deux étapes : une première étape bourgeoise, une seconde étape prolétaire. les deux étant successivement nécessaires.
Citation :Alors y en a qui crient à la révolution : moi j'attend de voir, après tout pourquoi pas... A condition que ce soit bien fait. Et surtout, si on abat le capitalisme, que mettra-t-on ensuite ? L'instinct premier de l'homme au sein de la société ne serait-il pas d'instaurer un système de domination de l'homme par l'homme ? Un autre système d'exploitation et de domination ?
Parce que je suis plus pessimiste que vous quant à la nature humaine.
|
|
|
On en revioent au débat central, celui que j'avais avec Skro, qui me parlait d'"immanence" quant à une mauvaise nature de l'homme, ce qui me faisait un peu rire, je vais développer.
Car là, il faudrait vraiment que tu te demandes qui a eu intérêt à (et n'a eu de cesse de) t'inculquer que la nature de l'homme est mauvaise et qu'il y a nécessairement concurrence d'une part, et obéissance soumise aux lois bourgeoises qui protègent la grande propriété d'autre part. Depuis toute petite. Dans les modalités même de ta scolarité.
Si tous les hommes étaient des salopards de par leur nature, il va falloir expliquer pourquoi ne se trouvent dans les prisons que les catégories socio-professionnelles d'exploités, à une immense majorité.
Parce qu'au contraire, dans nombre de mouvements sociaux, de révolutions ou de crises (pénuries, cataclysmes naturels), l'histoire enseigne que les gens s'entraident spontanément, et s'organisent de façon très souple, adpatée et percutante. Ces mouvements ont une imagination incroyable lorsqu'on les laisse faire sans ls détruire (cf le Chiapas, par exemple ?). Et quand ils ratent, c'est trop souvent parce qu'on les écrase dans le sang, ou quand des soit-disant "élites" les bureaucratisent.
Et là, il faudrait que je cite du Berkman sur le sujet, c'est très éclairant. La nature humaine n'est ni mauvaise ni bonne. Par contre, si des hommes sont écrasés et abrutis par un système aux postulats criminels, ils deviennent des criminels.
En revanche, le capitalisme qui fonde comme postulat le profit sur autrui et la mise en concurrence de tous, incite tout le monde, y compris celui qui ne veut ni exploiter ni être exploité, à entrer dans ce système aux postulats ignobles d'exploitation, et toutes ses compensations fumeuses (du type charité). Pour y échapper, il faut la révolution, car il ne peut s'agir que de bonne volonté individuelle (comme voudraient nous le faire coire tous les partisans du système) : tout le monde a besoin d'argent pour vivre, et tant qu'il n'y a pas révolution, et que les moyens de production sont monopolisés par le capital, tout le monde collabore un tant soit peu avec le système, parce qu'il y est contraint. De la même façon, parler de "compenser les excès" du système est une tartufferie logique : compenser l'exploitation, par réajustements permanents ? Cela ne veut rien dire que justifier et pérenniser l'exploitation.
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 08/01/09 09:02
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
boulet
-= Chaos Legions =-
Inscription le 09-06-02
Messages : 2471
 Age : 43 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 10:01
|
Citation :
Par ailleurs, la science c'est établir des modélisations, forcément incomplètes, de la réalité.
Une théorie aussi pertinente soit-elle n'est qu'une approximation de la réalité.
Donc n'allez pas dire que le marxisme, parce qu'il ne décrit pas intégralement la réalité, n'est pas une science.
C'est affiché son incompréhension de ce qu'est la science.
|
|
|
On mélange un peu tout là et on dérive vachement du sujet.
La différence majeur entre les maths et la chimie, ça me semble plus être que que les maths sont une science déductive et la chimie une expérimentale.
Le problème c'est que pour les sciences expérimentales il est assez dur de définir ce qui est vraiment une science ou ce qui ne l'est pas. ( Les créationistes sont doués par exemple pour embrouiller les choses )
Du coup on sort le critère de Popper. Pour qu'une théorie soit scientifiques faut qu'elle soit réfutable. L'exemple bien connu étant le coup des corbeaux.
