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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 19:35
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Citation :
Pure langue de bois. De quelles références tu parles ? quels romans ? quels historiens ? quels économistes ?
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Ohlà, mais qui es-tu pour me faire un tel interogatoire ?
Si je te file un catalogue, cela te satisfera-t-il ?
J'ai fait un bac S, des études littéraires (prépa), économiques (licence 3) et juridiques (licence 3 et bien au-delà pour plus tard).
Et au-delà de ça j'ai pu avoir des interlocuteurs avec qui parler et tenter d'ouvrir mon esprit, y compris à des idées auxquelles je n'adhère pas forcément.
Quels romans ? Plein. Prépa lettres et sciences sociales. Ca t'avance à quelque chose ? On s'en fout des romans à la limite, ce qui est important notamment c'est d'aiguiser on oeil à l'analyse de texte, à l'analyse de forme de discours. Mais bordel je vois pas pourquoi je devrais t'expliquer ça si c'est pour que tu m'insultes encore avec ton interrogatoire à la con.
J'ai lu des bouquins, des essais sur certains aspects de l'histoire moderne, sur certaines idées reçues en économie. J'ai eu des cours de la part parfois de professeurs qui ont le chic pour éclairer les étudiants. J'ai eu plusieurs points de vue de plusieurs auteurs sur plusieurs sujets interessants, que ce soit l'organisation du travail, la mondialisation, et que sais-je encore
Tu veux aussi ma carte vitale ? Le nombre exact de bouquins que j'ai lus (et j'en conviens, j'en ai pas lu suffisamment) ? La topologie de l'éducation que j'ai reçue ?
J'ai le mérite d'avoir au moins tenté d'ouvrir les yeux sur des sujets divers et variés...
Et puis j'en ai marre de faire ma pub ici, bordel ! On est pas là pour ça ! (surtout qu'à la base j'ai pas particulièrement confiance en moi, donc bon ^__^)
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 21:03
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Swan, détrompe-toi, Batpoulet ne se prend pas pour un commissaire du peuple vérifiant l'honnêteté culturelle des camarades dans les années 1930... 
Je crois simplement qu'il s'intéresse à ton argument d'avoir des "armes" intellectuelles (suite à l'aimable comparaison de Tyare avec beytout). Donc logiquement, il te demande quelles lectures te permettent de contrer des arguments marxistes, ni plus ni moins.
Pourquoi fait-il cela ? Parce que, tout comme je l'avais fait pour répondre à Tarondur, en termes d'économie et de science politique, Marx peut et doit être critiqué sur pas mal de points, mais... demeure assez incontournable.
Et qu'en fieffé marxiste, le batpoupoule t'attend pour te contrer sur les références que tu donneras.
Mais c'est bien, tu as évité de rentrer dans le piège !
Pour ma part, je ne peux que t'indiquer, vue l'orientation léniniste tendance stalinienne revendiquée dudit poupoule, de lire (par exemple) du Trotsky (ça c'est pour le faire chier), ou mieux : du Rosa Luxembourg, du Bakounine, du Kropotkine... ou plus récemment, Castoriadis (que j'apprécie moins, mais qui est tout de même intéressant). Parmi d'autres nombreux exemples d'auteurs. 
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 21:33
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Supeer =__=
S'enfermer dans un seul type d'auteur et de courants, ça c'est vraiment une marque d'intelligence et d'ouverture d'esprit. Comment voulez-vous que ça avance, avec ça.
Je ne me réfère pas à tel auteur comme à une bible, je ne fais que faire des essais, comme Montaigne tiens, en plus familier 
Et je me galère déjà pas mal à réviser mes pauvres cours de droit en ce moment  Plus le coeur à lire
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 21:51
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Swan, je te recite :
Citation :Swan dans une contemplation à Dlul a dit:
J'ai eu des armes suffisantes pour me construire un minimum d'opinions propres et d'esprit critique.
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Les "armes" comme tu dis se nomment précisément. Si tu n'es pas capable de le faire c'est qu'il y a un problème. Ou alors les armes n'en sont pas puisqu'elles ne produisent pas de système de pensée cohérent. Quels étaient les idéologies des économistes que tu as étudié? quelle est l'idéologie des historiens que tu as lu ? des profs que tu as écouté ?
Tout le monde en a une.
"Penser librement" ne veut absolument rien dire.
"Remettre le monde en question" est en soi un principe qui exprime le néant de la pensée. Il faut un point d'appui pour remettre les choses en questions. Pour l'instant tu n'exprimes en aucun cas le tiens.
