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Sujet : Motos et sécurité routière

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 13/04/08 12:26

Bon, je préviens tout de suite : j'apprécierais fortement que ça ne reparte pas en cacahouette.

Ca, c'est fait.

J'aimerais juste mettre quelques liens en rapport avec le débat de la sécurité routière :
- Propositions cohérentes pour instituer la sécurité sur la route
- Les règlements et leur raison d'être

Dommage que le bouquin de cette personne ne soit plus du tout édité...

Et plus spécifiquement sur les radars : Nouvelles des Guignols.
Toujours sur les radars automatiques, il semblerait que le nombre de morts sur la route remonte... Pourtant, le nombre de radar, lui, augmente aussi chaque jour. Tiens ? Surprise... Les radars ne seraient-ils pas l'arme absolue anti-mortalité tant vantée ?
Ou entendu à la radio à l'instant : grosse opération de contrôle d'alcoolémie entre Metz et Nancy hier soir... Trois positifs sur plus de 600 véhicules. Sauf que pour prendre l'autoroute plutôt que les "routes à 3g" quand on a picolé, faut ou bien être vraiment rond, ou bien vraiment con.

Dernière mise à jour par : mad_penguin le 13/04/08 12:28

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Attention, tête dans le cul powâ.

mad_penguin, pseudo-photographe useless

aka Malko Calaglin sur Eve-Online, membre de Aeden

"Si les pingouins sont mortels et que Socrate est mortel, alors Socrate était un pingouin." (Joystick)

Citation dont on devrait se souvenir un petit peu plus souvent :
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux." (Thomas Jefferson)

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 18/04/08 15:37

Double-post, mais c'est pour la bonne cause.

Dépèche AFP de ce matin, sur l'accident survenu cette nuit en région Lyonnaise :

Citation :

Isère: deux policiers tués à moto par un chauffeur en état d'ébriété
Il y a 9 heures

Deux policiers âgés de 24 et 29 ans, qui se rendaient au travail sur la même moto, ont été tués en percutant un poids lourd, dont le chauffeur conduisait en état d'ébriété, tôt vendredi matin à Vienne (Isère).

Les deux gardiens de la paix en civil, qui devaient prendre leur service à 05H00 au commissariat de Vénissieux (Rhône) près de Lyon, roulaient dans un secteur limité à 50 km/h, à l'entrée de Vienne et s'apprêtaient à prendre l'autoroute A7, vers 04H30, lorsque l'accident s'est produit.

"La moto sur laquelle se trouvaient le conducteur et son passager a percuté un camion de 19 tonnes qui ne respectait pas une interdiction de tourner à gauche et dont le conducteur avait une alcoolémie de 0,42 mg" par litre d'air expiré, a déclaré à l'AFP le procureur de la République de Vienne, Franck Rastoul, soulignant que cela correspondait "à peu près à 0,80 g" d'alcool par litre de sang.

Le taux d'alcoolémie légal autorisé est de 0,25 mg par litre d'air expiré, soit 0,5 g par litre de sang.

"Le choc a été très violent et les deux motards éjectés ont été tués", a ajouté le magistrat.

Les deux victimes sont Sylvain Courbon, 24 ans, vivant en union libre, et Mikael Jomard, 29 ans, marié et père de trois enfants, tous deux domiciliés en Ardèche.

"Le secteur est limité à 50 km/h, mais en voyant l'état du camion et de la moto, on peut penser objectivement que la moto ne roulait pas à 50 km/h, mais je n'ai pas d'éléments objectifs techniques pour le dire", a déclaré M. Rastoul, ajoutant que des expertises étaient en cours.

"Il n'est pas certain que l'on puisse déterminer à coup sûr la vitesse de la moto et en tout cas cela peut prendre beaucoup de temps", a-t-il dit.

Le chauffeur du semi-remorque, un Français de 38 ans qui n'a pas été blessé dans l'accident, a été placé en garde à vue pour "homicides involontaires aggravés par un conducteur sous l'empire d'un état alcoolique", dans les locaux de la CRS de l'autoroute A7.

"Il reconnaît qu'il a fait un demi tour" en dépit d'un panneau d'interdiction, "car il avait raté la sortie qu'il voulait prendre et il a cherché à faire demi tour au plus près", a déclaré le procureur, ajoutant qu'il devrait être présenté samedi au parquet.

Le Premier ministre François Fillon a fait part dans un communiqué de sa "solidarité" et de sa "sympathie" envers la police, et a tenu à "assurer l'ensemble des forces de sécurité de sa détermination à lutter contre le fléau de l'alcool au volant".

La ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie se rendra au commissariat de Vénissieux vendredi à 14H30, a annoncé son ministère. Dans un communiqué, la ministre a exprimé sa "profonde émotion" et assuré que "toute la lumière sera faite sur les circonstances du drame".

Le préfet du Rhône, Jacques Gérault, et le député-maire de Vénissieux, André Gerin (PCF), se sont rendus dans la matinée au commissariat de Vénissieux, où une cellule psychologique a été mise en place.

"Leurs collègues étaient effondrés car c'était des jeunes très sympathiques", a déclaré M. Gerin qui a exprimé son "émotion devant ce drame abominable".

"Nous sommes consternés et abattus, j'en ai fait des centaines de collègues blessés par balles ou tués, mais dans ces circonstances, c'est dramatique", a souligné pour sa part Jean-Paul Borelly, secrétaire régional du syndicat policier Alliance, joint par l'AFP.

L'enquête en flagrance a été confiée à la CRS Rhône-Alpes-Auvergne basée à Chassieu (Rhône), sous la direction du parquet de Vienne.

Le gras est de moi.
D'après ce que j'ai entendu ce matin sur France Inter, le camion était à contre-sens sur une voie d'insertion.

Un peu dans le même genre, mais qui n'as pas fait de bruit car pas de mort et victime ni gendarme ni policier ici.

