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Sujet : Motos et sécurité routière

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Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 22/04/08 17:54

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

C'est bien ce que je dis...tu réfutes la prévention routière, tu réfute la sécurité routière, tu réfutes les experts tribunaux, tu réfutes les stages réflexes (ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier)...En gros tu réfutes tous les gens qui travaillent là-dessus.

Parce qu'ils te contrarient. Quand tu auras autre chose que "non, c'est pas vrai", on en reparlera.

Tant qu'il y aura des gens qui se croient supérieur comme tu le fais, j'applaudirai à chaque radar, où qu'il soit positionné, parce que mes enfants seront plus en sécurité.

Bonne nuit.

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Gwalchafed

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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."

Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 22/04/08 18:16

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

Je me répète.
Trouve-moi une source chiffrée me prouvant le taux d'accident dûs à la vitesse sur autoroute/voie express. Je n'ai pas trouvé sur les sites que je suis censé réfuter, et ce n'est pas faute d'avoir cherché.
Trouve-moi une source chiffrée me prouvant que la limitation de vitesse sur autoroute/voie express est calculée de manière précise comme tu l'annonce. Je n'ai pas trouvé non plus, y compris sur les sites que je suis censé réfuter.

Je ne réfutes pas les gens qui travaillent dans le domaine. Je signale juste que je n'ai aucune preuve de ce qu'ils avancent comme des certitudes.

Je ne crois pas avoir parlé des experts tribunaux.
Je ne réfute pas un vrai stage réflexe, mais je n'en ai pas fait et je ne peux donc rien en déduire. Je dit juste que les simulateurs ne m'ont pas convaincus (surtout parce qu'ils n'offraient pas de choix d'action).

Je travaille dans l'informatique. Si je te dit que sur l'équipement de M. Tout-le-monde il n'est pas possible de dépasser une taille de disque dur de, allez, 2 To, son ordinateur va griller et que les équipements qui disposent de plus sont des équipements spécialisés, tu me crois sans chercher une seule preuve sérieuse de ce que j'avance ? Et si quatre collègues disent la même chose ? Moi je chercherais à savoir "pourquoi", "comment cette valeur est calculée", et aurais tendance à remettre en cause cette assertion tant qu'on ne peut pas me la prouver...

Citation :

Tant qu'il y aura des gens qui se croient supérieur comme tu le fais, j'applaudirai à chaque radar, où qu'il soit positionné, parce que mes enfants seront plus en sécurité.

Bonne nuit.

Où as-tu lu que je me croit supérieur ?
Je pose des questions sur les décisions prises par les gens qui nous gouvernent. Depuis quand ne pas suivre aveuglément les décisions de ses chefs signifie se sentir supérieur ?

Le bonjour à tes enfants.

Dernière mise à jour par : mad_penguin le 22/04/08 18:20

--------------------
Attention, tête dans le cul powâ.

mad_penguin, pseudo-photographe useless

aka Malko Calaglin sur Eve-Online, membre de Aeden

"Si les pingouins sont mortels et que Socrate est mortel, alors Socrate était un pingouin." (Joystick)

Citation dont on devrait se souvenir un petit peu plus souvent :
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux." (Thomas Jefferson)

Cachée

Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 22/04/08 23:20

Bon, si tu y tiens vraiment, je vais encore m'attirer des MP qui me diront de ne pas répondre, mais bon. Je vais t'expliquer comme tu m'explique....Ah non, d'abord une chose...

Citation :

Corrige moi si je me trompe, mais si mes souvenirs sont bons, la vitesse n'influe que sur les paramètres suivants :
- distance parcourue avant prise de conscience d'une situation
- distance parcourue avant réaction
- distance nécessaire à l'accomplissement de la manoeuvre

C'est toi qui le dis, et après tu oses me dire que la vitesse ne change rien à ta réaction ??????

Bon, maintenant je te réponds "à la mad penguin"

Citation :

Maintenant, ta pique sur la vitesse, tu peux te la garder : même à vitesse "légale", tu est très régulièrement obligé de faire des évitements (en tous cas en deux-roues, c'est quasiment tous les jours).

Citation :

Pour conserver ton permis sans devoir contrôler à tout bout de champ ton compteur de vitesse, actuellement, tu n'a pas d'autre choix que de rouler avec un différentiel relativement important vers le bas pour ne pas dépasser la limitation sans t'en rendre compte.

Citation :

Les radars sont bien censés être là pour la sécurité routière, non ?
Alors pourquoi sont-ils installés à 90% sur les axes les moins accidentogènes (et de loin) qui existent en France ?

Citation :

les accidents que tu décrit ayant pour cause "la vitesse" auraient pû en immense majorité être évités non pas par une vitesse moins élevée (même à 30 km/h tu pourra me sortir des "mais s'il était allé moins vite, il aurait pu freiner plus court et éviter le gamin"), mais par une vraie formation du conducteur.

Citation :

Je ne suis pas sûr que ce genre de mesure coûte aussi cher que le programme de déploiement de radars automatiques que l'on connaît (mais c'est sûr qu'il rapporterait moins !), et à mon avis serait bien plus efficace en terme d'accidentologie et de mortalité.

Citation :

Quant aux portions en meilleur état, les limitations arrivent surtout pour des problèmes de saturation du réseau, et il me semblait avoir lu qu'il était essayé de faire des limitations "mouvantes" (en fonction de la circulation) à l'aide de panneaux lumineux.

Je vais te faire un pari : si tu es capable de me prouver par des chiffres et statistiques récentes, publiées par un organisme indépendant et impartial, la moindre de tes phrases ci-dessus (et je n'ai pris qu'un petit échantillon), c'est que tu as UN argument valable, et que tes interrogations méritent une réponse. Maintenant, en réfutant la securité routière, la prévention routière, et les stages réflexes (qui, soit dit en passant, t'expliquentpourquoi c'est bien de ne pas perdre tes points et ton argent, comment c'est mieux la sécurité - bizarre, ils devraient te pousser à les perdre pour avoir plus de clients non ?), je sens que ça va être dur.

Quant à :

Citation :

- t'a p'têt des jours de congés ou de RTT en trop, moi pas franchement...

T'as plus de chances de gagner à Euromillions que moi d'avoir des RTT ou des jours de congés...

Et :

Citation :

Je travaille dans l'informatique. Si je te dit que sur l'équipement de M. Tout-le-monde il n'est pas possible de dépasser une taille de disque dur de, allez, 2 To, son ordinateur va griller et que les équipements qui disposent de plus sont des équipements spécialisés, tu me crois sans chercher une seule preuve sérieuse de ce que j'avance ? Et si quatre collègues disent la même chose ? Moi je chercherais à savoir "pourquoi", "comment cette valeur est calculée", et aurais tendance à remettre en cause cette assertion tant qu'on ne peut pas me la prouver...

Moi, j'ai tendance à croire les experts si je ne vois aucune raison qu'il pourrait avoir de m'induire en erreur. En l'occurence, si je te disais qu'il vaut mieux pour ton lapin que tu ne lui serves pas du poulet, tu lui donnerais du poulet juste pour me remettre en cause ? Tes arguments ne valent pas le temps que tu passe à les taper.

Maintenant, je vais suivre les conseils de gens bien plus futés que moi, et je vais arrêter là ma part de discussion, au moins jusqu'à ce que tu ai réussi mon petit défi.

Et j'invite le lecteur à méditer sur N. Mandela : "Some people fight for stupid or unjust causes, even when the world itself makes their mistake obvious. I say : let's not hate them. Let's pity them, for if they can't question themselves, the poorness and narrowness of their minds is all they have".

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 01:08

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

Bon, si tu y tiens vraiment, je vais encore m'attirer des MP qui me diront de ne pas répondre, mais bon. Je vais t'expliquer comme tu m'explique....Ah non, d'abord une chose...

Citation :

C'est toi qui le dis, et après tu oses me dire que la vitesse ne change rien à ta réaction ??????