Ouvrir les yeux ne signifie rien non plus. On ouvre pas les yeux, on réalise des causalités. En histoire, en économie, partout. Sans causalité, pas de pensée.
Quelles sont tes armes ?
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 21:58
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Swan, détrompe-toi, Batpoulet ne se prend pas pour un commissaire du peuple vérifiant l'honnêteté culturelle des camarades dans les années 1930...
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C'est vrai, face aux contre-révolutionnaires bourgeois, au boukhariniens et autres chantres de Trotsky qui prôna une insurrection contre l'URSS -pendant- la seconde guerre mondiale, j'eusse été bien plus dur encore que les commissaires de l'époque.
Mais ne devrions nous pas nous estimer heureux de voir les traîtres (reconnus comme tels depuis lors par les archives de l'OSS) à la tête de l'appareil militaire russe se faire éliminer avant que les choses ne deviennent fâcheuses ?
Enfin je veux dire, dans une optique de lutte contre le troisième Reich, rien de bien important.
A vous les studios !
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 06/01/09 23:12
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Poupoule, t'es con. Voilà, c'est dit. Je reviens à ton niveau, charmant n'est-ce pas ?
Je suis agnostique niveau religieux, pourquoi devrais-je embrasser une idéologie particulière, un parti politique particulier.
Pour se faire une idée, ne devrait-on pas s'interesser à ce que disent différentes personnes ? Histoire d'avoir une idée de ce avec quoi on semble d'accord, ce qu'on peut critiquer chez untel, etc...
Toi, quelle a été ta démarche exactement ? Tes vieux t'ont donné du Marx au biberon ? Quel est le mérite à ça, je te le demande. Y a rien là dedans de plus glorieux que de faire ce que je fais.
Je n'ai pas eu d'éducation politique : on m'a laissé faire mes choix. Résultat, je tatonne : est-ce pour autant que mes paroles et mes idées ne valent rien ?
Mes "armes" (puisque tu bloques sur ce mot...) c'est ma jugeotte, ducon. Et ma volonté de me forger mes idées, ma volonté de réagir à ce qui m'entoure, et de prendre ce qu'on me dit en essayant de ne pas être trop influencée par les a priori.
Et les tiennes ? Le mépris ? Le dialogue de sourd ? Je ne sais quel bouquin que tu balances sur la gueule des gens tel un pavé en espérant que ça lui rentre (littéralement) dans le crâne ?
Regarde Conan : voici l'exemple type de ce que je déteste chez les gauchos. Ils sont pas méchants, mais certains sont cons, ferment le dialogue, prennent les gens de haut du haut de leur idéologie, et de ce fait ne parviennent pas à la vendre. Pire : ils font fuir ! Merci en tout cas pour ce super bizutage de "retour de forum". Ca me donne vachement envie de poster ici.
Citation :"Remettre le monde en question" est en soi un principe qui exprime le néant de la pensée. Il faut un point d'appui pour remettre les choses en questions. Pour l'instant tu n'exprimes en aucun cas le tiens.
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Et le sens de la justice, connard ? Et le sens de l'équité ? Toute pensée d'après toi doit être labellisée ? Y a des choses qui me révoltent, oui môssieur, et si pour être digne de la pensée humaine faut embrasser un putain de bouquin, alors c'est toi qui manque d'humanité.
Tu crois que du haut de tes 26 ans tu es en droit de me traiter de naïve bétifiante ?
PS : au programme de mon cours (par exemple et à tiitre partiel) de théories éco : physiocratie, classiques (Ricardo, Smith et consorts), néoclassiques, Marx, Keynes, un peu de monétarismes. Bouquins des "éconoclastes" (divers auteurs surtout de gauche), Coutrot. Tu veux aussi le pedigree de mes professeurs ? Pointe à l'USTL. Ils sont loins d'être tous de droite (d'ailleurs je les soupçonne d'être une minorité)
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 00:05
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Ya pas à chier, j'ai beau être un vilain dans mes écrits je n'arriverai jamais à être aussi percutant qu'une bonne vieille acrimonie.
Et moi qui ais du mal à utiliser un bête point d'exclamation; certains parsèment leur prose de mots doux comme autant de marques de ponctuation. Pauvre de moi, enfant de l'hivers, dont les battements du coeurs ont un écho mécanique, où est passer la fougue de mes jeunes années?
Sinon l'autoréquisition n'a pas mon affection, passe encore si s'était les miséreux eux même qui s'en chargeaient. Ca aurait de la gueulle, ça ferait vraiment grogne populaire, ça voudrait vraiment dire quelque chose.