"Dire tout les corbeaux sont noirs" c'est quelque part une théorie scientifique vu que si on trouve un corbeau blanc on pourra dire "ouais mais non, c'est pas vrai".
La réponse à la question de Jormugaund est donc super intéressante.
Existe-il des résultats d'expériences ou des observations qui pourrait amener à remettre la théorie ( les théories ? j'en sais rien en fait ) Marxiste en question ?
En Astrophysique si en regardant dans Hubble découvre des machins ou des trucs ( ouais je suis trop une brute en Astrophysique ) qui colle pas aux théories en vigueur on modifiera/invalidera/remettra en question les théories normalement.
Dans près le critère de Popper c'est ça qui fait que c'est une science plus que la méthode
Ça marche pareil pour le marxisme ?
Tiens l'article Wikipédia sur la réfutabilité semble pas trop mal foutu bien qu'un peu bordélique si ça intéresse quelqu'un :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9
--------------------
"I'd really rather you didn't act like a sanctimonious holier-than-thou ass when describing my noodly goodness. If some people don't believe in me, that's okay. Really, I'm not that vain. Besides, this isn't about them so don't change the subject."
Premier commandement Pastafarien
Les Biscuits Nantais éloignent la moreausité !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 10:06
|
Tyffyn pose LA question... et le débat scientifique sur la réfutabilité apporte en partie la réponse : celle d'une permanente critique constructive, inhérente aux sciences sociales.
Tyffyn : Marx avait une vision plutôt pessimiste de l'humanité, ce qui le poussait précisément à faire du Rousseau en plus élaboré. Car contrairement à ce qu'on peut dire, Rousseau n'a pas une vision d'un homme bon par nature. Quand il parle de bon sauvage, c'est comme d'un être des cavernes, qu'il faut nécessairement dépasser. Selon Marx ou Rousseau avant lui, les hommes ont besoin de contrat social, et de se constituer en Etat où des lois soient faites par tous et pour tous pour réprimer les égoïsmes et les inadéquations individuelles (même si pour Marx, l'Etat doit ensuite être abattu).
D'où l'opposition (par exemple) d'un Kropotkine, intéressé par les sociétés animales d'ailleurs, qui présuppose au contraire une aptitude puissante de l'homme à collaborer. Sa critique est rès intéressante, mais à mon avis se réduit à une position inverse, l'homme est bon. Et je ne partage pas non plus cette analyse à 100%.
Les apports de l'anthropologie ont quand même apporté bien des progrès sur cette réflexion, depuis Hobbes ou Rousseau (et même depuis Marx, comme je le disais plus haut, avec la réflexion sur l'idéalisme). C'est ce qui rend les apports de l'anarchisme, de l'écologie, des sociologues et des anthropologues si indispensables à l'idée d'un socialisme moderne.
Comme quoi, un débat sur ce point est vraiment indispensable...
L'homme n'est ni "bon" ni "mauvais", qualificatifs eux-mêmes très empreints de la morale chrétienne, elle-même teintée de postulats tels que péché originel (qu'on retrouve chez Skro lorsqu'il parle d'immanence, détrompe-moi Skro si je me goure).
Non, l'homme est à la fois préocupé par sa survie, et peut se montrer très égoïste voire très violent si on touche à sa survie, mais il est aussi un animal social ; et pas seulement sur le mode du cerveau simiesque, hiérarchique. L'homme est non seulement capable de collaborations très poussées, mais elles sont même indispensables à sa vie. La sociabilité aussi bien que la lutte égoïste pour la survie sont donc deux composantes essentielles de l'humanité. le plus souvent même, les deux tendances opèrent simultanément en nous.