Ca change la distance nécessaire à la réalisation de la manoeuvre, nuance.
C'est à dire la distance de sécurité à respecter (qui n'est quasiment jamais respectée actuellement, et hélas très difficile à contrôler).
Et je ne pense pas t'apprendre que la distance de sécurité telle que présentée dans le code de la route n'est pas loin d'un minimum absolu, et ne permet absolument pas de s'arrêter en temps et en heure devant un obstacle fixe apparaissant à ta distance de sécurité.
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_de_s%C3%A9curit%C3%A9 )

Citation :

Bon, maintenant je te réponds "à la mad penguin"
[...]
Je vais te faire un pari : si tu es capable de me prouver par des chiffres et statistiques récentes, publiées par un organisme indépendant et impartial, la moindre de tes phrases ci-dessus (et je n'ai pris qu'un petit échantillon), c'est que tu as UN argument valable, et que tes interrogations méritent une réponse. Maintenant, en réfutant la securité routière, la prévention routière, et les stages réflexes (qui, soit dit en passant, t'expliquentpourquoi c'est bien de ne pas perdre tes points et ton argent, comment c'est mieux la sécurité - bizarre, ils devraient te pousser à les perdre pour avoir plus de clients non ?), je sens que ça va être dur.

Citation :

Constatation personnelle, je n'ai pas recherché de position officielle. Je n'ai donc pas de source à t'apporter.
Mais je t'invite à monter sur ma selle passager pendant une semaine, juste sur mes trajets domicile-travail. Pour te rassurer, pas de risque de dépasser les limitations de vitesse : ce n'est que de l'urbain !

Citation :

Je t'invite à essayer une moto (n'importe laquelle au delà 125 cm^3) et à essayer de tenir le 110 sur voie express ou le 130 sur autoroute, sans regarder ton compteur plus souvent que n'importe quoi d'autre et sans descendre au dessous de 125.
Concernant la partie sur le différentiel de vitesse, j'édite quand je te retrouve ça.
[MAJ] tu as par exemple, sur le site de la MMA, ceci : http://www.zerotracas.com/prevention_routiere/la_conduite_sur_autoroute_253.html

Citation :

Les radars sont bien censés être là pour la sécurité routière, non ?
Alors pourquoi sont-ils installés à 90% sur les axes les moins accidentogènes (et de loin) qui existent en France ?

Ok, études un peu approfondie faite, 23% des radars sont sur autoroute, dom-tom compris (source : http://www.securite-routiere.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/Liste_Nationale.pdf). A noter aussi que plus de 10% des radars sont situés sur des voies express (nationales ou départementales limitées à 110), sans compter les portions à 90 de ces mêmes voies express. A noter quelques high score, comme la Moselle, avec 10 radars sur 15 sur une Autoroute et 4 sur voie express, ou les 8 radars rien que pour le périph' parisien.

Pour rappel, les autoroutes représentent 11% des accidents, 6% des morts (source http://www.securite-routiere.equipement.gouv.fr/IMG/Synthese/CR_ACRE.pdf) et 0,8% des routes françaises (source http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_routier_fran%C3%A7ais ).

Les 90% (ressentis) étaient donc fortement exagérés, mais le score reste beau je trouve...

J'en conclus donc que les radars automatiques qui font chier sont sur l'autoroute !

Citation :

Ca, c'est un avis. Comme quand tu me dit "à mon avis, la vitesse limitée sur autoroute, sébien comme c'est."

Citation :

Aucune idée du coût de la réforme, là encore c'était un avis.
Par contre, les radars, on a un petit bilan sur les 257 premiers (c'est la source que j'ai sous la main, google pour plus de précisions) :
Sur un an, achat + maintenance des 257 premiers radars automatiques : 91,2M€ (source Journal L'Expansion numéro 692 - Décembre 2004 - page 18)
M. Sarkozy a annoncé l'installation de 2500 nouveaux radars en 5 ans... Je te laisse faire la multiplication.

Citation :

Si je retrouve un truc là-dessus, je te fait signe.

Sinon, de manière générale, je suis tombé sur ce texte qui, s'il est un petit peu ancien, est gavé de références et de chiffres...

Citation :

Quant à :

Citation :

- t'a p'têt des jours de congés ou de RTT en trop, moi pas franchement...

T'as plus de chances de gagner à Euromillions que moi d'avoir des RTT ou des jours de congés...

Tiens, on est deux...

Citation :

Et :

Citation :

Sauf qu'en l'occurence, l'expert te tape 50€ chaque fois que tu dépasse un tout p'tit peu la limite qu'il te fixe... Donc il a un intérèt.
Je ne donnerait pas du poulet à mon lapin, mais je demanderait à comprendre pourquoi je ne doit pas donner de poulet à mon lapin...
Faut croire que je n'aime pas croire ce qu'on me dit sans chercher à comprendre. Chacun ses défauts...

Citation :

Maintenant, je vais suivre les conseils de gens bien plus futés que moi, et je vais arrêter là ma part de discussion, au moins jusqu'à ce que tu ai réussi mon petit défi.

Et j'invite le lecteur à méditer sur N. Mandela : "Some people fight for stupid or unjust causes, even when the world itself makes their mistake obvious. I say : let's not hate them. Let's pity them, for if they can't question themselves, the poorness and narrowness of their minds is all they have".

Quitte à faire dans le duel de citation, pourquoi ne pas jetter un oeil sur celle contenue dans ma signature...

Cachée

Nosferaton

Vlad Gratùl

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 06:35

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:
Je t'invite à essayer une moto (n'importe laquelle au delà 125 cm^3) et à essayer de tenir le 110 sur voie express ou le 130 sur autoroute, sans regarder ton compteur plus souvent que n'importe quoi d'autre et sans descendre au dessous de 125.

Mais si tu n'en es pas capable, tu ne roules pas à trois kilomètres/heure sous la limitation ! Personnellement quand je suis sur autoroute je roule en général à 110, parfois à 120, ce qui

- est largement assez rapide pour ne représenter qu'une perte de temps raisonnable même sur de longs trajets (environ 500 km, typiquement) par rapport à la vitesse maximale
- ne représente pas un différentiel de vitesse que je ressens comme dangereux par rapport aux véhicules qui restent dans les limitations
- me permet d'accélérer un peu quand j'ai besoin de doubler un véhicule

et ainsi je ne dépasse pas les limitations, sans pour autant, je pense, mal conduire (je m'arrête régulièrement pour me détendre les pattes et les neurones, je ne bois pas une goutte avant de prendre la route, je respecte autant que faire se peut les distances de sécurité, ma voiture est aussi bien entretenue que la maîtresse d'un mafieux russe...).

--------------------
Liquor ruins country, family and life.

Tamil Nadu state

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<Tabouretomane> t'as surtout pas envie qu'on t'emmerde
<Tabouretomane> comme tout le monde, certes
<Tabouretomane> mais un peu plus quoi

Cachée

mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 08:14

Je suis toujours entrain de chercher des sources, mais je suis tombé en ce faisant sur quelques chiffres rigolos.

Si l'on prend les causes d'accident présentées par la sécurité routière (ici : http://www.securite-routiere.equipement.gouv.fr/IMG/Synthese/dep_accidentologie.pdf), hélas sans différenciation des réseau, on voit que 26,3% des accidents en 2005 auraient pu être évités avec respect du taux d'alcoolémie.
On peut voir aussi que 7 à 8% des accidents en 2006 sont attribués à l'utilisation du téléphone.
On peut également lire qu'un respect des limitations de vitesse aurait permis de sauver 950 vies en 2006 (soit ~20% du nombre de morts total)

Si l'on applique ces chiffres aux morts sur autoroutes (source http://www.securite-routiere.equipement.gouv.fr/IMG/Synthese/CR_ACRE.pdf), on trouve donc :
- 85 morts dûs à l'alcool sur l'autoroute en 2005
- 21 morts dûs au téléphone en 2006 (je pense que le chiffre pour 2005 doit être relativement semblable)
- Si l'on applique la proportion de 6% de morts sur autoroute à ce chiffre de 950, ça donne 57 morts en 2006 dûs à la vitesse.