Mais une bande de militants enrobant la chose d'une praséologie miteuse...des marioles. Ils n'ont que ça à foutre pour Noël; se casser les couilles à rançonner un Monoprix? Casser les couilles des cassiers et caissières, des vigiles, du responsable? Stresser tout un monde qui est déjà brouté de devoir travailler ce jour là, et qui pour certains sont dans la dèche?
Il doit être content le mec de la caisse, il se fait emmerdé et il voit des exités se barrer gratos avec tout plein de graille qu'il ne pourrait même pas esperer se payer. On lui fille même pas une chtouille de fois gras ou une ch'tite coupe de champagne pour le remonter.
Tant de mauvaise humeur répendu sur tant de familles. Combien de repas de fêtes gachés? de femme battues? De chiens rouspillés?
Et tout ça pour qu'une bande de glandus branlent leur ego, dignifiant le Noël de pauvres gens, remplaçant la vilagoise par du champagne leur donnant un apperçu de ce qu'ils n'auront jamais plus.
Bref tout cette histoire n'est que broutille et il est déplorable qu'elle plonge de nouveau notre chers forum dans le tourmant des luttes idéologiques et des arguments ad nominem.
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 13:39
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Il y a juste une chose sur laquelle je vais te reprendre Swann.
Tu dis que tu n'as pas eu d'éducation politique, mais c'est faux. Tu en as eu une, on ne t'as pas lu le Capital comme petite histoire pour dormir, mais moi non plus et Poulet non plus. Mais tes choix politiques d'aujourd'hui, que tu le veuilles ou non, sont influencés par ce que que tu as vu, entendu et lu étant gamine/ado/adulte et par ce que tes parents t'ont inculqué comme système de valeurs. Je ne dis pas que tu as les MEMES idées que tes parents ou ton entourage, mais tu as une éducation politique. Ta manière de considérer le monde et les choses n'est pas sortie du néant, tes premiers choix de lectures ont été orientés. C'est ta jugeotte qui t'a permis de faire le tri, mais pas de te fabriquer ton opinion de toutes pièces.
C'est un peu ce que Batpoulet t'as dit, le fait que tu remettes le monde en question n'est pas sorti de nulle part et du coup, la manière dont tu le remets en question est *forcément* influencé par ces choses qui t'ont poussé à le remettre en question.
Ploum.
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Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 14:43
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Bah j'vais t'dire un truc Nihi, tu es hachement plus compréhensible et respectueuse que l'autre, là. Merci enfin d'exprimer des idées sans sous-entendre l'insulte de p'tite fille puérile et pourrie-gâtée... Mes vieux m'ont toujours caché pour qui ils votaient, c'est véridique ^_^ Après comme tout le monde j'ai été à l'école, j'ai même eu un cours d'instruction civique, c'est la fête. Mais j'bois pas tout c'qu'on m'donne.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 15:36
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Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Il y a juste une chose sur laquelle je vais te reprendre Swann.
Tu dis que tu n'as pas eu d'éducation politique, mais c'est faux. Tu en as eu une, on ne t'as pas lu le Capital comme petite histoire pour dormir, mais moi non plus et Poulet non plus. Mais tes choix politiques d'aujourd'hui, que tu le veuilles ou non, sont influencés par ce que que tu as vu, entendu et lu étant gamine/ado/adulte et par ce que tes parents t'ont inculqué comme système de valeurs. Je ne dis pas que tu as les MEMES idées que tes parents ou ton entourage, mais tu as une éducation politique. Ta manière de considérer le monde et les choses n'est pas sortie du néant, tes premiers choix de lectures ont été orientés. C'est ta jugeotte qui t'a permis de faire le tri, mais pas de te fabriquer ton opinion de toutes pièces.
C'est un peu ce que Batpoulet t'as dit, le fait que tu remettes le monde en question n'est pas sorti de nulle part et du coup, la manière dont tu le remets en question est *forcément* influencé par ces choses qui t'ont poussé à le remettre en question.
Ploum.
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On touche au fond du problème ici Nihi et véritablement sur ce qui me fout le plus en boule , me fout en l'air. La grand majorité des gens estime comme non partisane, normal ou naturelle les visions globales que nos sociétés développent. Ils ne considèrent comme une opinion que ce qui remets le système dans le quel ils vivent en question et tiennent pour normal et naturel les idées qui sous tendent notre monde. Au passages c'est la même escroquerie intelectuelle que de conssidéré que le marché est une chose naturelle, une loi cosmique comme la gravitation.
