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mad_penguin

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Motos et sécurité routière a été posté le : 11/01/08 13:53

Comme vous le savez si vous suivez un minimum les informations, la lutte contre les morts sur la route est l'une des priorités du gouvernement.

C'est en soit une cause qu'il est difficile de critiquer. Par contre, la question de la méthode, elle, demeure.

Si je craque maintenant pour poser ce sujet, c'est suite au discours de Mme Petit hier matin à la radio (RMC Info a priori) ainsi que l'annonce de l'établissement d'un contrôle technique moto, passé presque inaperçu au milieu des annonces sur l'installation d'un nombre toujours plus grand de radars automatiques et des débats sur la fiabilité de ceux-ci (cf. Auto Plus). Mme Petit est la nouvelle déléguée interministérielle à la sécurité routière, et son disours peux être résumé en trois points généraux & 4 points spécifiques aux deux-roues.

Il est à noter que je n'ai PAS de source pour ce discours, qui semble réunir un grand nombre d'idées reçues (comme d'habitude me direz-vous). Une rapide recherche sur google n'ayant rien donnée, j'invite les courageux à essayer de trouver une source fiable.

Citation :

G1/ La baisse du nombre de tués est dûe au combat contre la vitesse, et il faut continuer dans ce sens.

Je suis le seul à estimer que les évolutions technologiques toujours plus importantes en matière de sécurité passive et active dans les véhicules est peut être plus pour quelque chose dans la baisse du nombre de victimes que des radars automatiques en ligne droite sur l'autoroute ?
D'un autre côté, ce n'est pas parce que les gens roulent moins vite qu'ils roulent mieux, et je crois qu'il serait interessant de mettre ces chiffres en parallèle avec ceux du nombre d'accidents matériels & corporels. Je rapelle que la vitesse est quasi-systématiquement un facteur d'aggravation plutôt que de cause.

Citation :

G2/ Des radars aux feux et sur la route pour, après la vitesse, sanctionner le non respect des distances de sécurité et des feux tricolores... ces radars ne seront pas indiqués comme c'est le cas pour les radars controlant la vitesse

Il est vrai que le non-respect des distances de sécurité fait à mon avis beaucoup plus de tord. Hélas, j'ai quelques craintes sur un contrôle automatisé : fera-t-il la distinction entre un conducteur ne laissant sciemment pas les distances de sécurité et un conducteur devant lequel viens de s'insérer un véhicule ? Ceux qui ont conduit en région parisienne savent combien il est dur de conserver des distances de sécurité en certaines occasions.

Citation :

G3/ Lutte contre l'alcoolémie

Rien à dire, c'est on ne peux plus justifié. Je trouve juste que c'est un petit peu light niveau propositions, surtout si l'on compare aux autre points de son discours.

Citation :

M1/ Il y a beaucoup trop de morts en deux-roues, beaucoup plus qu'en Allemagne par exemple. Il est imperatif de mettre en place rapidement le controle technique pour les 2 roues pour contrôler notamment le débridage qui font que nos motos deviennent de vrais "engins de mort".

En Allemagne, ils font comment pour avoir moins de morts alors qu'ils n'ont pas de bridage à 100CV ?
Concernant le contrôle technique, j'y reviendrais plus en détails ci-dessous.

Citation :

M2/ L'objectif est de faciliter la détection des motards par les forces de l'ordre donc, rendre les plaques plus lisibles et radars qui prennent par l'arrière

Une plaque de deux-roues homologuée est tout aussi lisible que celle d'une VL. Il faudrait plutôt annoncer la lutte contre les plaques non-homologuées, non ?
Quant aux radars qui prennent de l'arrière, c'est déjà le cas actuellement. D'ailleurs, petit truc qui marche aussi en voiture : le titulaire de la CG n'est responsable que pécuniairement en cas de non-identification de conducteur, qui n'est PAS possible par un flash de l'arrière. Donc on paye, mais on donne pas les points. Ce qui relancerait une fois de plus le débat sur l'intérèt des radar pour la sécurité.

Citation :

M3/ Mieux former les jeunes au 2 RM, dès le cyclo

Depuis le temps que les différentes associations de motard dénoncent l'absence de réelle formation pour les utilisateurs de cyclo... Encore une fois, par contre, peu de détails sur une mesure qui elle coûterait de l'argent (et sera donc comme d'habitude laissé à l'initiative des associations locales).

Citation :

M4/ L'équipement du motard: Nous sommes mal equipés, un travail doit être effectué dans ce sens en collaboration avec les assurances.

Je ne voit pas trop le rapport avec les assurances, mais bon. Par contre, le coût de l'équipement de sécurité est encore une fois une revendication de longue date des associations, notamment avec la demande sans cesse repoussée par les autoritées de passer la TVA de 19,6% à 5,5% sur les éléments de sécurité moto, comme c'est le cas pour par exemple les sièges bébé pour voiture.

Voilà, fin de décorticage du dernier discours en date sur la sécurité routière, et place à la mesure phare du gouvernement avec le contrôle technique moto, proposé par le député Mariani (oui oui, toujours le même).

Déjà, le contrôle technique deux roues, s'il est adapté "tel quel" depuis le contrôle technique auto, serait totalement inutile pour la plupart des motos. Les organes de sécurité contrôlés sur une voiture (feux, suspensions, pneux, transmission...) sont beaucoup plus accessibles sur une moto (pas de carrosserie) que sur une voiture, et donc contrôlés très rapidement : en un coup d'oeil le matin avant d'enfourcher, t'as contrôlé les plaquettes et les pneux, un petit jeu du pied et c'est la tension de la chaîne ainsi que son graissage, .... De plus, le motard moyen (et je précise bien motard, c'est généralement moins le cas pour les scooters voire pas du tout pour les 50cc) est généralement un passioné tout a fait au courant qu'en cas d'ennui technique, c'est sa peau qu'il risque. De plus, les différents entretiens réguliers en garage sont beaucoup plus rapprochés que sur une voiture (6000 km en général pour une moto, 15 à 20k km pour une voiture).

Je ne dit pas qu'un contrôle technique serait inutile, mais adapté à la moto. Ainsi, avant une vente d'occasion, un contrôle du cadre pour vérifier qu'il n'y a pas eu de déformation ou de fragilisation (suite à une chute par exemple) permettrait de rassurer les acheteurs d'occasions. Ce n'est qu'une piste, il y a certainement d'autre possibilitées interessantes.

Concernant l'état général des scooters, je pense que c'est principalement la formation des conducteurs qui est à revoir (notamment au niveau des 50cc), ainsi que les contrôles axés sur ce genre de problème. Hélas, dès que l'on parle de formation et d'éducation, c'est de la mesure préventive/coûteuse, donc généralement pas/peu appliquée si même on en viens à en parler.

Quant à la chasse aux modifications : effectivement, ce contrôle technique est ressenti (et a pour objectif, si on en crois le discours de Mme Sécurité Routière) comme une chasse au débridage et aux accessoires non-homologués pour un usage routier.
Concernant le débridage, le débat existe depuis son instauration... Toutefois, que le pouvoir utilise l'argument du fait que le contrôle technique est déjà en place dans nombre de pays d'europe est très mal ressenti, puisque la France est le seul pays a subir un bridage des motos. De même, utiliser dans le même discours le qualificatif "d'engins de mort" pour une moto débridée (on a pas de voiture de plus de 100cv ?) et cet argument d'alignement sur les autres pays de l'europe fait plutôt grincer des dents.
Concernant les modifications non-homologuées : encore une fois, la majorité des organes d'une moto étant très facilement accessible, il suffira de faire comme les motards allemands, suisse, et tant d'autre. Juste avant le contrôle technique, on prend une demie journée (maxi) pour démonter les pièces NH et les remplacer par celles d'origine... Et rebelotte dans l'autre sens une fois la vignette obtenue. Et se pose la question des très nombreux accessoires homologués : comment seront-ils gérés ? Va-t-il falloir harceler les revendeurs pour obtenir un certificat de conformité pour chaque pièce remplacée ?

Concernant les chiffres appuyant l'idée reçue des motards prenant soin de leur machine :
- Au niveau de l'entretien des VL au moment de l'instauration du CT, on peut voir sur le site de l'UTAC-OTC (Union Technique de l'Automobile, du Motocycle et du Cycle) les éléments assez édifiants suivants :
En 92, 34% (à peu près) des véhicules particuliers ont dû subir une contre-visite.
A l'époque, il concernait les véhicules particuliers de 10 ans et plus, et portait sur 96 points dont 7 soumises à contre-visite, représentants 11 fonctions du véhicule.
Le taux chute rapidement, jusqu'à octobre 93 où il remonte en flèche à un petit peu plus de 30 % avec la montée à 31 points soumis à contre-visite.
Il continue par la suite ses descentes suivies de montées à chaque instauration de points supplémentaires (avec un record de 33% en janvier 96).
A titre de référence, en 2000, le contrôle technique porte sur 592 points dont 226 soumis à contre-visite, et le taux de contre-visite restait autour de 25% (on est descendu à 20,21% en 2007).
Ce contrôle technique a d'ailleurs été instauré à la demande des automobiles club pour assainir le parc automobile français.
- D'un autre côté, à l'heure actuelle le taux d'accidents routiers impliquant un deux-roues et dont l'origine est une défaillance technique du deux-roue est de 0.5%, plus 3.2% de "peut être, peut être pas, on sait aps trop" (chiffre rapport européen MAIDS). L'immense majorité des accidents impliquant un deux-roues sont dûe à une erreur humaine d'un autre usager.