Il y a donc moins de morts dûs à la vitesse qu'à l'alcool ?
Il y avait donc autant de morts dûs à la vitesse qu'à l'alcool en 2005 (57 morts en 2006 + 28 morts en moins entre 2005 et 2006 généralement attribués aux CSA = 86) ?
Dans ce cas, pourquoi mettre l'accent uniquement sur la vitesse ?
Je suis curieux de voir les chiffres 2007...

Ces analyses "à la hache" (en l'absence de statistiques précises par les organismes ayant les données brutes) sont toutefois à éclairer avec les infos trouvées sur le site du National Highway Traffic Safety Administration américain ( http://www.nhtsa.gov/ ).
En effet, dans leur rapport 2006 (overview : http://www.nhtsa.gov/portal/nhtsa_static_file_downloader.jsp?file=/staticfiles/DOT/NHTSA/NCSA/Content/TSF/2006/810809.pdf ), on peut lire les infos suivantes :
- 31% des accidents mortels sont causés par des excès de vitesse et vitesse inadaptée (jusque là, ça colle avec les stats qu'on trouve en France)
- 87% des accidents mortels causés par excès de vitesse et vitesse inadaptée l'ont été sur d'autres routes que les "Interstate Highways" (équivalent des Autoroutes).
Wops... C'est justement cette dernière statistique qui est introuvable sur les chiffres français.

Sinon, histoire de relativiser, on parle de 300 morts/an... Les maladies nosocomiales font 4200 morts/an en France (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nosocomiale ), et il est estimé que 30% (soit 1260/an, même source) pourraient être évités... Et on ne parle pas des accidents domestiques (qui oscillent souvent entre le "pas d'bol" et le "Darwin Award"). Dans la frénésie actuelle à diminuer la mortalité, étrange que les pouvoirs publics soient si discrets sur ce sujet.

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Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 10:33

Donc on te demande des sources et tes sources sont :
- Wikipedia, on sait quoi en penser, quant on voit l'exactitude de la plupart de leurs pages

- La Sécurité routière, où visiblement tu penses que tu peux volontairement occulter les pages qui ne te plaisent pas et sortir les chiffres qui te plaisent...
(Soit dit en passant, je ne vois pas pourquoi tu trouves ça normal de ne pas rouler bourré, et anormal de rester dans les limitations, avec les chiffres que tu sors)
- La NHTSA....on ne voit pas ce qu'elle vient faire là, vu le rapport des américains à la route, et soit dit en passant ça doit être le pays au monde où on est le plus contrôlé pour la vitesse.
- Et quand on te demande des sources récentes et impartiales, tu nous cites un texte "assez ancien" provenant de ce magnifique site connu pour son impartialité : http://membres.lycos.fr/vitesselibre/plaidoyer.html qui, quand tu parcours le texte, avec une simple recherche, cite l'IRTAD complètement de travers...
- Tu réfutes le CENTAURE mais pas MMA ???? Tu m'expliqueras le raisonnement caché derrière tout ça ?
- Quant à l'Expansion, bravo, non seulement tu es capable de citer un journale résolument partial, mais en plus qui appartient à Roularta, LE groupe qui en Belgique a fait une campagne sauvage contre l'interdiction de téléphoner au volant, et dont le Président Rik de Nolf est plus que célèbre pour avoir été condamné à une minable peine avec sursis pour avoir renversé un gamin dans une rue de Genk, alors qu'il roulait à une vitesse supérieure à 60km/h dans une zone limitée à 30.

Pour ne pas parler de ta superbe citation, dont j'ai eu la surprise de découvrir qu'elle était rallongée, et qui, si j'en crois deux dicos de citations, devrait être : "Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre".

Mais c'est bien Thomas Jefferson, je te rassure....

Tiens, une autre citation du même : "Pour les questions de style, nage avec le courant ; sur les questions de principe, sois solide comme un roc."

Sur ce, j'attends toujours une source valide pour soutenir un seul de tes arguments.

EDIT : Tant qu'on est dans les citations :
<< Une trop grande liberté, un « fais ce que tu veux » commode, met la jeunesse dans l’impossibilité de désobéir, alors que rien d’audacieux n’existe sans la désobéissance à des règles. >> J. Cocteau
<< La puissance qui vient du consentement des peuples suppose nécessairement des conditions qui en rendent l’usage légitime, utile à la société, avantageux à la République, et qui la fixent et la restreignent entre des limites. >> D. Diderot

Après, " Les citations, on peut en trouver sur n'importe quoi, tournée n'importe comment, pour soutenir tout et son contraire ; l'important est de connaître le sens qu'on leur attache, pour ne point se faire guider par une ombre." Gwalchafed

Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 23/04/08 10:41

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 11:38

+1.

Mad, arrêtes un peu, tes derniers posts puent la mauvaise fois.

Tu nous réclame des sources, on t'en donne. Ensuite, tu dis qu'elles ne sont pas justifiées, que ce ne sont que des chiffres, etc etc, qu'il faut voir, et là, tu trouve le moyens d'en sortir toi même, issues des mêmes sites et références déjà beaucoup sité.

Seulement TES sources, forcément, elles valent mieux que toutes les autres, hein...comme sur la route, où TOI, TU sais conduire, et pas les autres, hein...

En gros tu t'enfonces de plus en plus.

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Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 12:02

En fait à mon vis de deux choses l'une :
- soit penguin, tu seras le seul être au monde dont tu accepteras les arguments, à ce moment-là je perds mon temps et celui de ceux qui lisent
- soit je viens de réagir à la plus belle provoc' gratuite depuis que je suis sur le forum, et à ce moment là tu m'as bien eu

, mais il faudra te faire exorciser, tu as un Nodd derrière l'oreille (quoi que Nodd est moins fin, lui on n'y croit pas le plus souvent)....

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 13:06

Citation :

Donc on te demande des sources et tes sources sont :

En même temps, lorsque je demande si la limitation de vitesse telle qu'elle est sur autoroute correspond bien à des réalités physique, c'est justement car je ne trouve pas de source qui me permette de me faire une opinion.
Car pour moi, une autorité qui me dit "oui, c'est bien." sans expliquer pourquoi c'est bien, je trouve que ça ne me permet pas de me faire une opinion. Aussi crédible soit l'autorité.

Du coup, lorsque je dit "est-ce que la limitation est bien positionnée ? Je ne trouve rien qui me permette de me faire une idée", on (tu) me répond "oui, et si tu n'est pas d'accord, trouve-moi des sources qui prouvent le contraire"... Un petit peu facile non ?

Citation :

- Wikipedia, on sait quoi en penser, quant on voit l'exactitude de la plupart de leurs pages

Au moins, c'est une source palpable, pas du "je l'ai entendu d'un expert lors d'un stage mais j'ai aucune preuve à présenter"...
D'un autre côté, les sources qui sont à tes yeux "fiables" sont celles qui édictent le dogme de la vitesse, sans me fournir de justification... Si elles veulent rester cohérentes, elles vont éviter de présenter juste à côté des pistes étayées permettant de penser que leur dogme est surfait. Et d'ailleurs, tu remarquera qu'elles ne présentent pas non plus de pistes étayées permettant de penser l'inverse...

Citation :

- La Sécurité routière, où visiblement tu penses que tu peux volontairement occulter les pages qui ne te plaisent pas et sortir les chiffres qui te plaisent...

J'occulte la page de la Prévention Routière (et non pas la sécurité routière) où il est affirmé quelque chose sans aucune justification chiffrée.
Accepte-tu la Bible sans te poser la moindre question ? Pourtant, elle affirme des choses sans justification chiffrée/scientifique, soutenues par une institution de 2000 ans...