C'est le même accabit ce que tu dis Swan et cela me fait bondir aussi quand tu dis: il n'y a pas de perte de pouvoir d'achat d'achat mais de vouloir d'achat. Est ce que tu te rends seulement compte de ce que tu dis? Tu pense que plus de la moitié des français n veulent plus dépenser leur argents?
C'est simplement qu'ils ne le peuvent pas: C'est juste que les proportions de ce qui est nécessaire pour se loger sont passé de 25%/30% des revenus à plus de 40%. C'est aussi le fait que les caddy de nourriture ont eut un montant qui a augmenté de près de 30%. Alors oui l'inflation est stable car les pc sont devenue des bien de consomation courantes par exemple mais tu achète un pc tout les 4 ans tu ne te nourri pas de siliciulm que je saches.
Oser proférer ce genre de phrase démontre selon mois au moins deux choses:
1) une véritable méconnaissance de la situation économique de tes concitoyens et de ton époque.
2) un Aveuglement généralisé au mécanisme sociaux qui fondent la pauvreté et ses corollaire. A savoir la solitude, une aculturation handiccappante, une santé aussi précaire que la situation sociale de ces personnes
3)Si tu t'appelle par exemple Chrstophe lambert (pas l'acteur, le publicitaire) ou Nicolas Baverez tu peux même agrementaer ton discours comme 19 eme siècle par des de toute façon les pauvre n'ont pas besoin de loisir il ne le passe qu'a boire (véridique).
De la même façon ta phrase:
"La propriété c'est le vol", etc etc... Surtout pour les non-propriétaires !
Mais ceux-là en général, que veulent-ils ? Devenir propriétaires. Point.
Elle démontre encore une fois un absolu manque de connaissance celui qui dit ça: c'est joseph Proudhon un des théoriciens de l'anarchisme (on évite le passage sur la bande a bono et les poseur de bombe) Fils d'artisants qui possédait des biens , il fut d'ailleurs député à l'assemblé nationale juste avant le second empire sous la seconde république. Edit c'est aussi un penseur économique qui reflechit à la valeur d'utilité des biens comme étalon et non pas à leur rareté comme gage unique de leur valeur
Non Génralement et dans 95% des cas les gens qui disent ceci n'ont qu'une seule idée faire en sorte que tout le monde ait la possibilité de vivre dignement, ait accès à la même qualité de vie que tout les autres. Cela s'arrete là.
Au passage conan je rigole au plus haut point ( edit : il n'y a presque) Que des théoriciens anarchistes dans ta liste, (il manque Auguste Comte mais bon ). Rapelle moi il faisait quoi était ou et dirigeait quoi Leon pendant que les bolchevique reduisait les arsenaux des Krosntadt en miettes et les épuraient des anarch et de sa population?
ceci est un pure taunt totalement gratuit (edit : mais pour un membre de la LCR je trouve cela tout de même caucasse.)
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Dernière mise à jour par : tyare à cornes 500 le 07/01/09 16:36
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LES LIVRES C'EST COMME L'EAU C'EST UN BESOIN VITAL
Idem pour les femmes
Pourquoi les requins n'attaquent-ils pas les économistes? D
courtoisie professionnelle.
Jacques Sapir économiste
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Moi même et j'en suis fier
Ne croyant pas au paradis, je m'évertue à faire en sorte que ma vie y ressemble plus possible
la plongée tek qu'est ce que c'est ?
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 18:33
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Tyare, il n'y a pas que les révoltés de Kronstadt, il y a aussi Makhno...
Par ailleurs, coller l'étiquette de trotskystes aux gens de la Ligue c'est méconnaître un peu le public de ladite Ligue, au dernier sondage interne juste un tiers des adhérents se réclamaient du trotskysme... et moi-même ne le juge intéressant que sur quelques points, pas sur tout. Je m'intéresse au moins autant aux auteurs anars, aux écolos, aux décroissants... c'est justement ce qui rend le processus NPA aussi intéressant (même si je m'en distancie un peu en ce moment).
Pour tout dire ce qui m'a surtout attiré à la Ligue c'est de voir conjointement des écolos, des libertaires et des communistes, et surtout une orga proposant un fonctionnement interne bien plus démocratique que d'autres mouvements.
Pourquoi voiloir coller des dogmes, des étiquettes ? De toute façon à gauche, il n'y a pas une personne qui pense pareil qu'une autre... Et tant mieux, c'est le signe même que les gens réfléchissent. Le tout étant d'arriver à bosser ensemble (là c'est déjà plus dur, mais on y travaille).