C'est pourquoi la révolution spirituelle individuelle ne peut se détacher de la révolution sociale : car tout est de savoir quels postulats on donne à la société : propriété privée des moyens de production et représentativité "élitisante", et donc concurrence instituée, ou socialisation des moyens de production et démocratie réelle.
De là découle tout.
J'invite à lire ce texte, criticable à bien des égards mais intéressant pour dépasser aussi bien l'affirmation péremptoire : "l'homme est mauvais" que "l'homme est bon".
L'homme est avant tout social, et se construit à travers des relations sociales. Si vous changez son mode de sociabilité, ses rapports économiques aux autres (et plus généralement au monde, c'est là toute l'essence de la critique écolo, plus que jamais d'actualité), vous changez aussi l'homme.
Nulle révolution ne peut aboutir par le dogmatisme ou la contrainte : toutes les tendances humaines doivent être respectées et intégrées. Mais pour permettre ce débat démocratique et cette construction démocratique de la société, il faut se défaire des jougs de la domination d'un petit groupe, qui détient non seulement le pouvoir économique, mais aussi (et conséquemment) le pouvoir politique, philosophique, médiatique.
Et on n'en sort pas : seule la révolution peut remettre en cause ce capitalisme, cadre castrateur de l'humanité.
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 08/01/09 10:17
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Toujours un peu plus loin
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-03-02
Messages : 8314
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Kook's Kastle
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 11:30
|
Citation :Besuchbarsuk dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Swan dans une contemplation à Dlul a dit:
Je suis agnostique niveau religieux, pourquoi devrais-je embrasser une idéologie particulière, un parti politique particulier.
|
|
|
Mais arrêtez donc de dire que le marxisme, puisque c'est ce sur quoi vous vous acharner, est une idéologie.
Il n'y a rien de plus faux.
Le marxisme-léninisme est une étude scientifique de la société humaine.
C'est l'application du principe de causalité et de vérification par l'expérience appliqués à notre vie.
De la science quoi !
Personne, absolument personne, ne remet en cause la pertinence de cette analyse.
|
|
|
Alors là, le scientifique en moi est mort de rire.
"Une étude scientifique de la société humaine" se base forcément sur des postulats. A postulats différents, résultats différents.
Tu prends l'exemple de la méca Q vs la méca classique, c'est justement l'une des plus grandes illustrations d'un balayage radical des postulats, l'objet quantique n'ayant plus une position et une vitesse, mais une probabilité de présence...
Et de facto, il y a de nombreuses personnes qui remettent en cause la pertinence de l'analyse marxiste parce qu'ils n'acceptent pas les postulats.
Sans parler des gens qui sont d'accord avec le portrait de la situation brossé par les marxistes, mais pas sur la conduite à tenir.... 
Maintenant, le fondement de la science est quand même (du moins dans le système de pensée occidental) le doute systématique (merci René), donc dire que le modèle n'est pas remis en cause, c'est effectivement nier sa qualité scientifique pour en faire un modèle sacré, et donc sombrer dans l'idéologie (je ne dis pas la religion, parce que le marxisme manque de transcendance ).
Citation :L'homme n'est ni "bon" ni "mauvais", qualificatifs eux-mêmes très empreints de la morale chrétienne, elle-même teintée de postulats tels que péché originel (qu'on retrouve chez Skro lorsqu'il parle d'immanence, détrompe-moi Skro si je me goure).
|
|
|
Totalement 
l'immanence, c'est l'opposé de la transcendance, i.e. le fait de penser que tout se termine (pour nous) à notre mort. Il n'y a pas d'au-delà.
De fait, l'idée d'accepter des maux dans l'optique d'un plus grand bien "plus tard" (le plus tard, pour celui qui croit en l'au-delà, ça peut être dans sa vie, mais aussi après - métempsycose ou paradis) devient plus compliqué, sachant que cet "après" peut tout aussi bien ne jamais arriver parce qu'on peut mourir avant.