Citation :

(Soit dit en passant, je ne vois pas pourquoi tu trouves ça normal de ne pas rouler bourré, et anormal de rester dans les limitations, avec les chiffres que tu sors)

Peut être parce que je parle uniquement des limitations de vitesse sur Autoroute, et que le nombre d'accidents/morts sur autoroute comparé aux mêmes nombres sur les autres types de voies sont infimes (et même carrément négligeable en comparaison d'autres chiffres de mortalité dans notre pays, même si cela peut paraître choquant de dire ça de morts aussi froidement), et que la répression sur ce point me semble donc disproportionnée car on ne me donne pas de justification chiffrée permettant de la justifier...

Citation :

- La NHTSA....on ne voit pas ce qu'elle vient faire là, vu le rapport des américains à la route, et soit dit en passant ça doit être le pays au monde où on est le plus contrôlé pour la vitesse.

En même temps, c'est la seule source que j'aie trouvée dans une langue que je comprend (Français et Anglais) qui pose cette statistique, dont l'absence est notamment ce que je reproche aux par exemple statistiques officielles françaises. Encore qu'elle n'est pas parfait à mon sens car met dans le même sac vitesse inadaptée aux situations mais correspondant aux limitations de vitesses et vitesse inadaptée car supérieure aux limitations de vitesse...
D'un autre côté, sur le rapport américain à la route, y est-tu allé ou te fie-tu aux "c'est bien connu" ? Car pour avoir discuté avec quelques personnes qui y vivent, ça a l'air de ressembler pas mal à la France : matraquage sur la vitesse en agglomération et sur les axes principaux (encore qu'en France j'ai rarement vu des radars dans un centre-ville, contrôles mobiles inclus), et beaucoup plus de laxisme sur les réseaux secondaires.

Citation :

- Et quand on te demande des sources récentes et impartiales, tu nous cites un texte "assez ancien" provenant de ce magnifique site connu pour son impartialité : http://membres.lycos.fr/vitesselibre/plaidoyer.html qui, quand tu parcours le texte, avec une simple recherche, cite l'IRTAD complètement de travers...

En même temps, ce site n'était pas présenté comme une source mais comme une lecture interressante... Relis plus attentivement mes posts.
Et j'ai dit ouvertement que je ne l'avais que lu en diagonale, et pas revérifié ses calculs et sources...

Citation :

- Tu réfutes le CENTAURE mais pas MMA ???? Tu m'expliqueras le raisonnement caché derrière tout ça ?

Peut être parce que quand une entreprise privée soutiens un point beaucoup moins concensuel et porté en étendard par les pouvoirs publics, ça a tendance à beaucoup plus me titiller l'esprit qu'une entreprise privée soutenant un tel point-étendard ?

Citation :

- Quant à l'Expansion, bravo, non seulement tu es capable de citer un journale résolument partial, mais en plus qui appartient à Roularta, LE groupe qui en Belgique a fait une campagne sauvage contre l'interdiction de téléphoner au volant, et dont le Président Rik de Nolf est plus que célèbre pour avoir été condamné à une minable peine avec sursis pour avoir renversé un gamin dans une rue de Genk, alors qu'il roulait à une vitesse supérieure à 60km/h dans une zone limitée à 30.

Je l'ignorais, mais tu peux mettre dans le même sac l'immense majorité de nos hommes politiques, des dirigeants haut-placés, et des diplomates... C'est beau le sentiment d'impunité.
Pas de chance, les sources potentiellement crédibles à tes yeux sont justement contrôlées par ces "puissants".

D'ailleur, pour re-retourner ton point, j'attend toujours une source scientifique et/ou statistique sur la limitation de vitesse à 130 km/h. Il n'y a rien sur ce point sur le site de CENTAUR (ce qui en même temps est logique : ils ne vont pas fournir gratuitement ce pour quoi ils te font payer un stage...), pas plus que de la sécurité routière, pas plus que du ministère de l'intérieur, pas plus que sur Légifrance.

Citation :

Pour ne pas parler de ta superbe citation, dont j'ai eu la surprise de découvrir qu'elle était rallongée, et qui, si j'en crois deux dicos de citations, devrait être : "Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre".

Le sens reviens, si je ne m'abuse, exactement au même. Je ne sais pas s'il s'agit d'une version rallongée ou pas, je me suis contenté de prendre la version que l'on trouve le plus communément utilisée.

Citation :

[...]Après, " Les citations, on peut en trouver sur n'importe quoi, tournée n'importe comment, pour soutenir tout et son contraire ; l'important est de connaître le sens qu'on leur attache, pour ne point se faire guider par une ombre." Gwalchafed

A mettre en parallèle avec ceci :

Citation :

Et j'invite le lecteur à méditer sur N. Mandela : "Some people fight for stupid or unjust causes, even when the world itself makes their mistake obvious. I say : let's not hate them. Let's pity them, for if they can't question themselves, the poorness and narrowness of their minds is all they have".

Juste avant mon poste...

[MAJ] Donc en fait, tout ceux qui ne pensent pas comme vous sont de mauvaise foi et font de la provoc gratuite... Ok, noté, merci de l'avis.
Sur ce je retourne boire ma bière et manger mes chips devant le match de foot...

[MAJ2] Pour en avoir le coeur net, j'ai envoyé un mail à l'INSERR, car pas de rubrique contact sur la sécurité routière mais lien sur l'INSERR et pas trouvé plus d'infos sur l'INSERR. Au moins on sera fixé !

Dernière mise à jour par : mad_penguin le 23/04/08 13:46

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 13:41

Je ne répondrais qu'au seul argument qui aurait pu avoir une quelconque valeur :

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:
Peut être parce que je parle uniquement des limitations de vitesse sur Autoroute, et que le nombre d'accidents/morts sur autoroute comparé aux mêmes nombres sur les autres types de voies sont infimes (et même carrément négligeable en comparaison d'autres chiffres de mortalité dans notre pays, même si cela peut paraître choquant de dire ça de morts aussi froidement), et que la répression sur ce point me semble donc disproportionnée car on ne me donne pas de justification chiffrée permettant de la justifier...

Regarde bien ce tableau , tiré de l'ISAF :

U.S. Annual Average of Animal-Related Fatalities During the 1990s
Animal Average Number of Fatalities
Per Year
Deer (Vehicular Collisions) 130
Dogs 18
Snakes 15
Mountain Lions 0.6
Sharks 0.4
Copyright International Shark Attack File

Pourtant, quand tu fais de la plongée/surf/planche à voile/apnée et que tu vois un grand blanc, tu as peur (et ne me sors pas "non, moi, je n'ai pas peur, parce qu'on ne m'a pas prouvé que le Grand Blanc peut me tuer", ou "non moi je n'ai pas peur car wikipedia me dit, je cite : Il ne fait pas partie des espèces de requins qui attaquent souvent les hommes car la plupart des attaques se situent sous les tropiques alors que le grand requin blanc y est rarissime. Sa réputation de mangeur d'hommes est totalement exagérée car on ne recense que quelques dizaines de cas mortels lors des cinquante dernières années. (ce qui en soit prouve que wiki peut dire des conneries - le Grand blanc est le requin qui fait, et de loin, le plus de victime en zone tempérées, et en zone tropicale, il est dans le trio -tigre-bouledogue-blanc, qui se volent la vedette les uns aux autres)", tu AS PEUR...

Tu as peur pourquoi, parce que contrairement aux gens qui sont dans leur canapé, le RISQUE RELATIF (j'aurais pensé que tu en avais entendu parler, avec ta formation) est plus élevé pour toi. En fait, l'ISAF considère que à partir du moment où tu es à moins de quinze mètres d'un blanc, ta position te mets dans les 25% de chances d'être attaqué.

Eh bien, bizarrement, personne n'est content de croiser un grand blanc, même si tu lui dis qu'il a plus de chances dans l'absolu de mourir dans sa voiture.

Tu me diras : pas de bol, ou alors tu me diras : mais alors il n'y a qu'à pas jeter des carcasses de boeuf dépecés sur les côtes d'afrique du sud puis plonger ensuite ?