Faut que j'aille vomir.

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 18/04/08 16:13

Comme ça a déjà été dit, ça suffit le pathos.

C'est pas le premier accident de ce genre, c'est pas le dernier, par contre c'est encore une enième preuve que tant que les gens prendront des décisions à l'encontre du code de la route, ça continuera.

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 18/04/08 16:29

Citation :

gomak dans une contemplation à Dlul a dit:

C'est pas le premier accident de ce genre, c'est pas le dernier, par contre c'est encore une enième preuve que tant que les gens prendront des décisions à l'encontre du code de la route, ça continuera.

Ce qui me choque, c'est qu'on essaye de trouver des arguments pour rendre responsable les deux motards. C'est sûr que morts, ils n'iront plus dire grand chose pour leur défense !

Alors certes, au vu des photos de la moto, il n'allaient certainement pas à 50.
Maintenant, même en respectant le 50, sur une voie d'insertion à sens unique, si je me retrouve en face d'un poid-lourd qui n'a rien à faire là entrain de faire demi-tour, ça m'étonnerait fortement que je l'évite. Et si lui-même roulait à 50 à ce moment là (ha ben il respecte la limitation de vitesse), ça fait 100 km/h de frontal... Et ça m'étonnerait fortement d'en réchapper.

Que quelqu'un ose me dire que la cause de l'accident est la vitesse.

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 18/04/08 16:43

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

Ce qui me choque, c'est qu'on essaye de trouver des arguments pour rendre responsable les deux motards. C'est sûr que morts, ils n'iront plus dire grand chose pour leur défense !

Je crois que tes sentiments t'empêchent de voir clair.

Ils n'essaient pas de rejetter la responsabilité sur les motards, ils essaient simplement d'établir les faits. Les 2 motards sont certes morts, mais leurs familles peuvent porter plainte contre le routier si elles le désirent, ce n'est donc peut-être que le commencement d'une longue affaire. De plus il y a les assurances qui doivent attendre l'établissement des responsabilité afin d'indémniser en conséquence. (je sais, c'est horrible de parler pognons avec 2 morts, mais c'est ainsi).

Ils disent bien que le routier a avoué avoir fait la faute et est en attente de convocation. Et même si il s'avère que le motard a lui aussi commis une faute, ce n'est apparemment pas lui qui a déclenché l'accident.

Dernière mise à jour par : gomak le 18/04/08 16:46

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 18/04/08 16:52

Citation :

gomak dans une contemplation à Dlul a dit:

Ils n'essaient pas de rejetter la responsabilité sur les motards, ils essaient simplement d'établir les faits. Les 2 motards sont certes morts, mais leurs familles peuvent porter plainte contre le routier si elles le désirent, ce n'est donc peut-être que le commencement d'une longue affaire. De plus il y a les assurances qui doivent attendre l'établissement des responsabilité afin d'indémniser en conséquence. (je sais, c'est horrible de parler pognons avec 2 morts, mais c'est ainsi).

Ce qui me gène, c'est la formulation de la chose. Il est clair que le routier était en faute (double même), et que c'est ce qui a provoqué l'accident. Or, juste après, on assène que la moto allait très certainement trop vite (mais on en est pas sûr)...
La faute du routier est avéré et prouvée, pas celle des motards. Pourquoi en parler tant que ce n'est pas prouvé ?
Ce qu'on en conclu et qu'on en retient, c'est que c'est "encore" deux motards qui allaient trop vite qui se sont plantés dans un camion... Pas que le camion n'avait rien à faire là.

Citation :

Ils disent bien que le routier a avoué avoir fait la faute et est en attente de convocation. Et même si il s'avère que le motard a lui aussi commis une faute, ce n'est apparemment pas lui qui a déclenché l'accident.

Tout à fait, mais que l'idée même vienne à quelqu'un de faire demi-tour sur une voie à sens unique montre bien qu'il y a un gros problème dans la politique de sécurité routière...

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 18/04/08 19:56

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

....
Ce qu'on en conclu et qu'on en retient, c'est que c'est "encore" deux motards qui allaient trop vite qui se sont plantés dans un camion... Pas que le camion n'avait rien à faire là.

ça, c'est ce que toi tu retiens...Pour moi c'est "encore un putain de camion avec un putain de routier bourré".

Citation :

Tout à fait, mais que l'idée même vienne à quelqu'un de faire demi-tour sur une voie à sens unique montre bien qu'il y a un gros problème dans la politique de sécurité routière...

Non, ça montre juste que le routier est un connard qui a osé prendre le volant bourré, c'est tout. Et j'espère bien qu'il sera sanctionné comme il se doit.

Dernière mise à jour par : gomak le 18/04/08 20:00

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Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 19/04/08 22:25

Coucou, je rentre d'Espagne, et juste une remarque....en Espagne, sur autoroute limitée à 120km/h....une heure de trajet, joyeusement calé à 119....

On peut noter une trentaine d'excès de vitesse : un néerlandais, un espagnol, et....français, français, français.... J'ai honte.

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Gwalchafed

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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."

Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 00:14

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

Coucou, je rentre d'Espagne, et juste une remarque....en Espagne, sur autoroute limitée à 120km/h....une heure de trajet, joyeusement calé à 119....

On peut noter une trentaine d'excès de vitesse : un néerlandais, un espagnol, et....français, français, français.... J'ai honte.

C'est vraiment à se demander comment nos chers voisins Teutons font pour ne pas exploser les compteurs de mortalité sur la route avec leurs Autobahn à portions à vitesse illimitée !

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Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 09:58

Top ! Point godwin des discussions sur la sécurité routière atteint.