Quelque part, être un humaniste sans croire à la transcendance est beaucoup plus difficile, puisqu'il faut accepter le fait qu'on puisse ne jamais goûter aux fruits de son travail...
La notion de péché originel est plus complexe à expliquer. Pour essayer de faire simple, c'est lié à la liberté donnée par Dieu.
Pour les anges, êtres omniscients, cette liberté se traduit par un unique choix, au moment de la création: accepter la divinité de Dieu (et accessoirement la supériorité de l'Homme sur eux, parce que l'Homme a été créé à l'image de Dieu et pas eux) ou la rejeter (en fait, surtout rejeter le fait que l'Homme soit supérieur à eux... c'est le péché de Lucifer, l'orgueil).
l'Homme, lui, étant imparfait (il n'est pas omniscient, sinon, ça se saurait), a un grand avantage, c'est à dire qu'aucun de ses choix n'est définitif, jusqu'au dernier, après sa mort, où, mis en parfaite connaissance de tout, il aura à choisir entre l'acception de la divinité (et de l'Amour infini) de Dieu, ou à son rejet. Et encore, il a droit à une étape intermédiaire qui est de dire "Dieu, j'aimerais bien, mais je n'en suis pas digne", et qui en termes techniques, est appelée le purgatoire.
Le péché originel est une des manifestation, non seulement de la faiblesse de l'Homme, mais aussi de sa possible rédemption (c'est quand même à cause de ça et à ce moment-là que Dieu promet à l'Homme un sauveur, le Messie, qui pour certain est déjà venu, et que d'autres attendent toujours...).
Regards,
Skro, totalement HS, mais il fallait bien répondre
--------------------
Ecoutez ZoC Radio, la radio du Chaos!!!
Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
Edmond Prochain
Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 11:42
|
Etre humaniste, c'est arrêter de compter sur le fait que nous soyions hypothétiquement récompensés des souffrances de ce monde (liées à l'injustice et à l'exploitation instituée), par un bonheur individuel et social dans l'au-delà.
Etre humaniste, c'est se réapproprier ce que l'on fait de sa vie, aussi bien dans le pouvoir d'en décider que dans la jouissance de ce que l'on produit ensemble, sans laisser d'autres nous en priver par la force ou le profit.
C'est arrêter d'accepter que les exploités soient pris pour des gueux que l'on peut résigner ad aeternam à la soumission, à l'abrutissement, à la tonte, au nom de postulats foireux sur la mauvaise nature de l'homme, sur la croyance que dans l'au-delà seulement les hommes peuvent être heureux. Postulats qui n'arrangent que les aigrefins qui les distillent, et qui non seulement s'en mettent plein les poches, mais se targuent en plus d'être charitables, lorsqu'ils concèdent quelques miettes au troupeau.
Etre humaniste, c'est exiger de cesser toute exploitation de l'homme par l'homme, et réfléchir aux moyens de parvenir ensemble à l'émancipation individuelle et sociale, à être chacun libre (démocratiquement et économiquement), et à lutter pragmatiquement pour cela, avec courage, dignité, solidarité et respect de chacun d'entre nous.
Tu noteras que je ne rejette pas la foi un seule moment. Elle est indépendante de ces questions (même si elle a longtemps été instrumentalisée dans un but contraire à l'humanisme tel que je le définis ici).
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 08/01/09 11:46
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Toujours un peu plus loin
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-03-02
Messages : 8314
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Kook's Kastle
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 12:04
|
On va faire plus simple et plus consensuel: être humaniste, c'est accepter de renoncer à son bonheur personnel et immédiat pour obtenir un bonheur plus général et plus tard.
En somme, rien de follement nouveau depuis les stoïciens (les épicuriens avaient le mode de pensée inverse: "pour être heureux, réduisons nos besoins, nous aurons moins de problème à les combler"), si ce n'est qu'à l'époque, on appelait ça "être philosophe"...