Le contrôle technique régulier, obligatoire et payant est donc perçu par la majorité des motards comme une "pompe à fric" de plus visant l'usager.

Un contrôle technique est effectivement préconisé dans le rapport du CEMT (de 1999 quand même). Toutefois, à la même hauteur que d'autre propositions dont on ne parle pas, notamment des revendications de longue date des associations de motard :
- Veiller à penser aux deux-roues dans les infrastructures routières (et là tous les motards pensent en premier lieu au doublement des rails de sécurité et au mauvais état de certaines routes)
- Sensibiliser aux EPI (équipements de protection individuels : casque, habits adaptés), et là tous les motards pensent à la TVA à 19,6% sur leurs équipements de sécurité (contre 5,5% sur par exemple les sièges bébé pour voiture).

Il est également très interressant de lire le Rapport 004620-01 de mai 2007 du conseil général des Ponts et Chaussées relatif à la mise en place d'un contrôle technique sur les deux roues motorisées.
Rien que son intro est assez édifiante.

Tout au long du rapport, écrit avec de très longues pincettes par un auteur qui visiblement n'a jamais posé ses fesses sur une selle, il est établi que le parc Moto est en très bon état général, mais que le parc Cyclo est lui dans un état déplorable (ce qui n'a pas été aidé par le retard sur l'immatriculation des 50cc, "bloqué depuis 10 ans par un constructeur", no comment).
De plus, les chiffres des pays européens appliquant le CT et repris ici indiquent un taux de contre-visite inférieur à celui des VL, quasiment de moitié. Si c'est bien tout le parc deux-roues qui est visé (donc cyclos inclus), je crois que ça veut tout dire.
Il indique lui-même l'ineptie du contrôle sur le point de la chasse au débridage et autre pièces non conformes, et conseille que le contrôle soit extrêmement limité aux points essentiels et sans manipulation technique avancées (donc en gros les vérifications que nous faisons presque tous les jours avant de prendre la moto), notamment afin de limiter le coût.
Même si certains points sont un petit peu discutables, que ce soit sur certains partenaires (tu m'étonne que les réseaux de CT vont aps dire non !) ou sur certains propos (perso les argumentations style "il est bien connu" ou "tout el monde sait", je trouve ça pas glop), il est interessant dans le sens où il affirme que l'impact sera certainement très faible et présente également d'autre pistes ayant plus d'impact sur la sécurité (et qui au passage sont des revendications de longue date : vraie formation pour les cyclos et les 125, coût des équipements, infrastructures non adaptées, ...)
Le coup de grâce est hélas porté par, en substance, "ça fera certainement pas grand chose, mais ça mange pas de pain", "ce serait normal que tous les véhicules soient à la même enseigne -> CT pour les VL/PL alors CT pour les deux-roues" (argument que j'entend le plus souvent de la part des non-motards

), et "ok, c'est les cyclos qui foutent la ***** niveau technique, mais ce serait pas socialement accepté de mettre le CT que sur les cyclos donc faut le mettre à tout le monde"...

Ceci dit, quand on voit que le gouvernement a déjà fait tout le contraire d'une de ses préconisations (à savoir se concerter avec les associations de motards avant de présenter le projet), ça promet pour la suite

A titre personnel, je crois qu'un CT pour les cyclos serait effectivement une bonne chose, même s'il ne remplace pas une VRAIE formation (pareil pour l'utilisation des rétros chez les VL, pour prendre un exemple parmis d'autre). Pour ce qui est des motos, les deux seuls points que je pense qui seraient interessants sont 1/ la mise en place du programme Véhicule Gravement Endommagé pour les deux-roues également, et 2/ un CT avant la vente uniquement et portant justement sur les points qui ne sont pas aisément contrôlables par un néophyte (genre justement vérifier si le cadre a pas pris un pèt lors d'une chute), comme déjà dit plus haut. Mais ça m'étonnerait qu'on fasse un distingo entre motos et cyclos, donc on va manger pour les autres (comme d'hab)

Après, reste à voir les mesures qui seront retenues par le gouvernement, mais en l'état actuel des choses je suis fort septique... Et vous ?

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Recuicuir

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 14:08

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:
Ceux qui ont conduit en région parisienne savent combien il est dur de conserver des distances de sécurité en certaines occasions.

c'est le cas partout en fait, sur l'autoroute, des qu'il y a un peu de monde, au moindre ecart avec la voiture precedente pour laisser la distance de securite tu as un cretin qui s'incruste...
sinon rien a ajouter sur le reste...

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Gigi

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 14:43

Salutations,

La distance de sécurité me semble être un élément majeur pour chaque automobiliste : on s'entoure d'une sorte de bulle de sécurité qui permet au conducteur de réagir. Cette bulle (distance entre le véhicule devant et également derrière soit (mais ça on le maitrise absolument pas) doit bien sur être adaptée aux conditions de circulations : vitesse, visibilité, conditions météos etc...

Cette distance est vraiment mal gérée par la plupart des automobilistes et probablement la source de nombreux accidents.

Concernant la vitesse et les radars, j’ai quand même la nette impression (partagée par de nombreuses personnes de mon entourage) que les gens roulent beaucoup moins vite qu’il y a 10 ans. Alors, comme tu le dis, la vitesse étant un paramètre aggravant, il est logique que, si les gens roulent moins vite, les accidents soient moins graves.

Je te rejoins sur l’amélioration des technologies qui ne sont pas non plus innocente dans la baisse des problèmes routiers. Notons que les chiffres présentés un peu partout sont souvent à prendre avec des pincettes (par exemple il serait intéressant de voir le nombre d’handicap à vie créés par les accidents de la route)

Concernant les 2 roues, je n’ai que peux de connaissance. Cependant il me semblait qu’un permis scooter devait maintenant être obligatoire pour les gens sans permis (donc les mineurs).
En ville, ce que je reproche le plus aux scooters et autres petits 2 roues : LE BRUIT et les gens qui roulent sur les trottoirs (ça donne envie de se balader avec une double Morgenstern)!!!!!

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Vik Leroy

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 15:07

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

G1/ La baisse du nombre de tués est dûe au combat contre la vitesse, et il faut continuer dans ce sens.

Ca c'est le plus gros pipeau de ces dernières années pour justifier la présence des radars sur les routes. Ceux qui ont écouté des accidentologues, qui se sont renseignés, qui ont écouté des émissions là-dessus savent très bien que les radars ne sont pas forcément posés aux endroits les plus accidentogènes, mais bien là où ça peut rapporter le plus de pognon, notamment dans les descentes.
Tiens quand je suis rentré de vacances, pas un chat sur les routes, genre 10 voitures à la minute. Sur le tronçon, 3 patrouilles de flics. Pourquoi ? Pour la sécurité ? Un beurre... Ah et j'ai aussi entendu que les radars étaient pédagogiques. Je cherche toujours pourquoi.

Bien sûr que les évolutions techniques y sont pour beaucoup. Bien sûr aussi que la vitesse est un facteur agravant. Mais il faut savoir que sur l'autoroute déjà, les accidents ne représentent que 3% de la totalité. De plus, sur la totalité, 90% des accidents se sont passés à des vitesses autorisées, le plus gros étant des accidents à proximité de chez soi.
J'ai entendu la semaine dernière que l'alcool représentait 50% des accidents, mais face au lobby des viticulteurs, je me marre devant la détermination des chefs d'état (l'actuel et le précédent). 30% c'est de l'inattention. Un peu moins pour la fatigue.

Alors bon, ils sont marrants, mais rien ne justifie les radars en fait, si ce n'est la répression (il en faut me direz-vous, mais pourquoi ne pas sanctionner + les portables au volant par exemple ?). Les radars, c'est facile, c'est pas cher et ça rapporte gros. Pas besoin de se bouger le cul pour sanctionner les automobilistes.

En plus, sachant que le parc routier est en constante augmentation et que le nombre d'accidents est en constante régression si on le ramène au nombre de véhicules (oui, traitons les chiffres comme il faut, pas comme ça arrange), on peut voir que radar ou pas radar, les chiffres baissent.

Donc c'est du gros pipeau.

En Suisse, même topo, après la grosse vague de radar sur les autoroutes, il a été demandé des comptes. Tiens, silence radio de la police. Etonnant ! Les chiffres auraient été bons, ils se seraient glorifiés, mais là... Ils se donnent encore jusqu'en février (probablement en priant pour que ça aille dans le sens voulu). Mais il est clair que c'est pas ça qui enlèvera les radars...