Ce que tu viens de nous sortir n'est qu'un poncif de base complètement erroné. Pour plusieurs raisons :

1) Les allemands ne sont pas si mal classés en matière d'accidents, ils sont parmi les premiers : http://www.cepr.tm.fr/fr/observatoire/StatSR/Europe.htm

2) La vitesse sur autoroute est le premier facteur d'accident incriminé par la sécurité routière en Allemagne, et 7 Länder ont maintenant limité la vitesse à 120, le dernier en date étant Brême Tagespiegel, ce qui réduit à 30% de toutes les Autobahn les portions où la vitesse n'est PAS limitée, mais conseillée à 130 km/h

3) L'etat envisage de réduire la vitesse autorisée à 130km/h, ce qui fait fleurir
ce genre de pétition

4) Même sur les zones où la vitesse n'est pas limitée, la police a parfaitement le droit de te sanctionner pour "vitesse inadaptée", ce qu'elle fait ici

5) à noter que n'importe qui ayant mis les pieds en Allemagne sait parfaitement que les allemands sont beaucoup plus prudents que nous, voici une stat datant d'une époque où les limitations n'existaient pas encore : 120 en moyenne, ici la même qu'en France où pourtant à la même époque la vitesse était limitée, bizarrement là

Alors, épargne-nous les arguments rase-mottes si tu tiens à apprécier la discussion :

Citation :

Bon, je préviens tout de suite : j'apprécierais fortement que ça ne reparte pas en cacahouette.

Le minimum, c'est de ne pas sortir d'absurdités dans ce cas-là...si tu ne veux pas être contredit. D'autant plus que je n'aggressais personne, je constatais simplement que nos concitoyens étaient plus stupides que la moyenne, remarques on le savais déjà : regardons un instant notre président....

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 11:05

Je me marre.

1/ Statistiques incomplètes, chiffres bruts sortis du contextes. Quid du nombre de véhicules composant les parcs français et allemands ? Quid de la répartition des accidents par type de route ? Pas trouvé sur le site...

2/ Ne parlant pas l'allemand, tu pourrais me linker un article sur l'abaissement du seuil des droits de pêche estivaux en bavière que ça me ferait le même effet.
Par contre, pour avoir quelques peu roulé ma bosse sur les autoroutes allemands, je peux te garantir que les autoroutes limités le sont pour une bonne raison : elles ont plusieurs générations de retard sur les autoroutes françaises. La chaussée est vraiment mauvaise (blocs de bétons soudés entre eux avec des raccords de bitume), et la BAU parfois inexistante.
Quant aux portions en meilleur état, les limitations arrivent surtout pour des problèmes de saturation du réseau, et il me semblait avoir lu qu'il était essayé de faire des limitations "mouvantes" (en fonction de la circulation) à l'aide de panneaux lumineux.
De plus, sur le "la vitesse premier facteur d'accident", je demande à voir. Pour te donner un exemple de la crédibilité que je perçoit à ce genre d'assertions, j'ai entendu la semaine dernière sur France Inter, au journal, trois sons de cloche différents, tous aussi officiels les uns que les autres. Un jour, c'était la vitesse premier facteur d'accident, deux jours plus tard l'alcool, et le lendemain l'assou*******ement au volant...

3/ cf ci-dessus.

4/ Ce qui est tout à fait normal et qui existe également en France. Encore une fois, je récuse une limitation arbitraire en fonction des circonstances.

5/ Non, mais sérieusement, t'as déjà roulé sur une autoroute Allemande ? J'ai pas vraiment l'impression !
Quant à ton étude, déjà, il est étonnant de ne trouver aucune information concernant la méthodologie d'obtention des données (chose présente par exemple sur le MAIDS). Ensuite, en lisant les rapports complets, on comprend à demi-mot que toutes les données sur le comportement des usagers sont obtenus... en interrogeant "face à face" un échantillon de conducteurs ! Wah, ça c'est de la méthode scientifique fiable !

Citation :

Le minimum, c'est de ne pas sortir d'absurdités dans ce cas-là...si tu ne veux pas être contredit. D'autant plus que je n'aggressais personne,

Ce qui m'a fait bondir, c'est qu'encore une fois on se focalise sur UN aspect (la vitesse), qui plus est dans un environnement on ne peut plus sécurisé (autoroute... Franchement, niveau infrastructure, il n'y a pas masse de différence entre une Autoroute et un Circuit automobile !).

Citation :

je constatais simplement que nos concitoyens étaient plus stupides que la moyenne, remarques on le savais déjà : regardons un instant notre président...

Sauf que, visiblement, tu n'as jamais roulé en Alsace... Je peux te faire la même sur les autoroutes Alsaciennes et Doubistes. Limites à 110 dans la majorité des cas, tu te fait doubler par des fusées immatriculées à 95% des cas en Allemagne ou en Suisse. Les Français sont loin d'être les seuls à ne pas respecter les limitations de vitesse ! D'ailleurs, j'ai quelques souvenirs de véhicules immatriculés en Espagne, dans le sud de la France, dont on se demandait si elles roulaient trop vite ou volaient trop bas. De manière générale, dès que l'on est plus "chez soit" (et que donc les risques sont plus limités pour son permis), les gens se permettent beaucoup plus de choses.

Par contre, +1 sur le président, même si les Italiens sont pas mal lottis non plus en ce moment

(je précise que ce post est écris sans aucune animosité, même si des fois on pourrait croire. Chuis trop fatigué pour m'énerver. Puis ta dernière phrase m'a fait rire, alors t'est pardonné de toutes façons.)

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 11:29

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

Sauf que, visiblement, tu n'as jamais roulé en Alsace... Je peux te faire la même sur les autoroutes Alsaciennes et Doubistes. Limites à 110 dans la majorité des cas, tu te fait doubler par des fusées immatriculées à 95% des cas en Allemagne ou en Suisse. Les Français sont loin d'être les seuls à ne pas respecter les limitations de vitesse !