Ensuite, déterminer ce qu'est le bonheur général, c'est la Weltanschauung de chacun
Regards,
Skro
--------------------
Ecoutez ZoC Radio, la radio du Chaos!!!
Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
Edmond Prochain
Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 12:16
|
Ce n'est pas du tout la définition de l'humanisme communément admise, au contraire : l'humanisme, c'est dans l'histoire, depuis la Renaissance (même si on peut aller plus loin dans le temps, avec Protagoras ou Epicure, plaçant l'homme avant les dieux pour définir une éthique), c'est mettre l'homme au centre de la réflexion ; par définition, c'est le rejet de la transcendance et c'est l'appel à la rationalité. Le rejet de toute aliénation et l'affirmation de l'émancipation.
C'est l'exigence d'autonomie, de réappropriation de la réflexion au lieu du suivisme des hiérarchies politiques ou ecclésiastiques.
Mais si c'est penser par soi-même, si c'est l'exigence de l'esprit critique et de la rationalité, c'est aussi la nécessaire diffusion à tous de cet esprit critique et émancipateur.
L'humanisme, c'est la racine historique de la démocratie !
Alors certes, historiquement la bourgeoisie s'est approprié l'humanisme contre l'absurdité des privilèges aristocratiques et l'absurdité du droit divin qui justifiait la domination de la noblesse. En mettant en valeur l'indépendance et le travail, en élaborant les premières communes médiévales, la bourgeoisie a réalisé le premier pas vers l'émancipation, il serait stupide de le nier.
En revanche, une fois au pouvoir (et ce, jusqu'à aujourd'hui), la bourgeoisie a ensuite nié les fondements de l'humanisme, en élaborant une transcendance de la propriété privée afin de justifier l'aliénation de la société par le capital, et en reprenant à son compte tout ce qui pouvait soumettre l'homme au capital (y compris ses anciens adversaires, tels que l'Etat et l'Eglise).
L'humanisme est un combat qui n'est jamais gagné !
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 08/01/09 12:21
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Toujours un peu plus loin
-= Chaos Genitor =-
Inscription le 27-03-02
Messages : 8314
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Kook's Kastle
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 12:29
|
Bon, je vais donc de ce pas aller éditer mes deux contributions précédentes, juste le temps de trouver un terme plus adéquat (on n'a pas un philosophe, ici, qui pourrait me trouver un beau nom, même en allemand, pour qualifier mon concept?)
Parce que "philanthrope", ça fait un peu connoté vieux milliardaire excentrique...
Et ha ha, comme ça, on ne comprendra plus les messages de Conan, je suis machiavélique 
Regards,
Skro
--------------------
Ecoutez ZoC Radio, la radio du Chaos!!!
Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
Edmond Prochain
Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
Marcus Brigstocke
Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
GK Chersterton
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Champion du JDR écoresponsable
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 28-07-01
Messages : 4411
Age : 45 ans
Lieu de résidence : Schillick-sur-lie
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 14:21
|
Bes' :
Certes, tu peux considérer le marxisme comme de la science (ce qui pour moi au final est exact, s'agissant de philosophie, c'est une science humaine). L'analyse de la société est trés intéressante et se défend pas mal et, au final, reste solide sur ses postulats.
Mais les "fins", de par leur non-occurence, ne deviennent elles pas en ce cas une théorie nécessairement faillible? Le point qui me semble le plus problématique étant l'approche de la fin de l'histoire qui ne pourrait à mon sens pas se concevoir sans faire abstraction de la biologie... cela pourrait fonctionner via un arbitre non-humain et quelque part eugéniste, ce qui ne me semble pas particulièrement très conforme avec l'esprit original du schmilblick...
C'est d'ailleurs pour moi le même genre de biais qui accable la théorie Smitho-Hayekienne and co libérale, sauf que j'y trouve pas mal de postulats faux en sus, comme la célèbre amoralité positive, mais là n'est pas le débat
Tyff : ca a un nom, ce "on va s'occuper du reste après avoir bouffé", c'est la célèbre pyramide de Mazlowe (dont la validité reste à discuter hein), si célèbre dans les cours d'exploita... euh de management
Cela n'est dans l'ensemble pas trop mauvais mais là on occulte les comportements qui ne sont pas "rationnels" au sens "normatif" (que d'aucuns qualifieraient de bourgeois) du terme.