C'est bien ces machins
- Les accidents augmentent : Faut mettre des radars
- Les accidents baissent : Ca marche bien ces radars, faut continuer, c'est grâce à ça.

Ils ont beau jeu et gagnent à tous les coups. C'est pratique, les radars, ça fait plein de choses. On devrait en mettre sur les pitbulls tiens pour avoir des résultats !

Le non respect des distances de sécurité, c'est encore un beau discours tout plein de fleurs, mais absolument incontrolable. Vous avez déjà essayé de maintenir une distance de sécurité ? Impossible. Y'a toujours quelqu'un qui vous double et qui va se mettre à la place ! Alors là aussi, je suis curieux de voir. Encore du fric dans les caisses, même si sur le principe je suis d'accord.

Concernant les 2 roues, là, y'a du boulot. En Suisse, 56% des 2 roues fauchées étaient en infraction. C'est Enorme ! pas normal, sachant qu'en 2 roues, t'es quand même vachement vulnérable.
Pour moi c'est pas une question de bridage, mais d'éducation et de formation et de savoir-vivre sur la route. Que ce soit du point de vue des motards et des automobilistes. Me rappelle une fois, j'ai failli en shooter un qui me dépassait par la droite, alors que je me rabattait après un déplacement. Heureusement que j'ai regardé mes rétros.

Mais en gros, oui quand j'ai entendu leurs conclusions sur les chiffres de la route, ça m'a fait marrer. Ils racontent vraiment n'importe quoi pour faire passer la pilule.

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Dr Bis

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 15:41

Mazrrant, ce constant "à l'étranger, ça marche" complètement déphasé de la réalité (cf le bridage Franco-Français). Ça m'étonne qu'on n'ait paas ressorti le "ces salauds de Japonais vendent des grosses cylindrées pour que NOS jeunes se tuent alors qu'elles sont interdites chez eux, sales jaunes !"
Indice : ce n'est pas, n'a jamais été et probablement, ne sera jamais vrai. pensez-y si un pape vous sort ça.

Sinon, pour le tout-radar, puisque le bétail persuadé que LUI est un conduicteur irréprochable et qu'il faut empêcher l'AUTRE de nuire, en redemande ? Et apparemment, les dysfonctionnements cités par Auto plus ne jouent pas auprès des fanatiques du panpan-la-matraque. Quand aux motos, une interdiction pure et simple n'est pas impossible, le bétail meuglera de joie.

Sinon, la sécurité routière ne cesse de lutter contre la vitesse à toute les sauces, puisqu'elle déresponsabilise les autres comportemernts. En roulant à 50 en ville l'oreille rivée à son portable de ********, sans jamais mettre son cligno ni regarder dans le rétro, EST dangereux. j'ai bien failli une fois me faire foutre part terre par une pouffe trop occupée à parler de sa dernière permanente au téléphone pour regarder avant de déboîter. Evidemment, dans ces cas-là, Dupont-Lajoie dira qu'on est dingue de faire de la moto parce que c'est dangereux…

Pour les distances de sécurité, en effet. De plus, s'il faut constamment surveiller ladite distance au centimètre près, ce sera une perte d'attention manifeste. Déjà, je le vois lorsque je surveille les panneaux de limitation de vitesse, alors… Une fois de plus, il faudsrait plutôt sensibiliser au lieu de marteler "la vitesse, vous dis-je !". Mais le bétail préfère la matraque. pour les autres bien sûr.

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 16:51

Voici le point de vue d'un policier, que j'ai rencontré récemment lors d'un banal controle, duquel je suis ressorti parfaitement clean (nananananeeeereuh), et qui, fort sympa d'ailleurs, avait visiblement envie de causer...

"...les controles automatiques vont se généraliser et devenir encore plus durs. Le sytême du royaume uni est envisagé. Cette décision a été prise après 3 étapes :

1 : information sur la sécurité, avec spot de pub, conférences dans les écoles, stages...Résultat : Les conducteurs ne se sentent pas concernés, les écoliers ne s'en souviendront plus lorsqu'il auront une voiture, bref, au fond, tout le monde semble s'en foutre. On ignore donc si c'est vraiment efficace...

2 : on passe alors un cran au dessus : la mise en garde et les spot "cinglants", on demande aux handicapés victimes de la route de venir aux stages et conférences à l'école, pour montrer les risques et en parler, les pubs regorgent d'effet spéciaux pour montrer les accidents. On préviens qu'il y aura des controles. Résultat : pareil, tout le monde s'en fout. Les gens vont ralentir à la vue du panneau "controle automatique", ou là où on se poste habituellement, mais réaccélérer ensuite, comme si ne rien n'était. Hier encore, 2 jeunes sont morts en dérapant dans un virage de cette façon. Ils se croyaient sûrement infaillibles et pensaient savoir conduire, eux aussi...

Bref...Que de temps, d'argent gaspillé pour pas grand chose dans toutes ces campagnes de sensibilisation, et pendant ce temps, les vies continuent de dégager, et nous, policiers, pompiers...on va ramasser les morceaux et les bouts...On passe donc à l'étape 3 :

3 : On estime qu' à travers les 2 étapes précédentes, on a assez informé et averti les gens, ils ne veulent toujours pas comprendre, les causes d'accidents sont toujours les mêmes. Donc : controles automatiques surprises et punition immédiate, comme pour les gamins. Et finalement, les gens, enfin, commencent vraiment à faire attention. Bien sûr, ça ne fait pas tout, il y a toujours des accidents, mais c'est déjà un peu plus efficace, c'est un constat indiscutable. Et en plus, les radars automatiques permettent de récupérer l'argent investi à perte dans les 2 étapes précédentes, et même de faire du bénéf : donnez-moi une seule bonne raison de s'en priver..."

En ce qui me concerne, je reste persuadé que la vitesse reste un paramêtre important, que ce soit aggravant ou la cause directe. Et comme elle est très simple à controler, ma fois, pourquoi s'en priver, je rejoins l'avis de ce policier sur cette question. Je suis même pour ce genre de controle, notament à l'entrée des petites villes ou villages, dont souvent les sorties d'écoles, de piscines ou bibliothèques débouchent directement sur la route principale qui les traverse. En gros, partout il y a des vrais risques. En revanche, à certains endroits déserts, je ne comprends pas toujours la présence de limitation de vitesse, mais il n'y a rien à comprendre, c'est limité, c'est marqué sur le panneau, donc on est prévenu, point barre. Après, on assume, hein.

La formation est pour moi le point le plus important, mais faut pas réver. Comme l'information et la sensibilisation, cela coute cher, et les résultats, pourtant globalement positifs, restent discutables : pendant la formation ok, mais après ? le conducteur va-til réellement appliqué ce qu'il a vu ? Combien d'infraction, vous et moi, peut-on constater, mais aussi faire chaque jour ?

Vaste question, sujet difficile...Donc allons au plus simple et moins cher : étape 3

Dernière mise à jour par : gomak le 11/01/08 17:19

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 17:22

Je ne suis pas trop d'accord avec son (vos ?) analyse(s)...

Citation :

gomak dans une contemplation à Dlul a dit:

Voici le point de vue d'un policier, que j'ai rencontré récemment lors d'un banal controle, duquel je suis ressorti parfaitement clean (nananananeeeereuh), et qui, fort sympa d'ailleurs, avait visiblement envie de causer...

"...les controles automatiques vont se généraliser et devenir encore plus durs. Le sytême du royaume uni est envisagé. Cette décision a été prise après 3 étapes :

1 : information sur la sécurité, avec spot de pub, conférences dans les écoles, stages...Résultat : Les conducteurs ne se sentent pas concernés, les écoliers ne s'en souviendront plus lorsqu'il auront une voiture, bref, au fond, tout le monde semble s'en foutre. On ignore donc si c'est vraiment efficace...

2 : on passe alors un cran au dessus : la mise en garde et les spot "cinglants", on demande aux handicapés victimes de la route de venir aux stages et conférences à l'école, pour montrer les risques et en parler, les pubs regorgent d'effet spéciaux pour montrer les accidents. On préviens qu'il y aura des controles. Résultat : pareil, tout le monde s'en fout. Les gens vont ralentir à la vue du panneau "controle automatique", ou là où on se poste habituellement, mais réaccélérer ensuite, comme si ne rien n'était. Hier encore, 2 jeunes sont morts en dérapant dans un virage de cette façon. Ils se croyaient sûrement infaillibles et pensaient savoir conduire, eux aussi...