Je te dirai ceci :
- Il y a les gens qui respectent le code de la route et qui n'ont pas de bol
- Il y a les gens qui ne le respectent pas et augmentent leur risque relatif (même si ce n'est que de 1%, ça ne les rend pas plus malin).

C'est même plus grave que pour le requin, parce que le gars n'a forcé personne à plonger, tandis que celui qui se prend un piéton de plein fouet parce qu'il était à 120 sur une deux voies, a glissé sur une flaque et s'est envoyé dans le décor (hier sur la voie rapide entre Poitiers et Parthenay), il emporte quelqu'un avec lui.

Maintenant, je suis sûr que tu as des tas d'objections quand on te dit tout ça, que rien ne prouve qe la carcasse attire le requin, mais wikipedia, puisque tu trouves ça si bien, dit aussi :
En France, l'année la plus meurtrière fut 1972 avec plus de 16 500 tués. Auparavant, la courbe de mortalité suivait la croissance de la circulation, à partir de là, les mesures ont permis de faire baisser le nombre d'accidents malgré la progression de la circulation : entre 1973 et 2002, le nombre d'accidents et de victimes a été divisé par deux alors que la circulation routière a été multipliée par 2,5. Les deux mesures importantes qui suivirent l'année noire 1973 furent la limitation de la vitesse en 1973 (cette année-là, le nombre de morts diminua à un peu plus de 15 600 tués) et le port de la ceinture de sécurité en 1975.

Pour ce que je pense , ça pourrait aussi bien être du pipi de chat, mais comme tu considère wiki comme fiable, je te laisse méditer...

Citation :

Donc en fait, tout ceux qui ne pensent pas comme vous sont de mauvaise foi et font de la provoc gratuite... Ok, noté, merci de l'avis.

Non, on parle de ceux qui choisissent d'ignorer les chiffres qui ne leur plaisent pas, te citent en référence des chiffres qui sont à côté et qui n'ont rien à voir, te mettent des liens pour ensuite dire "mais je ne l'avais pas bien lu" quand il s'avère que le lien est une fumisterie, bref répondent tout et n'importe quoi à côté des arguments pour ne pas avoir à envisager que peut-être ils pourraient être un peu à côté de la plaque avec leurs idées toutes faites sur l'oppression qu'ils prétendent subir.

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 13:49

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

En France, l'année la plus meurtrière fut 1972 avec plus de 16 500 tués. Auparavant, la courbe de mortalité suivait la croissance de la circulation, à partir de là, les mesures ont permis de faire baisser le nombre d'accidents malgré la progression de la circulation : entre 1973 et 2002, le nombre d'accidents et de victimes a été divisé par deux alors que la circulation routière a été multipliée par 2,5. Les deux mesures importantes qui suivirent l'année noire 1973 furent la limitation de la vitesse en 1973 (cette année-là, le nombre de morts diminua à un peu plus de 15 600 tués) et le port de la ceinture de sécurité en 1975.

C'est pas tout à fait vrai, le port de la ceinture a été instauré en MEME temps que la limitation de vitesse.
D'où un certain bémol sur l'influence de l'un par rapport à l'autre.

Arrêté du 28 juin 1973 portant obligation, à compter du 1er juillet, du port de la ceinture, hors agglomération, aux places avant des véhicules mis en circulation depuis le 1er avril 1970.

Arrêté du 16 juillet 1975 portant obligation du port de la ceinture de sécurité aux places avant des véhicules, en agglomération, la nuit de 22 heures à 6 heures et en permanence sur les voies rapides urbaines.

--------------------
"How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood ?

- A woodchuck would chuck all the wood that the woodchuck would chuck if a woodchuck could chuck wood."
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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 13:52

C'est bien ce que je dis....mais comme wikipedia est la seule référence acceptée officiellement par mon contradicteur....ah non, apparemment il y a l'INSERR....

Donc, si penguin tu aimes l'INSERR, voici ce que eux donnent en référence :
ça va pas te plaire

C'est sûr il y a des phrases que tu pourras reprendre et qui n'ont pas de sens sans le reste du document. Mais en le lisant vraiment, c'est édifiant.

EDIT : Je cite par exemple, pour ceux qui n'ont pas envie de lire jusqu'au bout :

Les contrôles de police classiques et les contrôles automatisés, y compris l'utilisation de radars
mobiles, assortis de sanctions pécuniaires dissuasives, sont nécessaires pour compléter les autres
mesures de gestion de la vitesse, afin que ces dernières puissent porter pleinement leurs fruits. Les
contrôles de vitesse sont plus efficaces lorsqu’ils sont répétés fréquemment, à intervalles irréguliers et
selon différentes intensités. Généralement, les contrôles d’intensité élevée produisent des effets plus
DOCUMENT DE SYNTHÈSE – 17
LA GESTION DE LA VITESSE – 92-821-0379-X – © CEMT, 2007
importants. Toutefois, comme le montre la figure 7, une plus grande efficacité est constatée lorsque
l’intensité est doublée ou triplée.
Les contrôles doivent concerner tous les usagers (y compris les conducteurs étrangers) et tous les
types de véhicules (par exemple, motocyclettes et poids lourds). En ce qui concerne les contrôles
automatisés, l’expérience a montré que les résultats sont meilleurs lorsque le propriétaire du véhicule,
plus aisément identifiable que le conducteur, peut être tenu légalement responsable de l’infraction6.
Le contrôle de parcours (c’est-à-dire le contrôle de la vitesse moyenne sur un tronçon de route)
s’est avéré un moyen rentable pour faire respecter les limitations de vitesse. Les expérimentations en
la matière doivent être encouragées.
La marge de tolérance aux dépassements de la vitesse autorisée doit être réduite au minimum
(5 %, par exemple), pour tenir compte des imprécisions éventuelles du dispositif de mesure et des
compteurs de vitesse. La fixation de marges de tolérance plus élevées désoriente les conducteurs et
nuit à la crédibilité des limitations de vitesse.
L’aspect aléatoire des contrôles influe considérablement sur l’évaluation subjective par le
conducteur du risque de contrôle. Un programme de contrôle « en tout lieu et à tout moment » devrait
donc avoir des effets plus importants, notamment s’il est appuyé par une large communication.
Concernant le contrôle automatisé, les expérimentations ont démontré sa rentabilité et son impact
sur la sécurité non seulement à proximité des radars, mais aussi sur le réseau routier dans son
ensemble7. Toutefois, une condition préalable à une mise en oeuvre à grande échelle est d'informer de
6. Dans certains pays (l’Allemagne, par exemple), il est nécessaire d'identifier le conducteur contrevenant.
7. En France, par exemple, l'introduction du système de contrôle automatisé en 2003 a contribué à une
réduction de 22 % du nombre total de tués sur les routes en 2004.
18 – DOCUMENT DE SYNTHÈSE

manière pertinente les médias, les groupes d'intérêt et le public. Le réinvestissement du produit des
amendes dans les activités de contrôle (dont le contrôle automatisé) est un moyen de convaincre la
population que les contrôles radars servent bien à améliorer la sécurité routière.

Alors après, oui il est dit que les autoroutes sont plus sûres, mais oui, il est dit aussi que les autoroutes doivent être concernées par les limitations.
les conclusions :
Conclusions
Une réduction des vitesses excessives a un impact immédiat sur le nombre de tués et de blessés et
constitue un moyen sûr de progresser réellement vers les objectifs ambitieux de sécurité routière que
se sont fixés les pays OCDE/CEMT. Des actions coordonnées, entreprises par les autorités
compétentes, peuvent apporter une réponse immédiate et durable au problème de la vitesse.
La meilleure approche consiste à élaborer un programme complet de mesures de gestion de la
vitesse, qui variera d’un pays à l’autre et devra prendre en compte le degré de performances en matière
de sécurité routière.
La plupart des mesures présentées dans cette étude peuvent être applicables dans tous les pays, et
devraient être envisagées aussi bien en zones urbaines que rurales.
Toutefois, il est recommandé que les pays n’ayant pas une longue expérience en gestion de la
vitesse commencent par mettre en oeuvre leurs stratégies en agglomération où des gains de sécurité
importants, notamment pour les usagers vulnérables, peuvent être obtenus rapidement.

