Cthulhu Ninja
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 15/01/08 23:44
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Citation : Docteur : moi je trouve scandaleux de n'avoir pas été Sartre, à la vue de ces jolies fesses. Sacrée elle... bravo ! B
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Il paraît qu'elles étaient retouchées, justement.
Cela dit, c'est marrant, je parle de ça comme si j'en avais quelque chose à masser… alors que je n'ai pas acheté un nouvel Obs depuis au moins 25 ans et entend bien continuer…
Au fait, moi qui ai posé pour des peintres et photographe, je précise qu'il y ararement jeu de séduction, c'est même déconseill dans le métier; Quitte à en rajouter dans l'autre sens…
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 16/01/08 08:39
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(je réponds dans le désordre à tout le monde...)
Moi je suis plutôt pas contre.
La prostitution, pour reprendre un exemple qui vous est cher* : ce n'est pas parce qu'elle est interdite qu'elle n'existe pas. Si vous voulez quelque chose de moins polémique, je suis sûre qu'on pourrait trouver plein d'exemples d'actes quotidiens qui sont interdits et qui existent (si, si).
Je ne voudrais pas voir une femme ou un homme à poils dans la rue, mais c'est sans doute parce que je suis pleine de trucs moraux religieux et tout ça. Pourtant, ce n'est pas en l'interdisant que ça va freiner le bidule (si bidule il doit y avoir). Et puis on s'y habituerait vite... (oui, j'ai lu, c'est un hoax, mais bon, si je devais arrêter de parler dans le vide, où irait-on ?)
S'il y a des femmes qui ont envie de balader toute nue, c'est dommage pour moi mais je me vois mal les en empêcher. D'ailleurs, les malotrus qui ouvrent bien les fenêtres de leur voiture pour nous faire profiter de leur musique pourrie à fond, c'est dommage pour nous aussi mais vous ne voudriez pas les en interdire, si ? (l'aspect sexuel des seins, ça ne m'intéresse pas trop en fait, peut-être parce que j'allaite maintenant depuis trois mois et que le sentiment vache-laitière a pris le pas sur les autres...)
(sinon, je trouve ça un peu bête de vouloir être l'égal de l'homme sur ce plan-là, je me demande pourquoi elles ne demandent pas le droit de se raser la barbe...)
(et sinon, Welf, moi voir des cons se promener librement dans la rue ça me donne envie de gerber aussi, je propose qu'ils n'aient pas le droit de sortir de chez eux aux heures où moi je sors... pourquoi on n'aurait pas le droit d'être moche et nu ? je ne vois pas la différence entre être beau et nu et être moche et nu... enfin, je suis peut-être con en plus d'être moche...)
Smurk, qui se demande 'À quand un dos d'homme nu pour nous vendre un pot de yahourt ?' (moi je m'extasie sur les dos, c'est mon truc, mais, si toutes les femmes avouaient cela par exemple, je me demande si tous les hommes devraient arrêter de se balader do nu...)
* Réglementer, ce serait une bonne chose non ? à moins que vous ne craigniez une sorte de prostitution de luxe avec mépris de la femme etc ? ah, ça existe déjà, grâce au mannequinat, à la télé, etc. Mais vous avez raison, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne si bien, n'est-ce pas ? La majorité des prostituées doivent être si heureuses...
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Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 16/01/08 08:57
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Juste pour savoir, les Chinoises ce n'est pas judéo-chrétien normalement ?
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D'après Nodd, si:
Citation :Juste au dessus, Noddegamrad avait écrit
[...] la culture judéochrétienne qui te bride[...]