Et au moment du permis, justement, ou du BSR pour les cyclos ? C'est juste ce qui est demandé par moultes associations (et pas que de motards de mémoire) depuis ho pfoulaaaaa tout ça au moins.
Pareil, un recyclage régulier au minimum sur le code (assorti d'une visite médicale passé un certain âge), ce ne serait pas du luxe, ne serait-ce que parce que le code évolue (demande à des personnes de 40-60 ans comment prendre un rond-point... Ca n'existait pas à l'époque où ils ont passé le permis !). Mais ça, étrangement, on en a entendu parler en vague coup de vent, et pouf plus jamais. Aurait-on eu peur de déplaire au personnes ayant déjà un petit peu de bouteilles, qui elles "savent conduire, ça fait 40 ans que je conduit, c'est pas un p'tit jeunot qui va m'apprendre" (entendu hein, j'invente pas) ?

Citation :

Bref...Que de temps, d'argent gaspillé pour rien dans toutes ces campagnes de sensibilisation, et pendant ce temps, les vies continuent de dégager, et nous, policiers, pompiers...on va ramasser les morceaux et les bouts...

Mouais, alors ça, pour avoir été pompier et pour connaître un bon nombre de gendarmes, je trouve ça super-limite. Non pas que j'aie jamais été ravi de ramasser un jeune couillon qu'avait voulu faire le fier, hein. Ni un vieux qui s'était endormi au volant, ou qui avait trop picolé (souvent ça, jeunes aussi d'ailleurs).
Déjà, les pubs de la sécurité routière, désolé, mais perso je les trouve de manière générale nulles. Et ça ne m'étonne pas que les gens ne tiltent pas, entre une pub pour de la lessive et une pour le nouveau forfait de SFR.

Citation :

On passe donc à l'étape 3 :

3 : On estime qu' à travers les 2 étapes précédentes, on a assez informé et averti les gens, ils ne veulent toujours pas comprendre, les causes d'accidents sont toujours les mêmes. Donc : controles automatiques surprises et punition immédiate, comme pour les gamins. Et finalement, les gens, enfin, commencent vraiment à faire attention. Bien sûr, ça ne fait pas tout, il y a toujours des accidents, mais c'est déjà un peu plus efficace, c'est un constat indiscutable. Et en plus, les radars automatiques permettent de récupérer l'argent investi à perte dans les 2 étapes précédentes, et même de faire du bénéf : donnez-moi une seule bonne raison de s'en priver..."

Sauf que justement, le contrôle automatique ne fait pas tout. Exemple con : pour s'affranchir d'une situation dangereuse, il est parfois bien plus interessant d'accélérer plutôt que de ralentir. Un contrôle humain à cet endroit le comprendrait au vu de la situation, pas une machine. Qui plus est, la seule chose facile à contrôler de manière automatique, c'est la vitesse, et comme dit c'est trèèèèès loin d'être la première cause d'accidents (surtout sur autoroute, où encore une fois sont placés justement la majorité des radars). Les contrôles de vitesse se feraient en centre-ville, devant les écoles et hopitaux, ok, ce serait compréhensible... Mais je n'ai ai jamais vu à cet endroit. Ca rapporte pas assez certainement...

Depuis mes 16 ans que je conduit, je n'ai jamais, et je dit bien jamais, été contrôlé pour une raison ou une autre. Pas un contrôle d'alcoolémie, de papiers, rien. Par contre, flashé, ça ouais, j'y ai eu droit... Sur 4-voies justement.

Reprend les statistiques de la Sécurité Routière. Quel est le taux d'accidents dû à l'alcool ? Celui dû à une faute humaine d'un conducteur (pas de contrôle, pas de cligno, occupé à trifouiller la radio, téléphoner ou autre) ? Et celui dû à la vitesse ? Quel est le taux d'accidents se produisant dans les limitations de vitesse légales ?

Je le répète encore une fois, ce n'est pas parce que les gens roulent moins vite qu'ils roulent mieux, bien au contraire. Je le voit tous les jours, et pourtant l'île de France est l'une des région où les automobilistes sont le plus sensibilisés aux deux-roues.
On obtient justement un effet pervers où les gens font plus attention à leur compteur qu'autre chose, en raison souvent de limitations de vitesse mal adaptées à l'environnement et aux véhicules modernes (comme les 2*3 voies limitées à 70 et blindées de radar). De plus, dans l'esprit du conducteur lambda, vitesse = danger donc si je suis dans la limitation c'est bon, même si la situation ne le permet pas (deux exemples au hasard : les routes de montagnes blindées d'épingles à cheveux pas piquées des hannetons limitées à... 90, et un de mes oncles qui ne roule jamais au dessus de 80, même sur l'autoroute).

Qu'on ne vienne pas dire que je raconte que la sécurité routière c'est pas bien. Je dit juste que ce n'est peut être pas la bonne méthode qui est appliquée.

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Noddegamrad

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 17:27

je suis complètement d'accord sur le fait que la vitesse est très loin d'etre le facteur principal de la mortalité sur la route, et aussi sur le fait que les limitations sont souvent foutues n'importe comment

m'enfin bon, quand meme, je rejoins assez gomak (si, si) sur le

Citation :

il n'y a rien à comprendre, c'est limité, c'est marqué sur le panneau, donc on est prévenu, point barre. Après, on assume, hein.

autant gueuler sur le fait que le gouvernement ne met pas assez d'efforts sur d'autres trucs que les radars, ok
autant gueuler contre les radars... je veux bien que ça soit loin d'etre aussi efficace que ce qu'on dit, surement même, et oui c'est pas parce qu'on roule doucement qu'on roule mieux ; n'empeche qu'il y a des limitations et, radar ou pas radar, elles sont là pour etre respectées.

le fait que les gens gueulent contre les radars montrent bien qu'il y a besoin de ça pour que les limitations soient respectées, non?

... et puis je préfère quelqu'un qui roule mal mais doucement que quelqu'un qui roule mal et vite. et en plus ça pollue moins.

NLN

Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 11/01/08 17:29

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 17:41

Citation :

Noddegamrad dans une contemplation à Dlul a dit:

je suis complètement d'accord sur le fait que la vitesse est très loin d'etre le facteur principal de la mortalité sur la route, et aussi sur le fait que les limitations sont souvent foutues n'importe comment

m'enfin bon, quand meme, je rejoins assez gomak (si, si) sur le

Citation :

il n'y a rien à comprendre, c'est limité, c'est marqué sur le panneau, donc on est prévenu, point barre. Après, on assume, hein.

Wé mais justement, je trouve que se contenter de dire "t'as joué t'as perdu", c'est peu light, même si c'est vrai. Quand une règle n'est pas respectée par la majorité de la population, c'est qu'il y a un problème avec cette règle.
Je préfererais plutôt une réadaptation des limitations à la situation, comme c'est le cas par exemple (et si mes souvenirs sont bons) en Autriche qui étudie le passage de la limitation de vitesse autoroutière à 160. Mais bon, en France on fait l'inverse : on prend des 2*2 voies qui étaient limitées à 90, puis on les limite à 70 puis maintenant 50. Avec un radar au bout bien sûr.
(le premier qui trouve de quelle route je parle gagne toute mon estime

Indice : c'est en région parisienne)

Quitte à avoir des contrôles de vitesse, autant qu'ils soient positionnés là où la vitesse est réellement un facteur de risque important, non ?

Citation :

... et puis je préfère quelqu'un qui roule mal mais doucement que quelqu'un qui roule mal et vite. et en plus ça pollue moins.

NLN

Sauf qu'en général, quand tu va plus vite, tu est plus attentif à ce que tu fait. En voiture à 110 sur 4-voies, avec le confort des voitures actuelles, je suis toujours à la limite de m'endormir.
Quant au "ça pollue moins", laisse-moi bien rigoler. N'importe quoi. Pourquoi ? Ben facile. Par exemple, à 120 au lieu de 130, je reste au 4 au lieu de passer la 5, histoire d'avoir de la gouache en cas de besoin, et parce que je suis pas super fan des sous-régimes (et mon moteur non plus), même légérs.

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 18:05

Je ne vois pas pourquoi les gens gueule après les radar. Ca rapporte de l'argent à l'Etat et alors ? Tant mieux, je préfère qu'il ce finance sur le dos de ceux qui enfreignent la loi plutôt que grâce à une autre taxe.Et ils ne sont pas tous en descente (perso j'en connais plus en monté qu'en descente) et il sont très souvent près de virages à risque.

Ca ne marche peut être pas pour tout le monde mais ça à fait se calmer des gens. Que demande de plus ? On devrait en mettre tout kilomètres.

Concernant les 2 roues, je pense qu'il faudrait ce concentrer sur les jeunes. Scooter et moto. Je ne sais pas comment mais je pense qu'ils serraient plus influençable.

Cross post :

Citation :

Quand une règle n'est pas respectée par la majorité de la population, c'est qu'il y a un problème avec cette règle.

Oui, le problème est qu'on ne l'a pas suffisamment faite respecter.