J'en rajoute une couche sur ce point, étant en Alsace pour l'instant (et pour un temps encore).
Et franchement, les allemands plus responsables au volant? Je crois pas. Déboitements n'importe comment, sans cligno ni regarder dans les rétros, vitesse excessive dans quasiment toutes les circonstances (du 10 à l'heure en avenue 2*2 voies en ville limitée à 50 au 70 en impasse limitée à 30!)... Bref, les rois de la route en toutes circonstances.
Certes, dans le lot, il y a nos chers con/citoyens qui sont allés acheter leur voiture outre-Rhin et n'ont pas encore changé la plaque, mais ils ne doivent au plus représenter que 10% de ces voitures allemandes.

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation de Dlul a dit:

Top ! Point godwin des discussions sur la sécurité routière atteint.

Ah? il ya eu une référence à la conduite automobile sous le régime des bons aryens? j'ai pas vu!

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 11:34

Je me marre aussi...

1/ J'admets bien volontiers...

2/ et 3/ Quelles que soient les raisons, tu admettras qu'il y a des limitations...Quant à la vitesse sur autoroute première cause d'accident en Allemagne, je me base sur une interview d'Angela Merkel au Spiegel après que Günther H. Oettinger, Ministre-Président du Baden-Würtenberg ai fait un discours contre la limitation de vitesse le 7 Décembre, clamant haut et fort que les français et les belges venant rouler en Allemagne étaient la première source d'économie touristique de son land...ça avait fait sensation à l'époque, un type qui préfère échanger quelques morts contre un peu de sous...Merkel avait dit que si elle pouvait déboulonner Oettinger, elle l'aurait fait, ce qui a encore plus choqué, si c'est possible...
Je précise que Merkel est a priori contre la limitation, mais pour le renforcement des contrôles.
Désolé pour les sources en allemand, en même temps en France on dit tout et n'importe quoi....

4/ Bon. Ok.

5/Bon. D'accord. Les français ne sont pas les seuls. Ca les rend pas plus malins.

Citation :

C'était fait pour

Chuis machiavélique hein ?

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 11:55

C'est génial, on est d'accord sur presque tout !

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

2/ et 3/ Quelles que soient les raisons, tu admettras qu'il y a des limitations...

Tout à fait. Et comme je le répète depuis le début, je ne suis absolument pas opposés aux limitations justifiées, ce qui est le cas présent.
Ce qui me dérange et qu'on voit beaucoup en France, c'est que des routes comme une montée de col où tu prend les virages à 30 max soient limitée à 90, alors que des autoroutes ou des voies rapides plates comme des billards, droites comme des I, et quasi-désertes soient limités à 110, avec moults contrôles de vitesse sur ces dernières...

Citation :

Quant à la vitesse sur autoroute première cause d'accident en Allemagne, je me base sur une interview d'Angela Merkel [...]

Qui, comme chacun le sait, est une grande spécialiste de la sécurité routière

Blague à part, je suis tout à fait d'accord avec la position du renforcement des contrôles des vitesses adaptées et non pas à l'instauration d'une limite fixe et forcément inadaptée aux circonstances. Elle m'a l'air un poil plus censée que nos déléguées à la sécurité routière !
Le problème d'un contrôle d'une vitesse adaptée, c'est la référence... Qui est apte à juger qu'une vitesse est adaptée ? Sur quelle base ? La vitesse adaptée dépend notamment du conducteur (suite à un excès de vitesse, un camarade a ainsi vu le tribunal statuer pour une peine quasiment plancher par rapport à la législation car il est titulaire d'une licence FFM et tourne régulièrement sur circuit...), or comment jauger les capacités d'un conducteur "à la volée" ?

Citation :

Günther H. Oettinger, Ministre-Président du Baden-Würtenberg ai fait un discours contre la limitation de vitesse le 7 Décembre, clamant haut et fort que les français et les belges venant rouler en Allemagne étaient la première source d'économie touristique de son land...ça avait fait sensation à l'époque, un type qui préfère échanger quelques morts contre un peu de sous...

Cet homme est un con.
Comme si on allait en Allemagne UNIQUEMENT pour les autoroutes non-limitées...
De toutes façons, un Belge qui viens rouler en France, si excès de vitesse mais pas d'interception (genre radar automatique), la photo va direct à la poubelle.

Citation :

Désolé pour les sources en allemand, en même temps en France on dit tout et n'importe quoi....

Pas faux. En même temps, comme dans tous les pays "développés"...
La démocratie, c'est cause toujours, non ? :P

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Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 12:21

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

De toutes façons, un Belge qui viens rouler en France, si excès de vitesse mais pas d'interception (genre radar automatique), la photo va direct à la poubelle.

Gnâgn^gnâ, si j'en crois les journaux belges, plus depuis 2003, c'est ce qu'ils disaient à l'époque....l'accord franco-belges venait d'être signé.

Je vais me répéter : 110 sur les deux-voies droites comme des i, c'est calculé...et pas n'importe comment...
Quant aux tribunaux qui statuent en peine "quasiment plancher", d'abord ils statuent quand même contre l'automobiliste, ensuite c'est jamais que "quasiment" plancher, enfin ils excluent un phénomène connu, celui du brassage :

il se trouve que tu n'es jamais seul sur la route, et éviter, par des réflexes instantanés excellents, un accident, à une vitesse excessive, provoque une désorientation chez des automobilistes qui ne sont pas en danger. C'est ce qu'on appelle la voiture rebond. Ainsi, lors de l'accident près de poitiers qui a été jugé il y a quelques mois présentait une voiture-rebond....qui a fait 3 morts à elle toute seule. En l'occurence, le conducteur était un testeur chez michelin, mais s'il avait roulé à une vitesse adéquate, il aurait freiné sur vingt mètres de moins, évitant ainsi trois morts et sept blessés légers...