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Regards,
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 16/01/08 11:32
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Une fois encore, je trouve l’argumentaire de Conannounet assez biaisé, surtout dans ses « justifications civilisationelles ». Mélanger la vie « sboub à l’air » des peuplades tribales et les nudités de circonstance des bains publics japonais pour arriver à prouver que « rolala c’est les méchants chrétiens qui sont à cause de tout » c’est portnawak. On va pas partir sur le port du voil par les femmes méditerranéennes avant l’arrivée du Christ, parce que bon, hein, bon… Il parait que tout le monde faisait comme en Egypte, je le note et j’oublie mes cours de fac, donc…
Passons sur ce qui me semble être finalement qu’un avatar de la « sociologie marxiste » qui trouve toutes les « coutumes d’occident » vomitives et toutes celles d’ailleurs glorifiables.
Revenons plutôt à cette intéressante objection qu’on ressort souvent « ouai mais les cultures tribales elles se baladent à poil ça choque personne ». C’est justement parce qu’elles sont… Tribales.
Maintenant un coup de téléporteur et de time machine, et cramponnez une tribu d’indiens Tupi au 15e siècle et balancez-les en Afrique à la même époque. Il y a fort à penser que ça va créer un choc culturel, une incompréhension, non ?
Parce que précisément, dans une société tribale, l’individu n’a pas vraiment « le choix » de ses comportements individuels. Parce qu’il doit adhérer, par des rites de passages dont nous avons encore des survivances aujourd’hui, aux comportements qui définissent « sa tribu ». Dans une culture tribale, tout le monde « se connaît » (d’où la possibilité, fort intéressante d’ailleurs, d’un élevage collectif des gosses et autres avantages en terme de solidarité). En revanche, comme disent les Japonais « le clou qui dépasse, on le coupe ».
La comparaison avec nos sociétés modernes et urbaines est ridicule. Nous avons la particularité, surtout dans nos grandes villes, d’avoir à gérer le partage d’un espace de vie commun (la voie publique), où se croisent et s’entrecroisent des cultures diverses, des opinions diverses, un foisonnement de codes, de normes sociales, de comportements, etc…
Certes, certains de ces comportements sont dictés par la religion. Mais qu’est-ce qui empêche l’individu lucide d’y adhérer lui-même ? D’autres comportements sont dictés par le simple savoir vivre, parce que franchement ça me hérisse le poil, en bon Républicain que je suis, quand on commence à sous entendre que tout ce qui est « moral » vient du religieux. La religion n’a pas le monopole de la morale.
Du coup, la question de se balader à poil dans les lieux publics et sur la voie publique est, voulez le ou non, une vraie question de « limites des libertés individuelles », parce que de fait vous imposez votre corps aux autres.
La question de la nudité dans les lieux « de baignade » et autres est très différente. J’ai tendance à penser que ça dépend du gérant de l’espace, personne ne forçant personne à y venir. A la rigueur, je suis même pour que l’Etat garantisse aux nudistes des espaces de baignade/loisirs à poils. C’est normal.
Mais sur la voie publique et dans les lieux publics, comme pour beaucoup de comportements, il est indispensable, pour éviter les chocs violents entres individus, cultures et comportements, d’adopter un « moins disant des libertés individuelles », et se limiter à des comportements « neutres ». Pas de musique trop forte dans le bus, pas de cris, un minimum de politesse et de courtoisie (qui n’a rien à voir avec la galanterie phallocrate), un peu de civisme, un soupçon de bon sens et un peu de tissu sur le dos (au passage :quand il fait chaud, les vêtements amples et clairs climatisent très bien, les touaregs ne s’y trompent pas, le soleil c’est bon pour les amateurs de mélanomes qui aiment avoir une couche de sueur collante).
Après, qu’on fasse progresser les mentalités, c’est bien normal. Mais je ne pense pas que la justification moderne (là tout de suite maintenant tout de suite) de la « non nudité » doive passer forcément par le Vatican.
Au passage, les codes vestimentaires modernes pour les hommes ne sont pas liés à la religion chrétienne, mais bien à l’enrégimentement et l’encasernement de la société européenne au 19e siècle, par des régimes plus ou moins favorables à la religion. Plus de jupe pour les hommes, des costumes taillés sur le modèles des uniformes, des chapeaux pour les cadres et officiers, des casquettes pour les ouvriers et soldats.