Par ailleurs pour Proudhon, je n'avais pas rappelé la référence parce que je pensais que tout le monde savait ce qu'il voulait dire par "la propriété c'est le vol", merci donc de le rappeler, je devrais veiller à être plus clair parfois.
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 19:29
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Citation :Swan dans une contemplation à Dlul a dit:
Je suis agnostique niveau religieux, pourquoi devrais-je embrasser une idéologie particulière, un parti politique particulier.
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Mais arrêtez donc de dire que le marxisme, puisque c'est ce sur quoi vous vous acharner, est une idéologie.
Il n'y a rien de plus faux.
Le marxisme-léninisme est une étude scientifique de la société humaine.
C'est l'application du principe de causalité et de vérification par l'expérience appliqués à notre vie.
De la science quoi !
Personne, absolument personne, ne remet en cause la pertinence de cette analyse.
J'en prendrais pour exemple Denis Kessler, vice-président du MEDEF de 1998 à 2002, qui déclara lors d'une interview lors de laquelle on le questionnait sur ces penchants marxistes de jeunesse :
"Je reconnais toujours la lutte des classes, j'ai seulement changé de camp."
Dès lors la question n'est pas d'être, ou pas, intelligent, d'être, ou pas, cultivé, mais de savoir de quel côté l'on se place.
Du côté de ceux qui tirent parti du mode d'organisation capitaliste de l'économie, c'est-à-dire ceux qui possèdent les moyens de production.
Là à moins que vous fassiez parti des grands de la finance ou des multinationales vous ne pouvez pas être de ce côté (ou alors c'est que vous creusez vous-même votre tombe) ?
Ou du côté des exploités (salariés, artisans, paysans, petits patrons, ... tout le monde quoi). Auquel cas vous avez tout intérêt à faire changer le système (à moins que vous soyez de ceux qui n'aime pas l'humain mais qui n'ose pas se pendre eux-même) ?
D'où la question de Batpoulet sur tes références de lecture Swan.
Car le point de vue de l'auteur est un aspect essentiel à connaître avant même de le lire.
Est-il un réactionnaire ou un progressiste ?
A-t-il une connaissance des réalités ou est-il enfermé dans une tour d'argent ?
Ces questions ne sont pas accessoires mais prioritaires au contraire.
En outre, tout comme il n'est pas possible de parler de physique quantique de bas niveau à quelqu'un tant qu'elle ne connaît pas les bases de la mécanique classique, eh bien il est vain de croire pouvoir avoir une analyse pertinente du monde dans lequel on vit quand on ne sait pas ce que signifie les mots "idéalisme, matérialisme, vol de la plus-value", et quelques autres concepts de base.
Comment tenter d'analyser des choses un peu complexes si l'on ne connaît le sens des mots que l'on emploie ?
Or je prétend que globalement vous ne connaissez pas ces concepts.
Et si bon nombre des discussions de ce forum tournent en rond, comme il avait été remarqué, là en est la cause souvent.
Je ne dis pas cela avec un esprit de supériorité. Ces concepts sont tellement simples que cela porterait à en sourire mais bien pour vous inciter à vous renseigner là-dessus.
Cordialement
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 20:02
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Citation :
Le marxisme-léninisme est une étude scientifique de la société humaine.
C'est l'application du principe de causalité et de vérification par l'expérience appliqués à notre vie.
De la science quoi !
Personne, absolument personne, ne remet en cause la pertinence de cette analyse.
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Popper nie que le marxisme est une science, principalement parce qu'il serait impossible de réfuter cette théorie.
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 07/01/09 20:03
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 20:09
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Popper nie que le marxisme est une science, principalement parce qu'il serait impossible de réfuter cette théorie.
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Popper, le vasodilatateur vendu en sex-shop ?
Merci pour cet exemple parfait du fait qu'il est extrêmement important de savoir qui parle avant même de savoir ce qu'il dit.
Un philosophe libéral (et métaphysicien) qui dénigrerait le marxisme ? Non sans blague ???
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Dernière mise à jour par : Besuchbarsuk le 07/01/09 20:14
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Réponse au Sujet 'Robins des bois et les 40 voleurs' a été posté le : 07/01/09 20:16
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J'attendais un peu la remarque.
Toutefois, nonobstant les accointances du monsieur, le principe de réfutabilité est largement accepté comme caractéristique d'une science.
Et ça me semble plein de bon sens.
Donc, question sans a priori de ma part, est-ce qu'il existe une expérience susceptible de mettre le marxisme en échec ?
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