Tu parles d'une institution qui n'est en plus peu prisée par les gens comme toi car elle a été la première à prôner de brider les moteurs....

Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 23/04/08 14:02

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 14:03

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

C'est même plus grave que pour le requin, parce que le gars n'a forcé personne à plonger, tandis que celui qui se prend un piéton de plein fouet parce qu'il était à 120 sur une deux voies, a glissé sur une flaque et s'est envoyé dans le décor (hier sur la voie rapide entre Poitiers et Parthenay), il emporte quelqu'un avec lui.

On part de l'autoroute pour arriver sur une deux voies avec piéton... Incohérent.
D'ailleurs, par curiosité, que faisait le piéton sur une voie express (deux voies séparées entre elles et de l'environnement... Ou alors ce sont les barrières de sécurité qui n'ont pas tenues ? Dans ce cas, facile d'accuser la voiture plutôt que les infrastructures... Les marges de sécurité, c'est pas pour les chiens...) ?
(et on peut aussi dire que tu n'est pas obligé de prendre l'autoroute, il existe toujours le réseau secondaire...)

Citation :

Maintenant, je suis sûr que tu as des tas d'objections quand on te dit tout ça, que rien ne prouve qe la carcasse attire le requin, mais wikipedia, puisque tu trouves ça si bien, dit aussi :
En France, l'année la plus meurtrière fut 1972 avec plus de 16 500 tués. Auparavant, la courbe de mortalité suivait la croissance de la circulation, à partir de là, les mesures ont permis de faire baisser le nombre d'accidents malgré la progression de la circulation : entre 1973 et 2002, le nombre d'accidents et de victimes a été divisé par deux alors que la circulation routière a été multipliée par 2,5. Les deux mesures importantes qui suivirent l'année noire 1973 furent la limitation de la vitesse en 1973 (cette année-là, le nombre de morts diminua à un peu plus de 15 600 tués) et le port de la ceinture de sécurité en 1975.

Pour ce que je pense , ça pourrait aussi bien être du pipi de chat, mais comme tu considère wiki comme fiable, je te laisse méditer...

Ce que je voit surtout, c'est qu'encore une fois tu amène des chiffres globaux alors que je ne parle que d'un cas bien précis.

Citation :

Donc en fait, tout ceux qui ne pensent pas comme vous sont de mauvaise foi et font de la provoc gratuite... Ok, noté, merci de l'avis.

Non, on parle de ceux qui choisissent d'ignorer les chiffres qui ne leur plaisent pas

C'est justement le problème : il n'existe pas de chiffre correspondant à l'information que je demande.
C'est comme si tu répondait "42" à la question "quelle est ta couleur préférée ?" : ça ne satisfait pas.

Et ça répond à une bonne partie de ta diatribe.

Citation :

te mettent des liens pour ensuite dire "mais je ne l'avais pas bien lu" quand il s'avère que le lien est une fumisterie

C'est surtout que je n'ai jamais, je t'invite à relire mon message, jamais présenté ce lien comme une source fiable... C'est pas bien de détourner les propos des gens.

Citation :

bref répondent tout et n'importe quoi à côté des arguments pour ne pas avoir à envisager que peut-être ils pourraient être un peu à côté de la plaque avec leurs idées toutes faites sur l'oppression qu'ils prétendent subir.

Il me faut surtout des arguments étayés pour me faire changer d'avis. Les arguments, je les ai, les étais, je les attend encore.
Et oui, je suis très têtu.
Mais je sais reconnaître quand j'ai tord lorsqu'on m'en apporte la preuve, ce qui n'est pas le cas ici.

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Vik Leroy

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 14:10

Citation :

Toutefois, comme le montre la figure 7, une plus grande efficacité est constatée lorsque
l’intensité est doublée ou triplée.

Et les exceptions on en fait quoi ?
Les années où il y a augmentation des contrôles mais pas de baisse des accidents ? Les années où il y a baisse de contrôles et baisse des accidents ? La corrélation est loin d'être systématique.
Rien que l'année dernière où on a annoncé à grands renforts de clairons qu'on allait multiplier les contrôles pendant les grands week-ends pascals et autres et on a explosé les chiffres de la mortalité. Quid ?

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 14:20

Pourtant le fond de cette discussion c'est bien les radars qui selon toi ne servent à rien, comme la limitation de vitesse sur autoroute.

Et je viens de te fournir une référence dont tu as toi-même parlé, qui, étrangement est tout - à fait d'accord avec moi sur tous ces points qui nous opposent (sauf le premier) :
- OUI l'autoroute est sans doute plus sûre que les nationale
- OUI la limitation de vitesse sur autoroute sert quand même à quelque chose...
- NON les radars ne sont pas là que pour t'em********r quand tu roules à 140 et faire rentrer de l'argent dans les caisses
- OUI ils servent vraiment
- OUI en mettre plus ce serait intelligent pour la sécurité des usagers

Maintenant, TU choisis la source, TU te plains des radars....

Et TU réponds sur tout, sauf là-dessus.
Je pourrais encore passer du temps à t'expliquer qu'il n'y a pas de barrières de sécurité partout, que surtout elles n'auraient pas empêché l'accident, qu'heureusement que le type en voiture n'a pas accroché une autre voiture à côté de lui, que des fois il y a des deux voies à côté de champs, que des gens travaillent dans les champs, mais bon, tu vas me dire qu'il n'aurait pas dû y avoir de l'eau hein.

Et on sera encore hors sujet. Maintenant, si tu es simplement assez honnête pour répondre à la première partie de mon message, montrant une bonne fois pour toutes si ceci :

Citation :

Mais je sais reconnaître quand j'ai tord lorsqu'on m'en apporte la preuve

est vrai ; alors je te laisse disserter sur cet accident qui n'aurait pas dû se produire...on est d'accord.

EDIT : Vik, je ne vais pas recommencer ce genre de choses ; je ne sais même pas si c'est vrai et globalement, je m'en fiche. Le fait est que tous les organismes un peu sérieux à mes yeux disent la même chose, et que pour une fois que penguin a une référence (un tant soit peu cohérente, en plus), elle le contredit dans les grandes largeurs....si tu as d'autres chiffres, tu es le bienvenu, mis je t'invite à lire attentivement les interventions précédentes...

Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 23/04/08 14:24

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 14:30

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

[...]pour moi, une autorité qui me dit "oui, c'est bien." sans expliquer pourquoi c'est bien, je trouve que ça ne me permet pas de me faire une opinion. Aussi crédible soit l'autorité.

...en même temps, si ton opinion (ou la notre) avait une quelconque valeur aux yeux des légiférants en matière de sécurité routière, il y aurait eu un référendum.

La loi a été faite selon des critères dont certains échappent ou paraissent ridicules aux uns, d'autres de ces critères échappent ou paraissent ridicules à d'autres usagers... c'est d'autant moins une science exacte qu'il y a beaucoup d'humains dans l'équation, et les résultats variables des différentes options choisies en matière légale le montrent bien, alors t'appliques la loi ou t'assumes de te faire pincer à les outrepasser et p'is c'est tout.

On va pas faire des pâtés de 30Mo à argumenter dans le vide.

--------------------
CREO ERGO SUM

"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 14:34

Déjà, ton précédent message.

Citation :

C'est bien ce que je dis....mais comme wikipedia est la seule référence acceptée officiellement par mon contradicteur...

Ha bon, heureux de l'apprendre... Et où ai-je précisé cela ?