Dans certains cas, le vêtement est un puissant moteur d’égalité. Pour ne pas entrer dans les débats sur l’école, je citerai le cas des avocats : en France, tous égaux sous l’austère et noire robe de la justice. En Amérique, tous à comparer leur tailleur et/ou costume Armani, Cerutti ou Boss…
Je pense qu’il y a de vraies bonnes raisons pour interdire la nudité sur la voie publique, au même titre que d’autres comportements. Justement parce qu’on est pas dans une tribu, ni chez des animaux, mais bien dans un espace « pluritribal ». Après, chacun fait ce qu’il veut chez soi, et surtout je ne juge pas… A la différence de certains qui jugent que « refus de la nudité = vilaine morale religieuse pas beau tout ça obscurantisme »…
Welf, et sinon, les Suédoises à poil, non ? Toujours pas ???
edit: merci Vik 
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Dernière mise à jour par : WereWelf le 16/01/08 12:32
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 16/01/08 14:59
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tout en étant fidèle à mon avis sur
"cacher permet la notion transgressive du sexe et est donc bien"
je suis totalement d'accord avec Welf et je mutlicosigne ses paragraphes.
ce à quoi j'ajouterai quand même un questionnement dont je n'ai pas la réponse:
dans un lieu donné, cosmopolite, ou "multitribal", l'espace public adopte t il pour "norme" une moyenne des cultures et civilisations présentes ou une norme basée sur un héritage culturel de la civilisation/culture d'où le lieu s'érige ?
à savoir, la norme à New York peut elle être la même à Dubaï, Mexico, Paris et Tokyo ?
je pense que la norme est différente mais sur quoi se base t elle finalement ?
je pense bien entendu qu'on adopte un peu les normes de la culture la plus présente ... ou la plus prégnante (tendance à penser que la culture musulmane est plus prégnante que la culture un peu édulcorée catholique -encore que ...), mais je ne suis cependant pas certain que ça soit systématiquement le cas ... ?
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 18/01/08 13:00
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Pareil que Werewelf.
Plus queques idées en vrac:
Le port du vêtement est antérieur à l'avènement des religons monothéistes, il me semble, aussi, justifier cela par l'unique raison de la tradition judéo-chrétienne serait erroné, mais juste partiellement. Il est possible qu'avec la religion, il y ait eu un glissement de l'aspect pratiqe du vêtement (contre le froid, les bêtes, ...) à l'aspect moral ("cachez donc ce sein que je ne saurai voir!"). Peut-être, sûrement même, en rechercher la cause dans la Genèse. Après avoir goûter au fruit défendu, Adam et Eve deviennent gênés de leur nudité, pudiques.
Autre chose. Comme dit précédement par d'autres, il est question de deux libertés: la liberté de celui qui revendique le DROIT de se ballader nu, et la liberté des autres. Pour trancher, c'est très facile, c'est la liberté du plus grand nombre qui devient LEGITIME.
J'insiste sur la notion de "droit", au sens juridique du terme. Qu'est-ce que le droit? En gros, un ensemble de règles normatives, ordonnant la vie et garantissant la survie d'une communauté. Le mot important, c'est "normatif", avec "norme" dedans. Or, la "norme" veut que l'on porte un minimum de tissu sur soi.
Pour les nudistes, il y a des lieux et/ou des horaires spéciaux. Spéciaux, ici en opposition à normal (avec norme dedans). Donc, dire que dans cette piscine ou ce sauna, la nudité est permise, ca ne tient pas comme argument.
Idem pour l'argument de la liberté. On vit dans une communauté où un très grand nombre d'individus, souvent de cultures différentes, vivent côte à côte. Il est donc évident que pour vivre dans une paix relative, il nous faut mettre une certaine limite à nos liberté.
On peut justifier tout et n'importe quoi avec l'argument de la liberté, et à la longue, ça peut donner lieu à des dérives, à des extrêmes.