Dernière mise à jour par : Playford le 11/01/08 18:14

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 18:57

Citation :

Playford dans une contemplation à Dlul a dit:

Je ne vois pas pourquoi les gens gueule après les radar. Ca rapporte de l'argent à l'Etat et alors ? Tant mieux, je préfère qu'il ce finance sur le dos de ceux qui enfreignent la loi plutôt que grâce à une autre taxe.Et ils ne sont pas tous en descente (perso j'en connais plus en monté qu'en descente) et il sont très souvent près de virages à risque.

Ca ne marche peut être pas pour tout le monde mais ça à fait se calmer des gens. Que demande de plus ? On devrait en mettre tout kilomètres.

Concernant les 2 roues, je pense qu'il faudrait ce concentrer sur les jeunes. Scooter et moto. Je ne sais pas comment mais je pense qu'ils serraient plus influençable.

Cross post :

Citation :

Quand une règle n'est pas respectée par la majorité de la population, c'est qu'il y a un problème avec cette règle.

Oui, le problème est qu'on ne l'a pas suffisamment faite respecter.

Euh, rassure-moi, tu conduit parfois autre chose qu'une voiture d'étudiant usée jusqu'à la trogne ou une micro-citadine ? Parce qu'avec n'importe quelle compacte de moins de dix ans, une bonne partie des limitations sont juste stupides (je ne dit pas toutes hein, attention). Tout comme, dans l'autre sens, est stupide une limitation à 90 sur une route de montagne. Et perso je préfère quelqu'un qui roule vite (hors agglomération, je précise) mais qui est attentif et dans un véhicule bien entretenu que le mec dans les limitations de vitesses mais qui baille aux corneilles et qui ne s'inquiète de son véhicule que juste avant de devoir repasser le CT...

Comme je le disais, le t'as joué t'as perdu, c'est une réponse, mais j'aimerais élargir un peu le débat de cette réponse stéréotypée (et typique du bien-pensant ne s'étant pas encore fait prendre au piège).

Pour ce qui est de se concentrer sur les jeunes : bah oui, c'est juste ce qu'on demande depuis perpèt'. Mais la formation, ça coûte de l'argent...

Bon, sinon, les radars c'est un aspect, mais c'est pas un scoop ni une nouveauté. Je ne vous entend pas beaucoup sur le CT deux-roues...

[MAJ] Attention, je ne dit PAS que tous les mecs qui roulent vite ont un véhicule entretenu et font gaffe alors que tous les mecs qui respectent les limitations sont des buses hein. Juste qu'il ne faut, justement, pas faire de généralisation, surtout sur quelque chose (la vitesse) que peu de spécialistes osent lier de manière formelle et unique à l'accidentologie (pas à la mortalité, à l'accidentologie).

Dernière mise à jour par : mad_penguin le 11/01/08 19:00

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Aïki

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 19:14

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:
Exemple con : pour s'affranchir d'une situation dangereuse, il est parfois bien plus interessant d'accélérer plutôt que de ralentir.

En 10 ans de permis je n'ai jamais eu à accélérer pour éviter une situation dangereuse... Petit sondage autour de moi, tout pareil. De plus, j'ai dû mal à imaginer dans quelle situation particulière accélérer peux t'éviter un accident. Bref, ça ne doit pas arriver très souvent...

Bon, dans le cas exceptionnel où tu n'as strictement pas le choix et que tu dois absolument accélérer et qu'il se trouve que justement il y a par malchance un radar exactement à cet endroit et que tu as dépassé par malchance la marge de sécurité du radar (10 km/heures sur autoroute), ça fait quand-même un sacré fumble

Et puis Mad, le coup de "ça pollue pas moins parce que MOI je roule en quatrième à 120 parce que j'aime pas les bas régime", c'est un peu de la mauvaise foi quand même

Je suis en cinquième même à 100 pour ma part. J'ai un tout petit moteur (1 litre, 3 cylindres) et si j'ai envie/besoin d'avoir un peu de pêche, bein je rétrograde.

La vitesse est un facteur aggravant indéniable (vitesse au carré pour la distance de freinage je rappelle, ça grimpe vite), même si ce n'est ni la principale et unique cause d'accident. Après que cela soit plus ou moins dangereux que de boire/téléphoner - fumer au volant/regarder TF1 c'est un autre problème. Il y aurait des contrôles d'alcool automatiques par radar, on en verrait aussi. Quant aux amendes, elles sont progressives. Si tu es inattentif, que tu dépasses légèrement la vitesse autorisée et que tu te fais flasher malgré la marge d'erreur, la douloureuse reste raisonnable, du moins en Suisse.

Mais pour moi :

1. C'est un facteur d'accident
2. Il y a des moyens de contrôle simples à mettre en place

Pourquoi s'en priver ? Cela n'empêche pas d'aller plus loin dans la réflexion sur la sécurité routière ni de faire des efforts sur d'autres comportements. Et le meilleur moyen de ne pas donner des sous à ces salauds de radar, ça reste encore de rouler à la bonne vitesse. Des tas de gens y arrivent quotidiennement, promis

En fait, j'ai jamais compris pourquoi les gens gueulaient sur les radars...

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 19:19

Voici la réponse du gars ayant déjà perdu un point pour excès de vitesse au volant d'une 309 (essence) (pris par un radar).

Je ne pense pas que la majorité des limitations soit stupide. Déjà c'est une limitation maximum donc limité à 90 en montagne ne pas dire qu'on doit rouler à cette vitesse.

Et puis si toi au volant (ou au guidon) tu pense très bien pouvoir gérer 10 km/h de plus tant mieux mais c'est pas le cas de tout le monde. Sinon certain ne roulerait pas en permanence 10 km/h en dessous de la limite.

En parlant de ça c'est quoi le plus dangereux ? Une mami qui roule à 80 alors que c'est limité à 90 ? Ou une mami qui roule à 80 alors que c'est limité à 100 ?

A part ça, sans parlé vitesse il ne serrait pas inutile de faire un check up des panneaux en France.

Pour le CT des 2 roues, oui, il en faudrait un bien adapté, d'un point de vu sécurité ça peut être que positif.

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 20:41

http://www.moto-net.com/p_article.php?RefArticle=1878
Le contrôle ne se fera pas chez les concessionnaires. Comme les voitures, me direz-vous. Certes, mais la taille du marché du deux-roues par rapport à l'auto… Y'a pas photo.
Ce qui veut dire qu'il va falloir un investissement important en outillage (avec les spécificités : par exemple, pour ma Harley, il fallait des outils ad hoc, et qui coûtaient bonbon) pour un rendu minimum.
En fait, pour interdire les deux roues, voilà le truc : obliger à passer un CT sans qu'il n'y ait personne pour le faire, ou alors une poignée de points où il faiut réserver six mois à l'avance.
On vit une époque formidable…

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 21:20

Citation :

Mouais, alors ça, pour avoir été pompier et pour connaître un bon nombre de gendarmes, je trouve ça super-limite...

Pourquoi donc ?

Sinon pour la vitesse, je pense que pour saisir le point de vue des autorités (on va dire ça comme ça), il ne faut pas parler de causes, et encore moins d'exemples, que chacuns peut détourner : en effet, il y a toujours une excuse ou un "bon" prétexte (qui n'est jamais bon, d'ailleur) pour rouler trop vite.

Comme vous le savez, l'énergie développée lors d'un impact est directement proportionnelle au carré de la vitesse, ainsi qu'à la masse de l'objet qui rentre en collision (j'avoue ne pas me souvenir de la formule exacte...help). Je reprendrais donc le post d'aiki :

Dans un cas d'accident, voyons ces 2 choses et leur influence :

-la masse du véhicule : difficile pour le conducteur de la controler, non ? un véhicule pese ce qu'il pèse, aux bagages et passager prêts. Mais une fois le véhicule en route, impossible de modifier cette masse.

-La vitesse : non seulement très facilement controlable par le conducteur, mais également extrêmement influente. Lors d'un choc, elle sera élevé au ², comme le dit la formule. On comprend alors que même 10 km/h de plus ou de moins peuvent faire une différence dans les conséquences d'un accident.

Après les situations des accidents changent, certe, mais la vitesse, même si elle n'est que peu souvent la cause initiale, restera le principal paramêtre qui fixera l'importance des domages. Et cela, qu'on le veuille ou non, la formule mathématique restant valable quoiqu'il arrive.

Et toujours d'après cette formule, plus la vitesse sera faible, moins le choc sera violent, et moins les conséquences seront dramatiques...c'est tout simplement indiscutable, car démontré mathématiquement. Le but est donc que les gens, bordel de gnuFf, ralentissent. Et d'ailleurs, ça fonctionne : vous n'avez jamais remarqué ? quand une voiture se fait flasher, elle ralenti immédiatement. Lorsqu'on reçoit des appels de phare des voiture en face, on ralenti aussi. Quand on voit les autorités sur le coté, on ralenti, etc etc. C'est sur ce point mathématique et ces constatations que s'appuie le développement des controles de la vitesse. Et si en plus, ça rapporte, c'est encore mieux.