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 13:27

Citation :

Et franchement, les allemands plus responsables au volant? Je crois pas. Déboitements n'importe comment, sans cligno ni regarder dans les rétros, vitesse excessive dans quasiment toutes les circonstances (du 10 à l'heure en avenue 2*2 voies en ville limitée à 50 au 70 en impasse limitée à 30!)... Bref, les rois de la route en toutes circonstances.
Certes, dans le lot, il y a nos chers con/citoyens qui sont allés acheter leur voiture outre-Rhin et n'ont pas encore changé la plaque, mais ils ne doivent au plus représenter que 10% de ces voitures allemandes

Curieux, je reviens justement d'Allemagne. Et j'ai surtout vu un festival de déboîtements et de types munis de bolides qui considèrent que c'est celui qui a la plus grosse… Bagnole qui a la priorité sur la piétaille, l'exprimant à grands coups d'appels de phare, et sans freiner parce que c'est un truc de pédés.
Pourtant, c'est pas des vilains-méchants-Français-hou-qu'on-est-mauvais-flagellons-nous-encore, donc de devrait être des surhommes qui font tout bien ?
Mais c'est vrai qu'on nous assène encore le fait que l'essence est quasi-gratuite en Allemagne. A un zorrobrouzouf quarante le litre de diesel, c'est vrai qu'on devrait les imiter, puisqu'il faut TOUJOURS faire comme l'étranger.
Gawalched, tu sais, si tu as honte d'être Français, tu peux toujours demander à un Rwandais ou un Irakien d'échanger ta place. Ces gens-là ne sont pas politiquement corrects, on les dupe facilement,mais après quelques années de discours déclinologues, ils se flagelleront comme de bons Gaulois…
(Ah, oui, et idem sur la route du Jura, autostrade pour Suisses en Mercebéhèmes…)

Dernière mise à jour par : Dr Bis le 23/04/08 09:45

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 16:02

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

Gnâgn^gnâ, si j'en crois les journaux belges, plus depuis 2003, c'est ce qu'ils disaient à l'époque....l'accord franco-belges venait d'être signé.

Je demande à voir... Tout ce que j'ai lu sur le Contrôle-Sanction Automatisé, notamment de policiers et gendarmes, concorde : c'est de la reconnaissance automatique de caractères (OCR), et si ça ne correspond pas à un formalisme de plaque française, c'est benné aussi sec car le système n'est pas capable de la déchiffrer... (et qu'ils ont pas le temps de se taper les trucs "à la main", trop de débit... C'est pour ça qu'on se retrouve avec un tracteur flashé à 220...)

Citation :

Je vais me répéter : 110 sur les deux-voies droites comme des i, c'est calculé...et pas n'importe comment...

Ha c'est marrant, il y a deux pages tu disait ça pour le 130...
Après, si c'est calculé aussi bien que d'autres stupidités de la législation française...

Citation :

Quant aux tribunaux qui statuent en peine "quasiment plancher", d'abord ils statuent quand même contre l'automobiliste, ensuite c'est jamais que "quasiment" plancher, enfin ils excluent un phénomène connu, celui du brassage :

il se trouve que tu n'es jamais seul sur la route, et éviter, par des réflexes instantanés excellents, un accident, à une vitesse excessive, provoque une désorientation chez des automobilistes qui ne sont pas en danger.

Je résume : si moi j'évite quelque chose en allant plus vite que les limitations de vitesse, c'est le mec derrière moi qui va se viander parce qu'il est "désorienté" par ma manoeuvre ? Là, je doute quand même beaucoup ! (ou alors, c'est que le mec derrière est vraiment un mérou, ou que je suis pas loin de Mach 1 !)

Citation :

C'est ce qu'on appelle la voiture rebond. Ainsi, lors de l'accident près de poitiers qui a été jugé il y a quelques mois présentait une voiture-rebond....qui a fait 3 morts à elle toute seule. En l'occurence, le conducteur était un testeur chez michelin, mais s'il avait roulé à une vitesse adéquate, il aurait freiné sur vingt mètres de moins, évitant ainsi trois morts et sept blessés légers...

Alors, plusieurs points :
1/ être testeur de pneu ne prépare pas vraiment à devoir réagir à des situations imprévues, bien au contraire
2/ je ne connais pas la situation de l'accident que tu décrit, mais dans 90% des cas, quelqu'un qui s'est planté en essayant de piler aurait pu éviter l'accident en faisant un évitement... (et surtout en étant un minimum plus attentif à son environnement)

Après, je pense que les accidents que tu décrit ayant pour cause "la vitesse" auraient pû en immense majorité être évités non pas par une vitesse moins élevée (même à 30 km/h tu pourra me sortir des "mais s'il était allé moins vite, il aurait pu freiner plus court et éviter le gamin"), mais par une vraie formation du conducteur. Et pas juste le simulacre de formation qui sert à avoir son petit papier rose. Par exemple :
- formation aux réactions à avoir en cas d'urgence et les manoeuvres associées (évitement notamment)
- par extension, démonstration pratique des risques de l'inattention
- visite médicale périodique, comme pour les chauffeurs de PL (caler ça sur le CT ?)
- incitations à faire des formations régulières avec son véhicule pour en connaître les capacités, ainsi que ses propres capacités (par exemple à l'achat puis avec le CT ?)
- savoir entretenir sa voiture (exam'/formation périodique avec le CT ?) : on voit trop de voiture qui ne sont entretenues que la semaine précédent son passage au CT...
- remettre l'accent des contrôles sur l'alcool, le téléphone, les anti-brouillards/feux de routes allumés tout le temps, les défauts de clignotants/contrôles, etc etc... Et pas qu'uniquement la vitesse...