Ensuite, la nudité comme moyen d'égalité (d'apparence, je précise) entre riches et pauvres, ça me fait bien rire. D'une part parce que le critère de distinction passera des fringues à autre chose. D'autre part parce qu'aujourd'hui, je vois des types porter du D&G, et des filles en Vuitton à chaque coin de rue. Le miracle de la contrefaçon...
Il y a aussi l'aspect fonctionnel du vêtement, je pense aux uniformes, qui justement dinstingue une personne d'une autre, non d'un point de vue richesse, mais d'un point de vue "rôle": policiers, soldats, etc.
Se comparer aux animaux, qui follatrent joyeusement dans la nature, les boules à l'air, eux, au moins, ca me fait rire aussi. Parce qu'au bout d'un moment, on est des animaux évolués ou pas? Ce serait juste régressif, voire contre-évolutif d'envisager une société où la nudité est norme.
En réalité, cette société est réellemnt impossible, à tous point de vue. Je passe sur l'aspect moral. Il y a l'aspect économique, avec toute l'industrie du textile, de la confection du tissu, à la vente de vêtements.
Et aussi, l'aspect plus pratique. Parce que la nudite en rue, concrètement, ça donne quoi?
On a, à juste titre, parlé des métros en été.
-En ce qui me concerne, je pourrais jamais poser mes fesses sur un siège de métro qui a vu passer 20 fesses avant moi.
-Ca ne me dit rien de voir mon prof d'éco la kékette à l'air. Non. Vraiment rien.
-Et que serait un monde si on ne peut plus déshabiller (du regard ou pas) un beau garçon?
-Et tant qu'on y est, que serait un monde si on ne peut plus faire un striptease pour son copain, en faisant tournoyer son soutien-gorge avant de le lui balancer à la figure?
-Et quid des vertus hautement thérapeutiques d'une virée chez H&M?
Enfin, à force de voir des corps nus, la nudité sera banalisée, et un garçon sexy sera un garçon habillé, et on retournera progressivement au point de départ, parce que cette société sera un échec.
Désolée du tyle presque télégraphique du message, mais j'ai pas la force de construire un texte euh.. construit. 
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Dernière mise à jour par : Luxure le 18/01/08 13:15
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 18/01/08 19:27
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Je n'attribue pas le vêtement au judéo-christianisme voyons. Je sais que les vêtements existaient avant. En revanche oui, je crois que le judéo-christianisme, très novateur spirituellement dans la distinction entre chair et esprit (qu'on retrouve aussi dans le manichéisme), est encore ancré en nous à travers des tabous encore très présents dans l'inconscient collectif et individuel, encore transmis à travers des générations d'athées ; tabous qui font de la nudité quelque chose d'extra-ordinaire, de spécial (ce qui est tout de même un comble du point de vue de la simple observation scientifique).
Quant au droit, je ne partage pas du tout la vision d'une "liberté" du plus grand nombre prévalant sur la liberté d'une minorité, en ce qui concerne le domaine moral.
Exemple : tout le monde est raciste/antisémite/homophobe : cela justifie-t-il donc que les minorités subissent la règle édifiée par le plus grand nombre ? (école interdite aux noirs, port de l'étoile jaune... et ne rigolons pas avec le godwin, je rappelle tout de même que la loi reste discriminatoire à l'égard des homos).
C'est la prévalence de la morale sur la puissance individuelle qui a conduit aux extrêmes et aux dérives destructrices...
et non l'inverse.
Je crois qu'il est temps de définir philosophiquement la liberté, pour avoir une approche sensée et non sensible du sujet : définie comme puissance de faire ce que l'on veut de soi, par soi et pour soi, elle ne saurait s'arrêter par principe là où l'autre est dérangé, gêné, outré de par son éducation ou son intolérance. Sinon il ne faut pas dire liberté, mais respect de la morale.
Et je suis profondément immoral. Je préfère la vertu (en tant que puissance d'agir) à la morale (étymologiquement, les lois des ancêtres).