Pour revenir sur les pubs, il faut savoir que, aussi débiles ou nulles soient-elles, que ce sont des reconstitutions d'accidents réels (et oui, un accident, c'est toujours idiot, débile, on aurait pu l'éviter, tout le monde sait ça...) Je pourrais aussi vous raconter le dernier qui m'est arrivé, parce qu'un couillon roulait trop vite, c'est pas mal non plus : j'ai vu de mes yeux ce que montre l'autre pub où une voiture déja accidentée se fait percuter de plein fouet par une autre qui arrive derrière.

Et +1 pour des remises à niveau régulières.

Citation :

En fait, j'ai jamais compris pourquoi les gens gueulaient sur les radars...

Mauvaise fois, ni plus ni moins.

Citation :

m'enfin bon, quand meme, je rejoins assez gomak (si, si)....

Putain, il faut marquer ce jour d'une pierre blanche et faire un sacrifice.

Dernière mise à jour par : gomak le 11/01/08 21:38

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 11/01/08 23:23

Pfff, dire que je ne voulais plus poster sur les radar automatiques...

Dès qu'on commence à parler sécurité routière, on se remet sur la gueule sur ce sujet, avec chacun des positions tellement tranchées que personne ne bouge.

C'est pour ça que j'en ai vaguement parlé en passant, sur deux lignes, en espérant que ce ne sera pas trop relevé...

Et le CT Deux Roues, berdel de gnou, vous allez poster dessus, oui ?

Citation :

gomak dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

Mouais, alors ça, pour avoir été pompier et pour connaître un bon nombre de gendarmes, je trouve ça super-limite...

Pourquoi donc ?

Parce que la majorité des gens que tu ramasse, ou bien ils se sont plantés tout seuls comme des grands et c'est tant pis pour eux, ou bien dans l'immense majorité des cas c'est quelqu'un de bourré/drogué (voire les deux, j'ai eu le cas et c'était pas beau à voir), ou occupé à trifouiller son auto-radio/son téléphone qui tape. Et je passe les cas de sans permis ni assurance.
Et je suis pas sûr qu'on puisse parler d'argent gâché... Qui peut quantifier le nombre d'accidents évités par ces spots ? On parle d'une diminution faible, mais dans le même temps, le parc en circulation a augmenté de combien ?

Citation :

Sinon pour la vitesse, je pense que pour saisir le point de vue des autorités (on va dire ça comme ça), il ne faut pas parler de causes, et encore moins d'exemples, que chacuns peut détourner : en effet, il y a toujours une excuse ou un "bon" prétexte (qui n'est jamais bon, d'ailleur) pour rouler trop vite.

En même temps, comme je le disais en privé, se faire flasher à 140 au lieu de 130 sur une autoroute complètement déserte, hein... Et c'est bien là le problème. Ce n'est pas la non-adaptation de la vitesse à une situation donnée qui est pénalisée.

Comme il a été avancé supra, les limitations, c'est pas un absolu : il faut adapter sa vitesse (et je suis totalement d'accord là dessus). Ben l'adaptation de la vitesse, ça marche pas dans les deux sens ? Après, encore une fois, tout est une question de mesure et de responsabilisation des usagers, et ça faut avouer que c'est pas la fête. En même temps, pour reprendre l'exemple de l'Allemagne très repris par nos dirigeants, ils ont effectivement moins de mort, mais j'invite nos élites à rouler un peu sur leurs autoroute : en comparaison, les français sont des modèles de mesure et de prudence (notamment sur les distances de sécurité et l'adaptation de la vitesse au traffic).

Un autre exemple d'adaptation des vitesses, comme je l'ai expliqué à Aïki par PM : en moto, on circule souvent à la vitesse des voitures + 10km/h. Vu à froid, ça paraît injustifié. Sauf que non : une moto, ça a deux roues, pas quatre, c'est donc plus instable. L'instabilité est encore plus importante en freinage (les freinage d'urgence, c'est assez délicat à faire), et comme en voiture, on contrôle pas forcément super bien où on va quand on prend les freins comme un bucheron de manière imprévue. Il suffit qu'on soit très légèrement sur l'angle à ce moment là, et pouf par terre. D'un autre côté, on est sur un véhicule très étroit, très agile, et disposant de capacités d'accélération très importantes (rapport poid/puissance tout ça). En cas de problème, on a donc plus de chance de pouvoir éviter les obstacles par une manoeuvre et une accélération. Et maintenir ce différentiel de vitesse avec les autres usagers permet également de faciliter cette extraction d'une zone de danger potentiel (notamment, au hasard, quelqu'un qui déboîte sans clignos ni contrôle alors qu'on est à sa hauteur, cas le plus courant).

D'ailleurs, cette adaptation est largement encouragée par certains acteurs de la sécurité routière... Ainsi, une connaissance s'est vue recalée à son premier passage du permis moto pour "trop grand respect des limitations de vitesse" (texto de l'inspecteur). Raison : il roulait comme les voiture, à pile poil les vitesses limites... Alors qu'il faut justement s'extraire de la zone chargée en circulation (et donc dangereuse), si besoin par une franche accélération dépassant les limites.

Citation :

Comme vous le savez, l'énergie développée lors d'un impact est directement proportionnelle au carré de la vitesse, ainsi qu'à la masse de l'objet qui rentre en collision (j'avoue ne pas me souvenir de la formule exacte...help). Je reprendrais donc le post d'aiki :

[Plein de maths très juste]

Et toujours d'après cette formule, plus la vitesse sera faible, moins le choc sera violent, et moins les conséquences seront dramatiques...c'est tout simplement indiscutable, car démontré mathématiquement. Le but est donc que les gens, bordel de gnuFf, ralentissent. Et d'ailleurs, ça fonctionne : vous n'avez jamais remarqué ? quand une voiture se fait flasher, elle ralenti immédiatement. Lorsqu'on reçoit des appels de phare des voiture en face, on ralenti aussi. Quand on voit les autorités sur le coté, on ralenti, etc etc. C'est sur ce point mathématique et ces constatations que s'appuie le développement des controles de la vitesse. Et si en plus, ça rapporte, c'est encore mieux.

Dans ce cas, poussons le résonnement jusqu'au bout. Pour éviter tout mort, adoptons une vitesse nulle !
J'ironise un petit peu, certes. Mais juste pour me répéter encore une fois, ce n'est pas ce principe que je réfute, et je ne préconise pas de rouler à 200 en centre-ville devant une école à l'heure de sortie des classes !
Et point de vue sécurité, je ne pense pas que les scéances de pilage-en-folie que l'on constate au niveau de chaque radar soit tip-top pour la sécurité, surtout avec le respect moyen des distances de sécurité.

Citation :

Pour revenir sur les pubs, il faut savoir que, aussi débiles ou nulles soient-elles, que ce sont des reconstitutions d'accidents réels (et oui, un accident, c'est toujours idiot, débile, on aurait pu l'éviter, tout le monde sait ça...) Je pourrais aussi vous raconter le dernier qui m'est arrivé, parce qu'un couillon roulait trop vite, c'est pas mal non plus : j'ai vu de mes yeux ce que montre l'autre pub où une voiture déja accidentée se fait percuter de plein fouet par une autre qui arrive derrière.

Oui enfin reconstitution, reconstitution, le plan final à la con sur le nounours ou la tronche du gamin pour bien culpabiliser, voilà quoi.
Pareil, pouf c'est fini. Ben j'aimerais bien que pouf c'est fini. A tout dire, si ce genre de ******** m'arrive, j'aimerais bien que et pouf fini. Et les trois heures de désinca, puis les trois ans à l'hosto, puis le reste de la vie en fauteuil roulant, ça on en parle pas trop hein...
Et ils choisissent le scénario qui les arrangent... Toutes celles que j'ai vu, c'était justement sur "il allait un poil trop vite et il n'a pas respecté le feu/le stop/la priorité" (ha tiens oui, mais c'est la vitesse

).
Ceci dit, j'ai parlé un poil vite, il y en a une que j'ai aîmé (mais qui a été très discrète et que je n'ai pas vu déclinée en spots), c'était la série "vous avez juste oublié de regarder. Il est juste un peu mort.", vu que quand même, l'essentiel des accidents est dû à ça (sans forcément avoir une issue fatale, heureusement)...

Citation :

Et +1 pour des remises à niveau régulières.

Hélas, je pense qu'on est pas près de les voir...

Citation :

En fait, j'ai jamais compris pourquoi les gens gueulaient sur les radars...

Mauvaise fois, ni plus ni moins.

Je ne pense pas.
Peut être plutôt du fait que 75% des radars installés "pour notre sécurité" le sont sur les axes totalisant royalement 6% des accidents mortels (et encore moins si on prend tous les accidents), et qui sont plus souvent dû au non-respect des distances de sécurité (surtout quand il y a du brouillard

) qu'à la vitesse excessive ? Et que qui plus est on fait passer le péage sur ces axes (une fois sorti des agglomérations, ok) parce que ce sont les plus sûrs ?