Je ne suis pas sûr que ce genre de mesure coûte aussi cher que le programme de déploiement de radars automatiques que l'on connaît (mais c'est sûr qu'il rapporterait moins !), et à mon avis serait bien plus efficace en terme d'accidentologie et de mortalité.
Ca permettrait d'ailleurs d'éliminer deux de tes points "phares" que sont ta voiture-rebond et ton coup de volant qui à 135 te met dans la barrière...

Dernière mise à jour par : mad_penguin le 20/04/08 16:04

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 20/04/08 16:44

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

Je demande à voir... Tout ce que j'ai lu sur le Contrôle-Sanction Automatisé, notamment de policiers et gendarmes, concorde : c'est de la reconnaissance automatique de caractères (OCR), et si ça ne correspond pas à un formalisme de plaque française, c'est benné aussi sec car le système n'est pas capable de la déchiffrer... (et qu'ils ont pas le temps de se taper les trucs "à la main", trop de débit... C'est pour ça qu'on se retrouve avec un tracteur flashé à 220...)

J'en sais pas plus, ce que les journaux télévisés disaient à l'époque, c'était qu'il ne fallait plus déconner en France...

Citation :

Ha c'est marrant, il y a deux pages tu disait ça pour le 130...
Après, si c'est calculé aussi bien que d'autres stupidités de la législation française...

P'têt ben que le 130 comme le 110 comme le 90 sont calculés, par des professionnels, et que tout n'est pas complètement choisi au pif dans la législation française, comme p'têt ben que ça te plaît de croire l'inverse.... Moi je dis, vas faire un de ces stages de réaction dont on a parlé plus haut, et dont tu parles plus bas, tu verras bien....

Citation :

Je me suis mal exprimé....C'est en devant éviter le gars qui a dû faire une manoeuvre pour éviter une situation dans laquelle il n'aurait pas été s'il n'avait pas roulé trop vite, que le gars derrière/à côté de toi se plante....La voiture-rebond, c'est toi (dans ta phrase hein), parce que tu as déclenché une suite à l'accident par ta conduite excessive...

Citation :

Alors, plusieurs points :
1/ être testeur de pneu ne prépare pas vraiment à devoir réagir à des situations imprévues, bien au contraire

En même temps tu n'as pas l'air de saisir qu'un testeur de pneus, c'est quelqu'un qui passe sa vie en accélération, en dérapages, en évitements, c'est, avec d'autres testeurs, une des rares personnes qui connaissent les VRAIES limites des voitures, pas un pélot qui fait du racing sur sa nationale, en ajoutant des jupes de rallyes à sa 106 en s'imaginant que ça augmente l'adhérence, alors que tout ce que ça augmente, 'est la consommation et l'usure des pneus...

Citation :

2/ je ne connais pas la situation de l'accident que tu décrit, mais dans 90% des cas, quelqu'un qui s'est planté en essayant de piler aurait pu éviter l'accident en faisant un évitement... (et surtout en étant un minimum plus attentif à son environnement)

Ce qui implique essentiellement d'avoir une vitesse adaptée à son environnement....ce qui ne peut être fait en roulant au-dessus de la vitesse limite...Maintenant si tu contestes que des gens savent e qu'il font en calculant des angles de vision, des distances de freinage, et des réactions aux stimuli, je sais ça ne te touchera pas qu'on te dise que malgré que toi, tu sois un superman, les autres gens sur la routes ne le sont pas.

Citation :

Après, je pense que les accidents que tu décrit ayant pour cause "la vitesse" auraient pû en immense majorité être évités non pas par une vitesse moins élevée (même à 30 km/h tu pourra me sortir des "mais s'il était allé moins vite, il aurait pu freiner plus court et éviter le gamin"), mais par une vraie formation du conducteur. Et pas juste le simulacre de formation qui sert à avoir son petit papier rose. Par exemple :
- formation aux réactions à avoir en cas d'urgence et les manoeuvres associées (évitement notamment)

Fais en une, tu verras que le facteur qui conditionne ta réaction (pour peu que tu sois éveillé et attentif est : la vitesse, la vitesse, la vitesse...

Citation :

- par extension, démonstration pratique des risques de l'inattention

Surveillez tout, y compris le compteur, qui n'est pas plus important, mais aussi important que les autres...

Citation :

- visite médicale périodique, comme pour les chauffeurs de PL (caler ça sur le CT ?)
- incitations à faire des formations régulières avec son véhicule pour en connaître les capacités, ainsi que ses propres capacités (par exemple à l'achat puis avec le CT ?)

Bien d'accord

Citation :

- savoir entretenir sa voiture (exam'/formation périodique avec le CT ?) : on voit trop de voiture qui ne sont entretenues que la semaine précédent son passage au CT...
- remettre l'accent des contrôles sur l'alcool, le téléphone, les anti-brouillards/feux de routes allumés tout le temps, les défauts de clignotants/contrôles, etc etc... Et pas qu'uniquement la vitesse...

Red'accord

Citation :

Je ne suis pas sûr que ce genre de mesure coûte aussi cher que le programme de déploiement de radars automatiques que l'on connaît (mais c'est sûr qu'il rapporterait moins !), et à mon avis serait bien plus efficace en terme d'accidentologie et de mortalité.
Ca permettrait d'ailleurs d'éliminer deux de tes points "phares" que sont ta voiture-rebond et ton coup de volant qui à 135 te met dans la barrière...

Dommage que la voiture rebond et le coup de volant n'aient pour unique facteur déterminant la vitesse...le conducteur inattentif qui a un accident devant lui n'augmente les victimes que de façon linéaire...la voiture rebond est ainsi nommée pour produire un accident avec un "rebond" multiplicatif de victimes;..elle est responsable d'une réaction en chaîne, pas d'une augmentation simple des victimes...
Ne te méprends pas : les deux sont graves...mais la voiture-rebond est un phénomène bien défini, et défini par rapport à la vitesse, elle peut en particulier "redéclencher un accident 80 m DERRIERE l'ancien accident, et causer la mort de ces personnes qui, comme tu dis, font un manoeuvre d'évitement...elle a, dans le cas de Poitiers, transformé un accident dont on pouvait se sortir par FREINAGE et EVITEMENT, en une situation où l'évitement était une option aussi grave que de foncer dans le tas sans freiner...dommage...