La liberté des lumières, c'est un acquis philosophique, se limite et ne peut être limitée qu'au point où elle freine la liberté d'autrui (en tant que puissance).
Bref, mariage homosexuel, nudité, et puisqu'on y est, prostitution libre : que cela heurte ou non nos perceptions forgées par l'esthétique et la morale héritée de nos éducations respectives, là n'est pas le problème. Par principe, si on acquiesce à la liberté non limitée par d'autres principes que ceux qui limiteraient celle des autres, cela ne saurait être interdit, du point de vue de l'éthique, de la vertu.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 09:38
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J'entends la vertu (étymologiquement, virtus vient de vir en latin) comme le courage de donner libre cours à sa puissance d'agir : se mouvoir, s'exprimer, construire, penser, être en bonne santé etc... la puissance d'agir, selon Spinoza ou Nietzsche, correspond au bonheur. Un homme est heureux lorsqu'il ressent davantage de potentiel en lui d'une part (potentiel physique, intellectuel, relationnel, professionnel etc...), et les met en branle d'autre part.
Nous ne sommes pas totalement déterminés par le logiciel éducationnel, du moins nous est-il possible de nous éduquer par nous-mêmes, afin de remettre en cause ce qui nous réfrène de l'intérieur : tabous, interdits moraux ou religieux. Etablis bien souvent par une élite gouvernante afin de réfréner la puissance d'agir du peuple asservi. C'est le sens de l'engagement libertaire que de se débarrasser de toute autorité superfétatoire et injuste, qu'elle soit d'ordre moral ou politique.
Cela devrait être le but de toute philosophie voulant rendre l'homme libre (au sens de : avoir plus de vertu, de puissance d'agir), que de démolir à coups joyeux de marteau (pour paraphraser Nietzsche) tout ce qui parasite et entrave la puissance.
Maintenant, si chacun vivait selon sa vertu, ce serait un joyeux bordel, pour ne pas dire un monde ultraviolent, car évidemment l'homme n'est ni "bon" ni "mauvais" à la base : il agit, comme tout animal, selon des instincts qu'il perçoit plus ou moins distinctement.
C'est pourquoi, si l'on suit Rousseau qui démontre que l'on est plus puissants (et donc heureux) ensemble que tout seul, il nous faut établir un contrat social avec autrui, ce en quoi nous renonçons à une partie de notre puissance d'agir. C'est évident. Néanmoins, réduire cette liberté selon quels critères ?
Dans une société morale, cette puissance d'agir est bridée par les coutumes, la morale. Il y a des choses "qui se font", d'autre "qui ne se font pas". Sans réflexion profonde sur la valeur philosophique de ces paradigmes.
Alors que, dans une société éclairée, la puissance d'agir ne saurait être limitée que par tout ce qui peut entraver la puissance d'agir d'autrui.
Ce devrait être le SEUL critère d'interdiction : qu'est-ce qui gêne la puissance des autres (cf article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, inspiré de la philosophie des Lumières qui, plus de deux cent ans après, ne semble toujours pas acquise...)
Pour donner quelques illustrations, dans une société morale, la nudité, l'homosexualité, la prostitution (etc...) sont interdits. En revanche, le fait qu'il y ait du chômage de masse, des sans-logis, la famine dans le monde à cause de multinationales que l'on engraisse, ça ne pose pas de problème.
Dans une société vertueuse, il serait interdit de développer sa puissance au point de brider celle d'autrui (blesser quelqu'un physiquement ou mentalement, l'empêcher de se loger ou de se nourrir convenablement, d'avoir une fonction dans la société etc...). Le reste (pouvoir se mettre à poils, par exemple, ou se marier avec le copain qu'on encule et adopter des mômes avec lui), devrait être toléré.