Bon, allez, fin de parenthèse sur les radars automatiques, hein, zoupla CT Deux roues et autre sujet deux roues, naméo !

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gomak

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 12/01/08 10:05

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

En même temps, comme je le disais en privé, se faire flasher à 140 au lieu de 130 sur une autoroute complètement déserte, hein... Et c'est bien là le problème.

Non non non.
Comme je l'ai déjà abordé, si c'est 130 sur l'autoroute, c'est 130, point barre. Il n'y a rien à comprendre. Si il y a un problême là dessus, c'est surtout toi qui veux rouler plus vite, pur une raison qui te semble bonne, c'est tout. Et dans ce cas, tu es en infraction.

Et comme toujours, en admettant que les limitations de vitesses changent : par exemple la vitesse passe à 140 au lieu de 130. Et bien c'est bizarre, les gens comme toi auront toujours le même discours, qui sera alors "En même temps, comme je le disais en privé, se faire flasher à 150 au lieu de 140 sur une autoroute complètement déserte, hein... Et c'est bien là le problème. "

C'est ce qui se passe avec ceux qui se font flasher avec soi-disant le régulateur de vitesse : il le rêgle 10 ou 15 km/h de plus que la limite, pensant que "ça passera".

Donc niet.

Citation :

Un autre exemple d'adaptation des vitesses, comme je l'ai expliqué à Aïki par PM : en moto, on circule souvent à la vitesse des voitures + 10km/h. Vu à froid, ça paraît injustifié. Sauf que non : une moto, ça a deux roues, pas quatre, c'est donc plus instable. L'instabilité est encore plus importante en freinage, gnagnagna....

Eh, attends, si tu trouves qu'une moto c'est trop difficile à conduire, hein...personne ne te force à le faire. Au permis, on t'apprends à la maitriser, à différentes allure, y compris très lentement, et je pense que tu le sais. Je connais des motards et ils n'ont aucune difficulté dans le traffic, ni de problême pour freiner. Certe c'est pas aussi simple que sur une voiture, il faut doser le frein arrière et avant, mais cela s'apprends. Si on ne parvient pas à savoir maitriser une moto, on conduit autre chose, point.

Encore une fois, ce que tu avance là n'est à mon sens qu'une mauvaise excuse.

Citation :

Alors qu'il faut justement s'extraire de la zone chargée en circulation (et donc dangereuse), si besoin par une franche accélération dépassant les limites.

En revanche, +1 pour cet exemple particulier, c'est pareil en voiture, l'examinateur nous l'avais signaler aussi, je m'en souviens très bien. Mais une fois le véhicule doublé...on doit réadopter la limitation. Pas continuer à bourrer comme un sauvage.

Citation :

Dans ce cas, poussons le résonnement jusqu'au bout. Pour éviter tout mort, adoptons une vitesse nulle !
J'ironise un petit peu

Non, pas un petit peu, tu racontes n'importe quoi en passant aux extrêmes. Mais bordel, on peut raisonner autrement qu'en binaire, non ?

Citation :

Et point de vue sécurité, je ne pense pas que les scéances de pilage-en-folie que l'on constate au niveau de chaque radar soit tip-top pour la sécurité, surtout avec le respect moyen des distances de sécurité.

Je l'attendais, ça. Voilà un bel argument pour les détraqueur des radars. Encore une énième fois, si tu piles avant, c'est que tu roulais trop vite, point.

Citation :

Hélas, je pense qu'on est pas près de les voir...

Si, il existe déjà les stages remises à niveau, mais ils sont facultatifs et a mon sens trop chers.

Il existe aussi des stage de perfectionnement proposés par divers organisme. Mais ils devraient être intégré au permis. On y apprends véritablement à conduire, maitriser son véhicule en dérapage, sur route mouillée ou mauvaise, apprendre à freiner d'urgence, etc etc.

Citation :

Je ne pense pas.
Peut être plutôt du fait que 75% des radars installés "pour notre sécurité" le sont sur les axes totalisant royalement 6% des accidents mortels...

Vouloir éviter des accidents mortels, comme tu le dis au début du thread, personne ne le critiquera, et ce sera déjà pas mal.

Pour le CT 2 roue, c'est je pense nécessaire, comme tous les CT. C'est chiant, je l'admets, mais c'est un moyens de forcer les gens à maintenir leur véhicule dans un bon état de sécurité. De plus, la majorité des conduteurs ne sont que des utilisateurs, et ne sont pas capables d'entretenir ou même simplement vérifier les points de sécurité important eux-mêmes, et le plus souvent, ils s'en fichent, ils n'iront au garage que quand un truc lachera.

Le plus gros risque à ce niveau sont les jeunes qui achêtent souvent leur bécanes (50cc) d'occasion. L'état de ces 2 roues laisse souvent à désirer, pourtant ils s'en servent tout les jours. Chaines trop longue, donc roue arrière qui tiens sur quasiment rien, freins usé, jeu dans la direction ou dans les commandes...

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mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 12/01/08 11:35

Citation :

gomak dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

Très bien, on va aborder le problème sous un autre angle.
Les limitations de vitesse actuelles ont été établies en 1974. Il y a 34 ans ! En 34 ans, la technologie dans les véhicules, notamment en terme de sécurité active (aides au freinage, etc) comme passive (tenue de route, déformation programmée par exemple), a fait bien des progrès. Si tu essaye d'ailleurs des véhicules de cette époque puis des véhicules "modernes", ça te semblera juste une évidence.
Pour donner juste un exemple. Fin des années 80, début des années 90, la voiture dotées des meilleurs freins est une Porsche, qui passe de 100 à 0 en un petit peu moins de 70m. A l'heure actuelle, n'importe quelle Twingo fait mieux... A condition que le conducteur soit attentif et près à réagir, ce qui n'est généralement pas le cas.

Et je doute que l'attention du conducteur soit maintenue avec des limitations de vitesse qui ne sont pas adaptées aux véhicules modernes.

D'autres petits exemples.
Pourquoi une 4-voies et un autoroute, qui ont les mêmes infrastructures en terme de sécurité et d'accès (bretelles), à l'exception des très anciennes 4-voies qui n'ont pas encore été refaites, ont des limitations différentes ? Parce que l'une des deux est payante ?
Pourquoi une nationale en 2*2 voies droite comme un I au milieu d'une zone industrielle, séparée par terre-plein central, séparé des trottoirs par des murets, est limitée à 50 et non pas à 70 ?
Pourquoi certaines voies du même profil étaient limitées à 90, ont été limitées à 70 à l'installation d'un radar automatique, et sont maintenant limitées à 50 ?

Citation :

Bon, là je fait le zen dans ma tête, pour pas te donner des noms d'oiseau, hein.

Personne ne me force à conduire une moto, tout à fait d'accord. Je le fait par plaisir. Si je trouve que c'est trop difficile, je ne le ferait pas tous les jours, donc tes remarques à la con, tu te les garde, merci.

Tout comme toi avec ta formule mathématique sur l'énergie, je t'énonce une évidence : quand t'a deux roues au lieu de trois ou quatre, c'est INSTABLE. Essaye de laisser un vélo tout droit sans béquille et sans être posé contre quelque chose : il tombe. Est-ce qu'une voiture tombe dans le même cas ? Non.

Donc "les motards c'est des cons ils ont qu'a prendre une voiture ils tomberont moins", merci mais non. Si c'est pour ce prendre ce genre de remarque quand on essaye de rappeller les spécificités d'un véhicule, tu m'étonne que la prévention marche mal. C'est comme si je te disais qu'un camion c'est plus lourd et ça freine moins "ha ben ils sont con, ils ont qu'a tout mettre dans des trains !". Ca va bien deux minutes ce genre de réflexions, mais pas plus.

Je sais également qu'on t'apprend à la maîtriser, merci, j'ai mon permis. Bien plus qu'une voiture d'ailleurs. Effectivement, il faut doser, tsa. Je sais faire un freinage d'urgence, je sais faire un évitement, c'est au permis (contrairement à la voiture, d'ailleurs).
Je sais également qu'en moto, un freinage d'urgence n'est qu'un pis-aller. Va voir n'importe quel inspecteur du permis moto, et demande-lui si un évitement plus accélération n'est pas le plus souvent le meilleur moyen d'éviter une gamelle. Et demande-lui si pour cela, maintenir une vitesse de flux + 10 km/h en cas de circulation chargée (pas blindé non plus, chargé) n'est pas le meilleur moyen. Peut être que si c'est une "autorité reconnue" qui l'affirme, ça ne sera pas juste un mauvais prétexte !

Citation :

Alors qu'il faut justement s'extraire de la zone chargée en circulation (et donc dangereuse), si besoin par une franche accélération dépassant les limites.

Tout à fait.
Maintenant, en circulation chargée, qu'est ce que tu fait ? Ben tu reste sur ta voie de dépassement et tu continue, jusqu'à trouver un espace où te ranger et te remettre à la limitation de manière sûre.