Citation :

Les contrôles de police classiques et les contrôles automatisés, y compris l'utilisation de radars
mobiles, assortis de sanctions pécuniaires dissuasives, sont nécessaires pour compléter les autres
mesures de gestion de la vitesse, afin que ces dernières puissent porter pleinement leurs fruits. Les
contrôles de vitesse sont plus efficaces lorsqu’ils sont répétés fréquemment, à intervalles irréguliers et
selon différentes intensités. Généralement, les contrôles d’intensité élevée produisent des effets plus importants. Toutefois, comme le montre la figure 7, une plus grande efficacité est constatée lorsque
l’intensité est doublée ou triplée.
Les contrôles doivent concerner tous les usagers (y compris les conducteurs étrangers) et tous les
types de véhicules (par exemple, motocyclettes et poids lourds). En ce qui concerne les contrôles
automatisés, l’expérience a montré que les résultats sont meilleurs lorsque le propriétaire du véhicule,
plus aisément identifiable que le conducteur, peut être tenu légalement responsable de l’infraction6.

Chose qui en passant est à peine légale, puisque tu condamne quelqu'un qui n'a pas accompli l'acte reproché... Je suis sûr que tu adorerai être viré parce que ton collègue a utilisé ton agrafeuse pour éclater la photocopieuse (exemple volontairement stupide).

Citation :

Le contrôle de parcours (c’est-à-dire le contrôle de la vitesse moyenne sur un tronçon de route)
s’est avéré un moyen rentable pour faire respecter les limitations de vitesse. Les expérimentations en
la matière doivent être encouragées.

Ha ben ça encore heureux...

Citation :

La marge de tolérance aux dépassements de la vitesse autorisée doit être réduite au minimum
(5 %, par exemple), pour tenir compte des imprécisions éventuelles du dispositif de mesure et des
compteurs de vitesse. La fixation de marges de tolérance plus élevées désoriente les conducteurs et
nuit à la crédibilité des limitations de vitesse.

Justement, je te rapelle que l'immense majorité des radars automatiques sont installés à l'arrache et de manière illégale, comme précisé par un certain rapport de la zone de défense Est en 2006 (qui n'était pas censé devenir publique) ayant fait grand bruit...

Citation :

L’aspect aléatoire des contrôles influe considérablement sur l’évaluation subjective par le
conducteur du risque de contrôle. Un programme de contrôle « en tout lieu et à tout moment » devrait
donc avoir des effets plus importants, notamment s’il est appuyé par une large communication.
Concernant le contrôle automatisé, les expérimentations ont démontré sa rentabilité et son impact
sur la sécurité non seulement à proximité des radars, mais aussi sur le réseau routier dans son
ensemble7. Toutefois, une condition préalable à une mise en oeuvre à grande échelle est d'informer de
6. Dans certains pays (l’Allemagne, par exemple), il est nécessaire d'identifier le conducteur contrevenant.
7. En France, par exemple, l'introduction du système de contrôle automatisé en 2003 a contribué à une
réduction de 22 % du nombre total de tués sur les routes en 2004.

En même temps, je n'ai jamais nié (bien au contraire) que quand tu tape moins vite, tu te fait moins mal... Coup d'épée dans l'eau, non ?
Il est d'ailleurs amusant de constater que lorsqu'il y a une diminution, c'est grâce aux radars, mais quand il y a une augmentation, c'est conjoncturel (cf. commentaires sur l'augmentation de 7,5% du nombre de morts en Mars)...

Citation :

manière pertinente les médias, les groupes d'intérêt et le public. Le réinvestissement du produit des
amendes dans les activités de contrôle (dont le contrôle automatisé) est un moyen de convaincre la
population que les contrôles radars servent bien à améliorer la sécurité routière.

Personellement, je préfèrerait que le produit des amendes soit réinvesti dans des actes de formation, mais c'est peut être trop en demander...

Citation :

Alors après, oui il est dit que les autoroutes sont plus sûres, mais oui, il est dit aussi que les autoroutes doivent être concernées par les limitations.

'jamais dit le contraire, relis mes posts.

Citation :

les conclusions :
Conclusions
Une réduction des vitesses excessives a un impact immédiat sur le nombre de tués et de blessés

Encore heureux... Quant on tape moins vite, on se fait moins mal, comme je le disais...

Citation :

et
constitue un moyen sûr de progresser réellement vers les objectifs ambitieux de sécurité routière que
se sont fixés les pays OCDE/CEMT.

Ca être évidence.

Citation :

Des actions coordonnées, entreprises par les autorités
compétentes, peuvent apporter une réponse immédiate et durable au problème de la vitesse.

J'ai même pas envie de me répéter encore une fois... Pourquoi 130 ? Pourquoi pas 140 ou 120 ? A 120, il y aura forcément moins de morts ! Alors pourquoi avoir pris 130 ?

Citation :

La meilleure approche consiste à élaborer un programme complet de mesures de gestion de la
vitesse, qui variera d’un pays à l’autre et devra prendre en compte le degré de performances en matière
de sécurité routière.

J'espère juste que le système de surveillance 24/24 dont l'auteur rêve (et toi aussi visiblement) soit débrayable quant on va s'amuser sur circuit...
Relis 1984 à l'occase. Sisi, c'est promis, c'est pour votre sécurité...

Citation :

La plupart des mesures présentées dans cette étude peuvent être applicables dans tous les pays, et
devraient être envisagées aussi bien en zones urbaines que rurales.
Toutefois, il est recommandé que les pays n’ayant pas une longue expérience en gestion de la
vitesse commencent par mettre en oeuvre leurs stratégies en agglomération où des gains de sécurité
importants, notamment pour les usagers vulnérables, peuvent être obtenus rapidement.

Tu en a vu beaucoup des radars dans les centre-villes ? Moi pas... D'ailleurs, regarde la liste des radars sur le site de la sécurité routière, sur les presques 1200 référencés, trouve-m'en plus d'une quizaine maxi qui soit sur une voie appelée "rue machin", "boulevard bidule" ou "avenue truc", et pas Dxxx, Nxxx ou Axxx...

Citation :

Tu parles d'une institution qui n'est en plus peu prisée par les gens comme toi car elle a été la première à prôner de brider les moteurs...

Bridage qui, et d'une, est illégal en termes de droit européen, et de deux, dont l'efficacité n'a toujours pas été prouvée par une étude... On tourne un peu en rond, non ?

Maintenant, le dernier.

Citation :

Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:

Pourtant le fond de cette discussion c'est bien les radars qui selon toi ne servent à rien, comme la limitation de vitesse sur autoroute.

Je me répète une énième fois, OUI la limitation sert à quelque chose sur autoroute aussi. C'est sur le choix de sa valeur que je m'interroge.

Citation :

Et je viens de te fournir une référence dont tu as toi-même parlé, qui, étrangement est tout - à fait d'accord avec moi sur tous ces points qui nous opposent (sauf le premier) :
- OUI l'autoroute est sans doute plus sûre que les nationale
- OUI la limitation de vitesse sur autoroute sert quand même à quelque chose...
- NON les radars ne sont pas là que pour t'em********r quand tu roules à 140 et faire rentrer de l'argent dans les caisses
- OUI ils servent vraiment
- OUI en mettre plus ce serait intelligent pour la sécurité des usagers

Maintenant, TU choisis la source, TU te plains des radars....

Dans l'absolu, je ne me plain pas des radar, je m'interroge sur le choix de la valeur de la limitation de vitesse sur Autoroute.
Dommage que je n'aie pas gagné 10 cts à chaque fois que je répète cette phrase !

Citation :

Et TU réponds sur tout, sauf là-dessus.

Relis mes messages calmement et tu verra qu'on est d'accord sur plus de points qu'uniquement le premier.

Citation :

Je pourrais encore passer du temps à t'expliquer qu'il n'y a pas de barrières de sécurité partout

Dans ce cas, pourquoi limiter à 110 à cet endroit ?

Citation :

que surtout elles n'auraient pas empêché l'accident

Non, mais elles auraient pû éviter la mort du piéton. Je croyais qu'il fallait diminuer le nombre de victimes, que c'était la priorité numéro 1...