Maintenant, je le redis : la vitesse n'est pas la seule cause d'accident...mais je trouve dommage que tout en acceptant que ce soit normal de contrôler l'entretien des voitures, de contrôler l'alcoolémie, de contrôler les gens qui téléphonent, de donner des limites à tout, tu n'acceptes pas qu'une vitesse limite puisse être intelligemment établie, ou que l'on puisse contrôler les conducteurs qui se croient meilleurs que les autres...
Mais visiblement tu as envie d'appuyer sur le champignon, tous ceux qui pensent que tu n'es pas plus malin que le reste de la population n'ont pas des arguments qui te satisfont, grand bien te fasse....Mais moi, à ta place, au lieu de pleurer que je paye, je me dém********rais pour ne pas payer.

Finalement, on comprend pourquoi il y a tous ces radars : impossible d'enlever de l tête des gens qu'ils valent meiux que les autres....le seul moyen de les faire ralentir, c'est de s'attaquer à la seule chose qui les fasse pleurer : le portefeuille, parce que tirer les poils de l'anus, ça, c'est interdit par la Convention de Genève...

Après, j'avoue humblement que ces français qui s'amusent à faire des excès de vitesse à l'étranger ça m'énerve, mais personnellement dans mon boulot comme dans certains de mes loisirs, à la seconde où tu ne respectes pas les limites naturelles, quel que soit ton équipement, il y a un drame, alors ça ne m'incline pas à passer outre le respect des limites physiologiques et naturelles....

EDIT : on a eu chaud, même si ce n'est pas la vitesse mais l'alcool : On n'est pas passés loin de la catastrophe ....ouf.

Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 20/04/08 21:48

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 22/04/08 17:40

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

Ha c'est marrant, il y a deux pages tu disait ça pour le 130...
Après, si c'est calculé aussi bien que d'autres stupidités de la législation française...

Ca rejoins ce que tu développe plus bas, je répondrait donc plus bas.
Juste, sur le stage : si tu parle de ton stage CENTAUR, il y a quelques petits trucs qui me chagrinent :
- entreprise privée... Qui offre des stages de récupération de points sur le permis... Donc en plein dans le business du permis, pas franchement un gage d'objectivité...
- sources de leurs affirmations ?
- simulateurs : les derniers "simulateurs" que j'ai eu l'occasion de voir à une opération sécurité routière ne m'ont absolument pas convaincu. Je préfèrerais largement un test "pratique" (avec obstacles d'eau ?), qui n'est pas proposé.
- t'a p'têt des jours de congés ou de RTT en trop, moi pas franchement...

Citation :

Sauf que perso, on m'a appris (même à l'auto-école) à regarder très régulièrement mes rétros & angles morts, même sans vouloir manoeuvrer, afin de justement avoir toujours une conscience de son environnement et donc des manoeuvres d'urgences possible sans gêner les autres personnes présentes.
Maintenant, ta pique sur la vitesse, tu peux te la garder : même à vitesse "légale", tu est très régulièrement obligé de faire des évitements (en tous cas en deux-roues, c'est quasiment tous les jours). Donc si tu ne fait pas attention à ton environnement, tu forcera quelqu'un à t'éviter, et même à vitesse légale il risque fortement de se payer quelque chose (notamment en ville).

Citation :

Alors, plusieurs points :
1/ être testeur de pneu ne prépare pas vraiment à devoir réagir à des situations imprévues, bien au contraire

Ha si si, sur ce point on est tout à fait d'accord. En termes de limites, il les connaîtra bien mieux que 99,99% de la population.
Sauf qu'en l'occurence, je ne te parle pas de savoir, mais de réflexe... Tu peut avoir la meilleure connaissance du monde des possibilitées de ta voiture, si tu ne sais pas réagir à un imprévu, tu te plantera. Or, on ne les entraîne pas à réagir à un imprévu, que je sache...

Citation :

Ce qui implique essentiellement d'avoir une vitesse adaptée à son environnement....

On est d'accord.

Citation :

ce qui ne peut être fait en roulant au-dessus de la vitesse limite...

On est plus d'accord.

Citation :

Maintenant si tu contestes que des gens savent e qu'il font en calculant des angles de vision, des distances de freinage, et des réactions aux stimuli

Je ne conteste pas ce fait.
Je trouve juste étrange de ne trouver aucune trace publique de ces travaux. J'accueillerait une source avec plaisir.
Je trouve tout aussi étrange qu'il n'est fait aucune mention de ces travaux lorsqu'il est décidé d'abbaisser une limitation de vitesse sur une route (mesure très très courante depuis l'arrivée des radars automatiques).

Citation :

je sais ça ne te touchera pas qu'on te dise que malgré que toi, tu sois un superman, les autres gens sur la routes ne le sont pas.

Je sais pertinement que je suis très loin d'être un superman, et je croit en avoir bien conscience lorsque je conduit.
Et je sais pertinement que par exemple, la personne âgée qui arrive au stop à droite risque très certainement de ne pas me voir, même si elle fait l'effort de regarder ce qui arrive.

Citation :

Fais en une, tu verras que le facteur qui conditionne ta réaction (pour peu que tu sois éveillé et attentif) est : la vitesse, la vitesse, la vitesse...

Corrige moi si je me trompe, mais si mes souvenirs sont bons, la vitesse n'influe que sur les paramètres suivants :
- distance parcourue avant prise de conscience d'une situation
- distance parcourue avant réaction
- distance nécessaire à l'accomplissement de la manoeuvre

Sur des différentiels "légers" à des vitesses "élevées" (genre 130 et 135, pour reprendre ton exemple), et avec les technos actuelles pour un véhicule en bon état, l'amplitude possible des manoeuvres n'est en rien modifiée...