En même temps, c'est pas moi qui disais "les limitations, faut les respecter, toujours, si on les dépasse c'est qu'un mauvais prétexte" hein.

Citation :

Dans ce cas, poussons le résonnement jusqu'au bout. Pour éviter tout mort, adoptons une vitesse nulle !
J'ironise un petit peu

Non, pas un petit peu, tu racontes n'importe quoi en passant aux extrêmes. Mais bordel, on peut raisonner autrement qu'en binaire, non ?

He bien dans ce cas, quitte à avoir des limitations inadaptées, autant revenir aux limitations de 1899 (30km/h en ville et 50 km/h hors agglomération), non ?
De toutes manières, au delà de 70 km/h, les chances de survie à un impact frontal avec un obstacle fixe (sans même parler d'un véhicule venant en sens inverse à la même vitesse) sont quasi-nulles, pour les occupants de la voiture.
D'ailleurs, je te renvoie sur l'étude MAIDS (déjà linkée dans me premier post), qui te permet de constater que, ho surprise, une grosse majorité des accidents (impliquant un deux roues, hein, rappelle-toi du sujet) arrive à des vitesses inférieures à 50 km/h.

Citation :

Je l'attendais, ça. Voilà un bel argument pour les détraqueur des radars. Encore une énième fois, si tu piles avant, c'est que tu roulais trop vite, point.

Oui, et pourquoi on roulais trop vite ? Parce que je, c'est genre 99% des automobilistes, hein.
Et oui, 99%, parce que même si tu est dans la limitation tu pile : la limitation a beau être à 90, tout le monde passe devant à 70, donc toi derrière, ben tu pile aussi. Pas de bol, y avait justement une trace de gomme, du gasoil ou une autre ******** sur la chaussée ? Ha ben oups, t'est par terre, mais c'est parce que t'allais trop vite, la preuve, tu freine devant le radar !

Citation :

Hélas, je pense qu'on est pas près de les voir...

Tu connais beaucoup de gens qui les ont fait ?
Entre la promotion très confidentielle, le tarif assez élevé et la non-obligation, ça aide pas...
Pour moi, c'est ce genre de chose qu'on devrait apprendre dès le permis (et qu'en tout cas on aborde sérieusement en moto, notamment niveau manoeuvres d'urgence).

Citation :

Je ne pense pas.
Peut être plutôt du fait que 75% des radars installés "pour notre sécurité" le sont sur les axes totalisant royalement 6% des accidents mortels...

Vouloir éviter des accidents mortels, comme tu le dis au début du thread, personne ne le critiquera, et ce sera déjà pas mal.

Tout à fait, mais la méthode est inadaptée. Pourquoi mettre la mesure là où elle aura le moins d'effet sur l'accidentologie ? Autant mettre un plâtre sur une jambe de bois !

Citation :

Pour le CT 2 roue, c'est je pense nécessaire, comme tous les CT. C'est chiant, je l'admets, mais c'est un moyens de forcer les gens à maintenir leur véhicule dans un bon état de sécurité. De plus, la majorité des conduteurs ne sont que des utilisateurs, et ne sont pas capables d'entretenir ou même simplement vérifier les points de sécurité important eux-mêmes, et le plus souvent, ils s'en fichent, ils n'iront au garage que quand un truc lachera.

Là je pense que tu généralise beaucoup à partir des voitures.
Tu me parlais du permis moto, justement. Ben revérifie : he oui, on met également bien l'accent sur l'entretien, avec notation sur les vérifications courrantes à faire...
Sans parler que les motards sont très généralement très soucieux de ce point, car très conscient de leur vulnérabilité (que tu découvre de toute façon assez vite, la première gamelle seule arrivant généralement relativement rapidement après le début de la "carrière"). Des motos sales, oui, notamment chez les coursiers, et visiblement limée par des chutes. Mais tout comme une voiture salle et un peu cabossée ne veux rien dire sur l'état mécanique réel, vérifie d'un peu plus près et tu verra qu'elle est généralement très bien entretenue. Je te renvoie encore une fois à mon argumentation du premier post.

Citation :

Le plus gros risque à ce niveau sont les jeunes qui achêtent souvent leur bécanes (50cc) d'occasion. L'état de ces 2 roues laisse souvent à désirer, pourtant ils s'en servent tout les jours. Chaines trop longue, donc roue arrière qui tiens sur quasiment rien, freins usé, jeu dans la direction ou dans les commandes...

Là par contre je suis d'accord, en étendant au 125cc (possédées généralement par les gens avec deux ans de permis B qui en ont marre des bouchons - je trouve d'ailleurs cette équivalence d'une stupidité stupéfiante). Globalement, le parc des 50cc est dans un état déplorable de ce que j'en voit, notamment par les débridages et autre bidouillages à tout va sans trop savoir ce qu'on fait. Au niveau des 125, c'est plus un manque d'entretien...
Donc, pourquoi faire l'amalgame cyclos / motos ici alors que ce n'est pas le cas pour le permis par exemple ? Qui plus est, ça fait longtemps que les associations demandent une meilleure formation pour ces utilisateurs de deux-roues.... Mais là, silence radio.

Cachée

FotoGrafika

Chaos Wraith

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 12/01/08 11:51

Citation :

mad_penguin dans une contemplation à Dlul a dit:

Très bien, on va aborder le problème sous un autre angle.
Les limitations de vitesse actuelles ont été établies en 1974. Il y a 34 ans ! En 34 ans, la technologie dans les véhicules, notamment en terme de sécurité active (aides au freinage, etc) comme passive (tenue de route, déformation programmée par exemple), a fait bien des progrès. Si tu essaye d'ailleurs des véhicules de cette époque puis des véhicules "modernes", ça te semblera juste une évidence.
Pour donner juste un exemple. Fin des années 80, début des années 90, la voiture dotées des meilleurs freins est une Porsche, qui passe de 100 à 0 en un petit peu moins de 70m. A l'heure actuelle, n'importe quelle Twingo fait mieux... A condition que le conducteur soit attentif et près à réagir, ce qui n'est généralement pas le cas.

Tu donnes la réponse toi même : avancée technologique d'un côté, pas de changement sur l'humain de l'autre.
Tu peux avoir les meilleurs freins, la meilleure technologie sur un véhicule, si le type au volant n'a pas de reflexes, ils se prendra la voiture de devant quand même.

Citation :

Et je doute que l'attention du conducteur soit maintenue avec des limitations de vitesse qui ne sont pas adaptées aux véhicules modernes.

Ce n'est pas parce que la technologie évolue que la vitesse maximale sur route doit augmenter : exemple tout bête, la limitation de la vitesse dans les stands de F1, pourtant vitrine de la technologie automobile.

Citation :

D'autres petits exemples.
Pourquoi une 4-voies et un autoroute, qui ont les mêmes infrastructures en terme de sécurité et d'accès (bretelles), à l'exception des très anciennes 4-voies qui n'ont pas encore été refaites, ont des limitations différentes ? Parce que l'une des deux est payante ?

C'est un bon point que tu soulèves.

Citation :

Pourquoi une nationale en 2*2 voies droite comme un I au milieu d'une zone industrielle, séparée par terre-plein central, séparé des trottoirs par des murets, est limitée à 50 et non pas à 70 ?
Pourquoi certaines voies du même profil étaient limitées à 90, ont été limitées à 70 à l'installation d'un radar automatique, et sont maintenant limitées à 50 ?

Parce que dans une zone industrielle, il y a des sorties de véhicules, tout simplement..

A part ça, j'espère qu'il n'y aura pas d'accident entre vous hein...

Cachée

mad_penguin

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Réponse au Sujet 'Motos et sécurité routière' a été posté le : 12/01/08 12:06

Citation :

FotoGrafika dans une contemplation à Dlul a dit:

Citation :

C'est même pas une question de réflexes, qui sont inclus dans les distances de sécurité. C'est bêtement une question d'attention : si tu rêvasse, tu peux avoir les meilleurs réflexes du monde, tu te prendra la voiture de devant quand même.

Citation :

Et je doute que l'attention du conducteur soit maintenue avec des limitations de vitesse qui ne sont pas adaptées aux véhicules modernes.

D'accord avec toi dans le cas général.
Pour reprendre ton exemple, c'est parce que les véhicules cotoient des piétons, d'où un différentiel de vitesse important.
Et je le dit depuis le début : je ne milite pas pour pouvoir rouler à 200 en centre ville hein... Par contre sur autoroute / voie rapide, pas de piéton, accès réservé aux véhicules avec vitesses globalement semblables, avec présence d'une vitesse limite basse (que je n'ai jamais vu sanctionner d'ailleurs, alors que c'est encore plus générateur d'accidents qu'un excès de vitesse pas trop escessif d'après toutes les études), là oui, je serais d'avis de réactualiser les limitations.

Citation :

C'est un bon point que tu soulèves.

Merci

Citation :

Parce que dans une zone industrielle, il y a des sorties de véhicules, tout simplement..

Via bretelles/feux très généralement...

Cachée

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