Ce qui est amusant dans notre société, c'est que le contrat moral prévaut encore sur le contrat de vertu (pour reprendre mes mots), mais que les punitions sont malgré tout réduction de puissance : les gens qui enfreignent la "loi" (encore très morale) sont privés de leur puissance d'agir (amende réduisant le budget et donc l'action physique, emprisonnement privant de la liberté de se mouvoir, voir peine de mort privant de puissance tout court). C'est ce qu'analysait Foucault sur l'emprisonnement, l'aliénation, dans Surveiller et punir.
Cette société libertaire n'est pas près de voir le jour... néanmoins, sur des sujets tels que la nudité comme droit de s'approprier son propre corps, je pense qu'il faut soutenir le mouvement bara-bröst par exemple, comme un mini-combat. Mini certes, mais grand car les implications sous-jacentes (comme j'ai pu le constater à la lecture de ce thread passionnant) sont très importantes. 
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 19/01/08 09:41
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 11:29
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Nous ne sommes pas totalement déterminés par le logiciel éducationnel
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tu sais que le mot "éducatif" existe?
ou alors tu cherches juste a etre encore plus ridicule qu'au post d'avant?
et dire que c'est prof, ça fait peur...
un tel sous-produit de références philosophiques à deux balles érigées ainsi en pseudo réflexion... beeeark.
pour info, tes références, c'est n'importe quoi. creuse un peu plus tes lectures. si tu veux parler philosophie, et soit un peu pertinent, ********! là c'est assez minable, j'ai l'impression de lire un gamin de terminale...
NLN
PS: ceci n'est pas un post rigolo visant a etre mesquin et à me moquer gratuitement, comme je le fais souvent. là, je le pense réellement.
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Dernière mise à jour par : Noddegamrad le 19/01/08 12:59
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 13:42
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Le mot éducationnel existe aussi, monsieur Nodd. Et je l'ai trouvé préférable (hormis l'aspect joli de sa sonorité en écho au mot "logiciel") à "éducatif", qui appauvrirait la métaphore que j'ai produite : je soulevais en effet le fait que l'éducation se répète, non comme une simple transmission de façons de faire, mais aussi comme une transmission de valeurs. Donc de façons d'apprendre.
Mais je serais ravi, maître de pensée que tu es, de lire tes réflexions dans ce thread ; je sais déjà que tu excelles dans l'humour caustique, lorsqu'il s'agit de parler tongs ou bonnets par exemple, ou de déformer des propos de façon à susciter le rire. D'ailleurs j'en ris moi-même.
Je serais donc enchanté d'échapper au niveau de la copie de terminale, grâce à tes lumières de grand lecteur de Spinoza et Nietzsche, dont je n'ai pas assez dû lire les oeuvres.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 13:57
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Je ne crois pas que les "choses qui se font" et ne se font pas soient le fait d'une question morale a la base...
En fait, si l'homosexualite fut bride, c'est surtout, a mon avis, pour assurer le plus de chance d'avoir une fertilite convenable pour les coups durs.
Dans certains pays "fertiles", en fait, la pratique n'etait pas du tout mal consideree (en Asie par exemple, avant l'arrivee de Jesuite, ca se passait plutot bien).
Toutes les morales edictees viennent de necessites du moment transformee en rites immuables, qui perdent leurs sens avec le temps comme les fetes par exemple.
De part le fait que tu imposes un contrat social, tu reproduis le meme modele, d'une maniere ou d'une autre : il te faudra un garant (une puissance dirigeante), un accord commun (qui sera tranche par le plus grand nombre...) et tout un tas de truc qui seront tout a fait paradoxaux avec ta conception premiere.
Je rajouterais que Rousseau, si je me rappelle bien ,par du principe que l'homme nait bon, que la Nature est bonne et tout le tremblement (dis ca aux requins, tu vas voir s'ils sont cools...)
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 15:04
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne crois pas que les "choses qui se font" et ne se font pas soient le fait d'une question morale a la base...
En fait, si l'homosexualite fut bride, c'est surtout, a mon avis, pour assurer le plus de chance d'avoir une fertilite convenable pour les coups durs.