Skro : c'est de générosité et d'abnégation au sens premier que tu parles nan?
Quoiqu'il en soit, on parle plus du sujet mais cela reste bien intéressant tout ça...
--------------------
Endless is my errand...
La vraie morale se moque de la morale (Pascal).
Que laper règne sur la terre comme au ciel, et que les spiritueux soient avec votre esprit!
"... Toi qui baisas ma femme Guenièvre sur un magnifique critique, tu dois te faire le champion du JDR écoresponsable. Entends ma parole : dorénavant, chaque feuille de PJ mort devra être recyclée en compost." - Le roi du JDR by monsieur le chien
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Il suffira d'un Cygne...
-= Chaos Legions =-
Inscription le 02-04-02
Messages : 1135
Age : ???
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 14:21
|
Je comprend ce que vous voulez dire. L'homme ni bon, ni mauvais, etc.
Je parlerais peut-être plus de sens de la justice, de l'équité, du respect par exemple. Bref.
On ne peut le nier (ptet que si hein ? vous me le répondrez), l'homme subit tout de même certaisn mécanismes qui peuvent être problématique. Un exemple : l'instinct grégaire, qui peut autant se révéler une force qu'une arme contre l'humanité elle-même, quand les Grand manipulent cete force.
Autre exemple, et là j'en viens au coeur du souci : la soif de pouvoir.
Les "petites gens" (c'est à dire à peu près nous tous, car nous ne sommes pas les Grands) peuvent se montrer solidaires entre eux et tout ce que vous voulez, j'en conviens.
Maintenant : si vous aviez (vous, moi, tout le monde) la possibilité d'être au sommet de l'échelle de domination humaine... Si vous aviez le pouvoir médiatique, politique, financier, économique suprême (avec quelques uns de vos potes), pouvez-vous jurer que non non, vous ne changerez en aucun point et en aucun cas ?
C'est ça qui me fait peur finalement. J'ai l'impression que le pouvoir, l'excès de pouvoir et l'absence de contrainte au mépris de toute valeur, peut rendre fou celui qui le détient.
Fou, au sens de beaucoup de chose, je ne parle pas de véritable pathologie, mais y a je crois un dysfonctionnement. Le pouvoir, en général on veut le garder, le faire fructifier, et en jouir.
La plupart des exemples français que l'on a devant nous font ça, non ? On jouit de son pouvoir dans Paris Match, on veut garder son pouvoir en faisant en sorte que la masse votante soit abrutie par les médias, on veut garder et faire fructifier son pouvoir en maintenant celui de ses potes et collègues dans un grand mouvement de soutient mutuel (un jet privé contre une loi de suppression de pub, etc etc).
L'être humain est tout de même pas mal dominé pas des phénomènes de frustrations, quelque part. Enfin y a une mécanique je ne m'explique pas trop. Bref.
Cela va peut-être mêm à l'encontre de la Pyramide de Maslow. Là, on revient sur la question de l'humanité bonne/mauvaise.
Vous savez, la pyramide des besoins de l'homme : il ne peut atteindre le seuil supérieur sans avoir accompli le stade d'en dessous.
Cela fait, en résumé :
Besoins phyiologiques > Besoin de sécurité > Besoin de reconnaissance et d'appartenance sociale > Besoin d'estime (des autres puis de soi) > Besoin d'accomplissement.
Quand on est au sommet de la pyramide du pouvoir (pas de celle des besoins), on se situe où ?