Citation :

qu'heureusement que le type en voiture n'a pas accroché une autre voiture à côté de lui

En même temps, j'imagine que pour déraper sur une flaque d'eau, ou bien il tournait et il avais des pneus de ********, ou bien je m'interroge fortement oO Je ne dérape pas sur l'autoroute quant il pleut...

Citation :

que des fois il y a des deux voies à côté de champs, que des gens travaillent dans les champs, mais bon, tu vas me dire qu'il n'aurait pas dû y avoir de l'eau hein.

Wéééé, construisons des toits au dessus des routes !

(ha zut non, les piliers soutenant les toits seraient accusés comme les arbres au bord des routes de provoquer des morts en plus... Râté.)

Citation :

Et on sera encore hors sujet. Maintenant, si tu es simplement assez honnête pour répondre à la première partie de mon message, montrant une bonne fois pour toutes si ceci :

Citation :

Mais je sais reconnaître quand j'ai tord lorsqu'on m'en apporte la preuve

est vrai ; alors je te laisse disserter sur cet accident qui n'aurait pas dû se produire...on est d'accord.

Sur la peur ? Des gens ont peur au moment de prendre l'avion, qui a également moins de chance de provoquer ta mort que la voiture... Ce n'est pas pour autant qu'on les force à le prendre, ou qu'on interdit l'avion... On essaye également de diminuer les risques, mais des accidents arrivent tout de même.

Citation :

EDIT : Vik, je ne vais pas recommencer ce genre de choses ; je ne sais même pas si c'est vrai et globalement, je m'en fiche. Le fait est que tous les organismes un peu sérieux à mes yeux disent la même chose, et que pour une fois que penguin a une référence (un tant soit peu cohérente, en plus), elle le contredit dans les grandes largeurs....si tu as d'autres chiffres, tu es le bienvenu, mis je t'invite à lire attentivement les interventions précédentes...

Je réfute le fait que les infos que tu as trouvé me contredisent, puisqu'elles ne répondent pas à ma question.
D'ailleurs, comme montré ci-dessus, leur argumentation est très logique et je ne peut qu'être d'accord avec eux...
Mais pourquoi 130 ?

Cachée

Vik Leroy

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 14:36

Des graphes que j'ai lus, et des interventions sur Autoroute Info (entre autres), à moins que tu ne juges pas cette source fiable !
+ d'autres sources par ci par là, chiffres à l'appui, mais j'ai pas envie de me casser le bu à tout ressortir.
Perso j'en ai rien à secouer non plus, je m'en bats les sboubs force 12, je m'interroge juste sur le ton péremptoire de l'analyse qui n'est pas si évidente que ça après tout.
C'est comme de dire qu'on travaille mieux à l'école à moins de 30. Et qu'on affirme ça pour une vérité absolue. Alors quid des pays qui ont + de 50 personnes par classe et qui ont de meilleurs résultats ?

Cachée

Gwalchafed

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 23/04/08 15:01

Bon, j'ai compris, je laisse tomber...

Tu es d'une bonne foi étonnante.

Tu as raison.

Je te laisse même un florilège de tes meilleures phrases.

Citation :

S'te blague. Que celui qui n'a jamais jamais dépassé la moindre limitation de vitesse (ça peut être de bonne fois, genre "j'ai pas vu le panneau", la machine s'en fout) me lance le premier boulon...
Quand tu dépasse, tu reste pile poil dans la limitation, quitte à mettre 15 km à dépasser ?
Quand tu est pressé et qu'il n'y a personne sur la route, tu reste à te traîner à 110 sur une 2*4 voies déserte ?

L'amende ne sera pas la même : les "grands" excès de vitesses seront atteints d'autant plus facilement. Et c'est vrai, ça fera comme actuellement, en pire : une cabine à l'horizon, tout le monde pile... Une voiture banalisée planquée dans un coin (bien que ce soit difficile sur l'autoroute), et c'est 80% des gens qui passent devant qui perdent x points.

Tu crois que ça m'amuse de me faire flasher au moment où je sors d'une aire d'autoroute et où je suis entrain de m'insérer (et donc de surveiller la circulation et de moduler ma vitesse SANS REGARDER MON COMPTEUR (moi aussi je peux gueuler, mais par contre je bigle pas encore) pour m'y insérer au mieux ?

C'est vraiment à se demander comment nos chers voisins Teutons font pour ne pas exploser les compteurs de mortalité sur la route avec leurs Autobahn à portions à vitesse illimitée !

Ce qui me dérange et qu'on voit beaucoup en France, c'est que des routes comme une montée de col où tu prend les virages à 30 max soient limitée à 90, alors que des autoroutes ou des voies rapides plates comme des billards, droites comme des I, et quasi-désertes soient limités à 110, avec moults contrôles de vitesse sur ces dernières...

Après, je pense que les accidents que tu décrit ayant pour cause "la vitesse" auraient pû en immense majorité être évités non pas par une vitesse moins élevée (même à 30 km/h tu pourra me sortir des "mais s'il était allé moins vite, il aurait pu freiner plus court et éviter le gamin"), mais par une vraie formation du conducteur

Je ne suis pas sûr que ce genre de mesure coûte aussi cher que le programme de déploiement de radars automatiques que l'on connaît (mais c'est sûr qu'il rapporterait moins !), et à mon avis serait bien plus efficace en terme d'accidentologie et de mortalité.

Ou bien les radars ne sont là que pour nous faire ralentir, pas pour diminuer les accidents/morts ?
Je t'invite à essayer une moto (n'importe laquelle au delà 125 cm^3) et à essayer de tenir le 110 sur voie express ou le 130 sur autoroute, sans regarder ton compteur plus souvent que n'importe quoi d'autre et sans descendre au dessous de 125.

Peut être parce que je parle uniquement des limitations de vitesse sur Autoroute, et que le nombre d'accidents/morts sur autoroute comparé aux mêmes nombres sur les autres types de voies sont infimes (et même carrément négligeable en comparaison d'autres chiffres de mortalité dans notre pays, même si cela peut paraître choquant de dire ça de morts aussi froidement), et que la répression sur ce point me semble donc disproportionnée car on ne me donne pas de justification chiffrée permettant de la justifier...

Tout ça juste pour poser une question...

Ma réponse : parles à des pros. Et en public, car je ne doutes pas que tu puisses produire au grand jour nombres de preuves mystérieuses envoyées à ton e-mail personnel prouvant qu'il est moins dangereux pour soi et pour les autres de rouler à 150 sur autoroute qu'à 130. Après tout, si ce sont tes arguments, c'est qu'ils sont bons.

EDIT : tant que j'y suis, mon code de la route me dit que sur les voies d'insertion, je cite "la vitesse est limitée à 90km/h, et compte tenu du trafic, il est plus prudent de s'insérer à une vitesse supérieure à 70 km/h". Je suis désolé, il doit être faux, car je ne vois pas comment on peut en sortir à une vitesse supérieure à 130...

EDIT : Oups je glisse là et ici Je cite encore :
Pourquoi limiter la vitesse sur autoroute ?

Quelques raisons
Tous les équipements des autoroutes, dont les glissières de sécurité, sont calculés pour une vitesse maximale de 140 km/h.

De la même façon, rien dans une voiture n'est conçu pour supporter un choc quand on circule à des vitesses au-delà de 130 km/h.
Hacked by Vik : Tiens c'est bizarre je dis exactement la même chose !
Mais moi mes sources sont pas fiables alos forcément...

Sur autoroute, 40% des accidents mortels proviennent de véhicules seuls en ligne droite, sur sol sec, sans difficulté apparente.

En conclusion, les limitations de vitesse correspondent à des normes qui les rendent cohérentes avec les réseaux routiers et leurs équipements, avec les voitures et leur conception... et avec les capacités de la grande majorité des conducteurs !

Dernière mise à jour par : Vik Leroy le 24/04/08 07:54

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