Dans certains pays "fertiles", en fait, la pratique n'etait pas du tout mal consideree (en Asie par exemple, avant l'arrivee de Jesuite, ca se passait plutot bien).
Toutes les morales edictees viennent de necessites du moment transformee en rites immuables, qui perdent leurs sens avec le temps comme les fetes par exemple.
De part le fait que tu imposes un contrat social, tu reproduis le meme modele, d'une maniere ou d'une autre : il te faudra un garant (une puissance dirigeante), un accord commun (qui sera tranche par le plus grand nombre...) et tout un tas de truc qui seront tout a fait paradoxaux avec ta conception premiere.
Je rajouterais que Rousseau, si je me rappelle bien ,par du principe que l'homme nait bon, que la Nature est bonne et tout le tremblement (dis ca aux requins, tu vas voir s'ils sont cools...)
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Comme tu le dis, les morales perdent leur sens avec le temps, d'où la nécessité de baser le contenu des lois dans une vision relativiste, de leur contexte historique notamment, afin de pouvoir en changer lorsqu'elles sont devenues désuettes, et/ou lorsque les paradigmes ont changé.
Le fait qu'un contrat social implique des lois restrictives, et de nécessaires gardiens des décisions prises en commun, est en effet une diminution de la puissance des individus.
Mais l'argument de Rousseau, dans le Contrat social, est de dire que la diminution de cette puissance individuelle est moindre que l'augmentation de cette puissance individuelle qui résulte de la collaboration, de la conjugaison des individualités.
Argument pragmatique, que je rejoins malgré sa relativité : Rousseau le souligne bien d'ailleurs, les lois conçues par l'assemblée des contracteurs sont bel et bien relatives, et ne sauraient être érigées en absolu "sacré", même si leur application doit être garantie. Rousseau martèle que les lois ne sont que des contrats humains.
Rousseau e en effet dit (douze ans avant de rédiger le Contrat social) que l'homme naît bon et que c'est la société qui le corrompt ; ce que je conteste pour ma part tout comme toi : comme je le disais plus haut, je pense que l'homme n'est ni bon ni mauvais, pas plus qu'un phénomène de la nature n'est bon ou mauvais. La morale, qui juge du bien et du mal, est pour moi une faculté intellectuelle relative aux temps et aux sociétés.
Par rapport à Rousseau qui dit l'homme "bon", je nuancerais donc en disant qu'il ne naît ni bon ni mauvais, mais qu'à la façon de la bible et du fruit de l'arbre de la "connaissance du bien et du mal", autant l'homme naît sans jugement (de ce qui est bien et de ce qui est mal), autant c'est la société qui lui inculque en effet une morale et donc un jugement.
Le résultat est le même, puisque Rousseau admet (comme je l'admets) l'évidence que l'homme puisse adopter des attitudes dommageables à la liberté d'autrui, ce qui nécessite un force de maintien de l'ordre.
Néanmoins, il insiste sur la nécessité que cette force n'outrepasse pas ce dont les contractants sociaux l'ont investie : faire respecter les décisions communes, selon des principes communs qui fondent, à savoir ceux du contrat social.
Mon propos n'est donc pas de réfuter la nécessaire présence d'un "service d'ordre", mais de réfuter des lois édictées en commun qui échapperaient au cadre philosophique qui en a rendu possible l'expression, à savoir la conception de la liberté individuelle, qui n'est en partie réduite que pour permettre une liberté (et donc une puissance d'agir) plus grande.
Dans le Contrat social, l'individu n'a à accepter que soit remise sa liberté que lorsque celle-ci outrepasse la liberté d'autrui. Sinon le contrat est caduc, car il castre la liberté du contractant sans aucune justification philosophique.