Edit : crosspost avec Yuki, les crosspost vont devenir une habitude ^__^
|
|
Dernière mise à jour par : Swan le 08/01/09 14:24
|
--------------------
Les racistes, c'est comme les arabes : ça ne devrait pas exister. (Coluche)
Propriétaire et inventrice des concepts suivants : TPMG, CNAQA, JITVB
(Tout Pour Ma Gueule, Ca N'Arrive Qu'aux Autres, Jusqu'Ici Tout Va Bien)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
Gogo gadget au cotcot
-= Chaos Servants =-
Inscription le 21-12-02
Messages : 911
Age : 43 ans
Lieu de résidence : Pandémonium
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 08/01/09 18:18
|
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
du capitalisme (ou de sa forme étatique que fut le stalinisme) sans critique conséquente du pouvoir qui permet l'accaparation des décisions par quelques-uns au nom de tous.
C'est tout l'apport des libertaires, dans le sens d'un combat réel pour l'émancipation.
|
|
|
Juste, par pitié, Conanounet, arrête d'employer le mot marxisme si tu n'es pas capable d'user de la moindre analyse dialectique pour prouver tes dires.
Balancer comme tu le fais sur Staline sans qu'il n'y ai jamais rien de conséquent derrière est d'un risible achevé. Aussi, je vais t'aider, en éliminant tout ce qui fait de moi un horrible bolchévique à savoir : le goulag, la famine en ukraine, la mort de gens tout à fait innocents qui ne cherchaient qu'à rendre l'URSS meilleur, etc, etc.
Disons que tout ça fait de Staline une ordure sanguinaire et que tous les chiffres et toutes les analyses données par la bourgeoisie pour contre le communisme depuis un demi-siècle soient vrai. Allez hop, on se le tient pour dit, l'histoire est écrite par les vainqueurs, c'est parti.
Maintenant explique moi en quoi l'économie de l'URSS sous Staline était une économie capitaliste.
Sans rire.
Du reste, et dans le fatras de "pensées libertaires" qui veuillent que les marxistes-léninistes soient les "puristes" du cheptel, explique moi comment il est possible que tout l'argumentaire développé par les armes idéologiques de la bourgeoisie ai été repris au mot prêt par les gauchistes comme toi, et ce concernant toutes les révolutions concrètes du vingtième siècle. URSS, Chine, Cuba, et même maintenant l'Amérique Latine.
Qui se veut pur ? n'est-ce pas celui qui fantasme sur la révolution non-violente ?
Je passerai sur les errements ridicules de notre Onfray national qui effectivement, tente de réconcilier le marxisme avec l'idéologue le plus avancé de la réaction et le plus adulé du troisième Reich : Nietzsche.
Il est assez cocasse de voir que les règles élémentaires de l'analyse dialectique sont là aussi totalement oubliées. Lukacs, (que Sartre tenait pour le plus grand philosophe du vingtième siècle), ce vilain léniniste, a d'ailleurs écrit une analyse bien marxiste celle-ci sur Nietzsche, qui s'appelle la Destruction de la Raison et qui reprend toute l'histoire de la philosophie irrationaliste mise en place pour contrer le progressisme issu de la Révolution française. Y sont notamment abordé les raisons du succès de Nietzsche dans la forme (les principes d'aphorisme et d'apologétique indirecte) mais aussi évidemment dans le fond, qui est plus qu'accablant, de sa période de soutien à Bismarck aux prémisse de ce qui sera la base idéologique la plus forte du fascisme. (Ce qui est drôle c'est que même si on met tout ça de côté - et c'est déjà énorme - je ne vois même pas en quoi Nietzsche peut être intéressant dans le cadre du matérialisme dialectique, étant donné ses connaissances plus que lacunaires concernant tout ce qui pouvait toucher de près ou de loin à l'économie, en commençant par les phénomènes sociaux.)
Pour finir, juste une chose en passant, parce que les dissertations sur la nature de l'être humain c'est bien, mais ça n'a rien à voir : qui sait ce qu'est un Soviet ?
Merci !
--------------------
"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