Qui plus est, je met l'accent sur ta parenthèse : éveillé et attentif. Combien de gens ne le sont pas lorsqu'ils conduisent ? Enormément !

Citation :

- par extension, démonstration pratique des risques de l'inattention

Surveillez tout, y compris le compteur, qui n'est pas plus important, mais aussi important que les autres...

Pour conserver ton permis sans devoir contrôler à tout bout de champ ton compteur de vitesse, actuellement, tu n'a pas d'autre choix que de rouler avec un différentiel relativement important vers le bas pour ne pas dépasser la limitation sans t'en rendre compte.
Je ne pense pas t'apprendre qu'un différentiel de vitesse relativement important avec d'autres usagers (qui seront tout autant dans la légalité car sous la limitation) est très dangereux...

D'ailleurs, une petite vidéo pour souligner le problème de l'attention captée entièrement par une seule chose. Ce qui explique souvent le "je vous avais pas vu..." entendu par un conducteur de deux-roues (vélo inclu) sur la route par des gens qui sont surtout attentifs à l'arrivée d'une voiture...

Citation :

Donc, la limitation de vitesse est présente pour éviter le sur-accident et non pas l'accident, si je comprend bien ?

Citation :

Maintenant, je le redis : la vitesse n'est pas la seule cause d'accident...mais je trouve dommage que tout en acceptant que ce soit normal de contrôler l'entretien des voitures, de contrôler l'alcoolémie, de contrôler les gens qui téléphonent, de donner des limites à tout, tu n'acceptes pas qu'une vitesse limite puisse être intelligemment établie, ou que l'on puisse contrôler les conducteurs qui se croient meilleurs que les autres...

Je l'accepte tout à fait.
Tu remarquera d'ailleurs que je ne remet absolument pas en cause les limitations de vitesses présentes en centre-ville ou sur route nationale "classique". En effet, elles me semblent parfaitement adaptées (sauf exceptions particulières dûes à l'infrastructure).

Ce que je demande, par contre, c'est qu'on me prouve par une source que la limitation actuelle sur autoroute/voie express est aussi justifiée que les autres. Ou que les abaissements de 130 à 110 sur les portions gratuites d'autoroute soient justifiés alors que les infrastructures sont identiques aux portions payantes.
Chose que toi-même tu n'as pu faire jusqu'à présent.

Citation :

Mais visiblement tu as envie d'appuyer sur le champignon, tous ceux qui pensent que tu n'es pas plus malin que le reste de la population n'ont pas des arguments qui te satisfont, grand bien te fasse....

Les arguments sont une chose, les démonstrations une autre.
Quant au ton insultant (sous-entendu que tu est plus malin que le reste de la population, et donc que moi...), j'espère avoir réussi à rester correct, j'apprécierais qu'il en soit de même.

Citation :

Mais moi, à ta place, au lieu de pleurer que je paye, je me dém********rais pour ne pas payer.

C'est en cours, je vous tiens au courant sur ce point... Car cela peut être interessant.
Et je ne pleure pas qu'on me fasse payer mon non-respect des règles, je regrette qu'on nous prennes pour des cons et qu'on nous impose des règles arbitraires sans nous en prouver le bien-fondé.

Citation :

Finalement, on comprend pourquoi il y a tous ces radars : impossible d'enlever de l tête des gens qu'ils valent meiux que les autres....le seul moyen de les faire ralentir, c'est de s'attaquer à la seule chose qui les fasse pleurer : le portefeuille, parce que tirer les poils de l'anus, ça, c'est interdit par la Convention de Genève...

Les radars sont bien censés être là pour la sécurité routière, non ?
Alors pourquoi sont-ils installés à 90% sur les axes les moins accidentogènes (et de loin) qui existent en France ?
Ce n'est pas la première fois que je te pose la question et que tu n'y répond pas...

Ou bien les radars ne sont là que pour nous faire ralentir, pas pour diminuer les accidents/morts ?

Dans un tout autre domaine, pour revenir à l'histoire de mes deux motards morts : comme vous le savez sans doute, un témoin est apparu pour annoncer que, non non, ils roulaient à une vitesse adaptée. Même si ce témoignage n'est pas trop clair, il est clair qu'en l'occurence la faute du camionneur était la cause de l'accident.
Etonnament, le chauffeur a déjà été jugé à grand bruit, et condamné à 2 ans de prison ferme... Juste quelques remarques :
- peine très sévère par rapport aux "normes" du genre... Justice à deux vitesses ? Le même jour, un jeune était condamné à 4 mois avec sursis pour une course-poursuite dans le centre-ville de Douai avec la Police et malgré un casier déjà fort chargé en matière de problèmes sur la route...
- médiatisation de l'affaire : des faits-divers du même genre arrivent très fréquemment, sans faire plus de deux lignes dans les pages locales... Et quid de l'enquête dans ce cas ? "Il allait certainement trop vite" et c'est tout ?

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 22/04/08 17:43

Bon, une petite publicité pour la protection quand on est sur une moto...

Attention, la vidéo vient d'un site avec pas mal de conneries, et surtout des pubs pour des plans genre AdultFriendFinders, donc fortement NSFW. Je n'ai pas trouvé de moyen de la embed, donc je la lache comme ça. (Si un modérateur ou autre trouve que le lien est inapproprié, libre a lui de supprimer, je m'offusquerai pas, et je comprendrai.)

Roads are Hard

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Dartyman, Dartyman,
Il renseigne les vieilles dames,
Est-ce qu'il peeeeer-dra son calme ?
Bien sûr que non c'est Dartyman !
Preeeeeeeend gaaaaard' ! Car Dartyman est lààààà !
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