La liberté (à savoir tout ce que je peux faire) ne saurait donc être limitée que si elle bride la liberté d'autrui (tout ce qu'autrui peut faire). Etre nu en public ne bridant pas la liberté d'autrui, on n'a pas à l'interdire. Voilà l'argumentation de terminale.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 16:09
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Mon propos n'est donc pas de réfuter la nécessaire présence d'un "service d'ordre", mais de réfuter des lois édictées en commun qui échapperaient au cadre philosophique qui en a rendu possible l'expression, à savoir la conception de la liberté individuelle, qui n'est en partie réduite que pour permettre une liberté (et donc une puissance d'agir) plus grande.
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après avoir cité Rousseau 5 lignes plus haut... ha ha ha 
c'est mignon
je disais quoi, déjà? niveau terminale, on prend ce qui nous arrange là ou ça nous arrange?
au passage concernant ton "l'homme naît sans jugement" je ne peux que te conseiller de te tourner un peu vers la Critique de la Faculté de Juger. Rousseau, c'est bien gentil cinq minutes, mais Kant, y'a que ça de vrai
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 19/01/08 17:36
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La citation que tu encadres, c'est justement ce que dit Rousseau.
Au début du Contrat social, mais c'est sans doute une facétie de ta part.
En terminale, on récite en général. Plus tard, on conçoit sa propre philosophie, en tentant de dépasser les travaux précédents auxquels on se réfère, sans hésiter à les remettre en cause. C'est ce que je faisais en prépap, ce qui me réussissait plutôt bien en termes de résultats, jusqu'à ce que je conteste le kantisme de mon professeur.
Est-ce le fait que je fasse mention à des auteurs dont je m'inspire en partie, que tu comprends comme : "on prend ce qui nous arrange ?".
J'ai expliqué pour ma part en quoi la théorie de Rousseau sur le contrat social pouvait être utilisée pour mon argumentaire, sans que mon désaccord avec sa conception de l'homme "bon" (critique élevée par Thorgrim) n'enlève quoi que ce soit à mon argumentation puisque Rousseau comme moi pensons qu'une force de l'ordre est nécessaire. Il n'y a pas que sur cela que je conteste Rousseau, mais là n'est pas le sujet.
Quant à Kant, je t'en prie Nodd, au moins développe tes jugements, comme Kant le fait dans le livre que tu cites et que j'ai lu et étudié en prépa, au lieu de les asséner sans démontrer tes grandes qualités de discernement.
Tes jugements sont, à n'en pas douter, très aboutis puisque tu les exposes sans argumentation aucune, et en employant des arguments plutôt étranges du point de vue de la logique que tu sembles pourtant bien aimer (comme quand tu me reprends avec Rousseau).
Puisque tu es fan de lui, argumente avec des jugements synthétiques à posteriori, si tant est qu'ils aient un rapport avec notre sujet.
Tu vas enfin nous faire un bel exposé de ta théorie sur le sujet de la nudité.
Au passage, Kant et ses jugements, à posteriori et plus encore à priori, c'est un peu surfait aujourd'hui (depuis Nietzsche ou Wittgenstein), comme Rousseau ; c'est sans doute encore très intéressant néanmoins. Au moins parce que lui avait le courage d'exposer ses inventions intellectuelles.
Alors on attend ton avis avec plaisir sur le sujet. Comprends notre frustration, grand maître, de ne te voir jamais révéler tes avis sur la moindre question, toi qui pourtant, au vu de tes jugements péremptoires, maîtrises sans doute les sujets abordés sur ce forum avec une aisance qui nous dépasse. Comprends que notre frustration est grande de ne pas savoir réellement ce que pense le grand maître que tu es, et qui as tant à nous apprendre.
J'ai donc utilisé, pour finir, d'autres sources que Rousseau au sujet de la relativité de la morale et de la définition de la liberté. Comme Nietzsche par exemple (qui ridiculise le dogmatisme kantien, et remet en cause la liberté en lui préférant le concept de volonté de puissance), ou Spinoza à son échelle (qui affirme que le bonheur consiste à tendre au maximum de ses possibilités).
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