Rottweiller du Chaos
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 20/12/07 16:51
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Même le coup de la commercialisation je ne suis pas forcément d'accord. Une femme vend son corps (ou le loue plus exactement, comme une prostituée) à titre personnel, je ne vois pas en quoi ça engage le reste de la gent féminine. Si j'ai envie de tourner dans un film pornographique je n'engagerai pas de même la dignité de la gent masculine...
Et puis le problème c'est pas la marchandisation du sexe ou de la féminité c'est la marchandisation de tout. Ne s'attaquer qu'à des micro phénomènes ne résoudra jamais le problème de fond, qui est la société marchande et le capitalisme .
Protégez les femmes, ils s'attaqueront aux enfants, voire aux animaux.
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Thorp bonheur
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 20/12/07 19:38
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Il y a plusieurs choses qui ressortent de ce que vous dites. Je mets mes idées en vrac.
J'ai l'impression qu'une femme se ressent plus fortement en tant que femme qu'un homme ne se ressent en tant qu'homme. Je veux dire par là que statistiquement, une femme a une plus forte probabilité de se sentir en compétition si on la met en présence d'une autre femme plus forte/efficace/séduisante, suivant le contexte. De même, si elle voit une autre femme dans des conditions qu'elle juge dégradantes (mettons, à poil pour vendre un yaourt, ou mise en scène dans un film de fesses), elle estimera que ça touche à sa propre dignité en tant que femme. Les hommes ont moins souvent ce type de réaction. Qui ira dire que tel ou tel gus met en péril la dignité des hommes?
Le pourquoi de cette différence, pas plus que Roger, je ne le saisis. J'imagine que c'est lié au fait que longtemps, et ce n'est pas encore résolu aujourd'hui, il y a eu un rôle unique pour la femme (le bipolaire femme mariée mère de famille respectable VS femme de mauvaise vie) tandis que le rôle de l'homme est bien moins défini et laisse davantage de champ à l'expression individuelle. Mais je ne suis pas spécialiste et je me fourre peut-être profondément le doigt dans l'oeil.
Par ailleurs, un point de vue bêtement pratique sur le soutien-gorge: voyons les sociétés où les femmes n'en mettent pas. Ouvrons un Géo, ou allons directement sur place. La poitrine de ces dames s'affaisse avec le temps qui passe, même pour celles qui passent leurs journées dehors à faire des activités physiques. Et ce n'est pas un phénomène qui se produit à la ménopause, mais qui commence dès la vingtaine.
J'en conclus donc que l'intérêt du soutien-gorge, du corset ou autre méthode de soutien, c'est:
- de conserver artificiellement les seins le plus longtemps possible dans l'état dans lequel ils sont entre 15 et 20 ans, parce que c'est plus joli aux yeux de nos sociétés.
- mais aussi, et c'est à mon sens vachement important même si je conçois que ces messieurs n'y pensent pas toujours, pour empêcher au quotidien ces charmants appendices de se balader, parce que c'est naturellement à peine mieux soutenu que vos attributs masculins, messieurs, et quand ça brinqueballe trop, c'est gênant voire douloureux.
Bref, vous ne me ferez pas brûler le mien, parce qu'il ne symbolise pas pour moi une quelconque domination masculine (j'ai la chance d'avoir toujours eu droit à l'égalité des chances), mais au contraire la possibilité de pouvoir bouger comme je l'envie sans mobiliser un bras pour maintenir ma poitrine.
Sur le mouvement lui-même, j'ai des doutes. Justement parce que des tas d'activités qu'un homme peut faire torse nu seront compliquées à effectuer avec les seins nus à partir d'un certain volume mammaire. La piscine, effectivement, ça ne pose pas de problème particulier. J'ai déjà eu l'occasion de faire une paire de brasses à poil dans une piscine chez un particulier et ce n'était pas désagréable. Donc ici, pas de souci pratique, il n'y a qu'une acceptation morale à obtenir (mais je ne me leurre pas, ça prendra quelques années).
La désexualisation du corps féminin, c'est un concept qui m'échappe un peu. Que la première femme venue ne soit pas systématiquement vue d'abord comme un objet de désir (qu'il faut voiler au besoin comme dans certaines sociétés), ça, effectivement, ça me semble essentiel. Néanmoins, il faudrait voir à ne pas rendre taboue toute charge érotique venant du corps d'une personne adulte. Le sexe existe, et pas seulement le soir dans les alcôves. On n'a pas à décider que c'est mal d'avoir un regard un peu sexué sur une autre personne, zut!
Que celle qui n'a jamais, croisant un inconnu, eu une bouffée de "tiens, je le mettrais bien dans mon lit, celui-là" me jette la pierre.
Mais effectivement, à l'heure actuelle, il y a un déséquilibre dans ce domaine.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 20/12/07 19:46
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Citation :Oph qu ourse dans une contemplation à Dlul a dit:
Par ailleurs, un point de vue bêtement pratique sur le soutien-gorge: voyons les sociétés où les femmes n'en mettent pas. Ouvrons un Géo, ou allons directement sur place. La poitrine de ces dames s'affaisse avec le temps qui passe, même pour celles qui passent leurs journées dehors à faire des activités physiques. Et ce n'est pas un phénomène qui se produit à la ménopause, mais qui commence dès la vingtaine.
J'en conclus donc que l'intérêt du soutien-gorge, du corset ou autre méthode de soutien, c'est:
- de conserver artificiellement les seins le plus longtemps possible dans l'état dans lequel ils sont entre 15 et 20 ans, parce que c'est plus joli aux yeux de nos sociétés.
- mais aussi, et c'est à mon sens vachement important même si je conçois que ces messieurs n'y pensent pas toujours, pour empêcher au quotidien ces charmants appendices de se balader, parce que c'est naturellement à peine mieux soutenu que vos attributs masculins, messieurs, et quand ça brinqueballe trop, c'est gênant voire douloureux.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 20/12/07 19:48
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Il y avait un article dans le Courrier qui parlait de ce phenomene justement en Italie, ou l'on engageait purement et simplement certaines representantes en fonction de leur apparence physique : c'etait clairement explicite dans le contrat et dans l'offre d'emploi.
Une feministe italienne denoncait le procede, mais la majeure partie des soutiens exprimee a ce type d'idee (j'insiste sur "exprimes") venait de femmes, en particulier jeunes, qui ne voyait aucun mal a mettre en avant leur physique pour la promotion d'un produit, arguant que certains seraient nes avec des "facilites" au niveau intellectuel et les exploitaient, tandis que ceux qui etaient ne avec des "avantages" physique ne pouvaient les exploiter...
Bon, l'argumentaire est super moyen, mais je pense aussi que le bassin culturel dans lequel on baigne fait vraiment toute la difference(faut voir les emissions de tele italiennes pour voir que c'est assez habituel finalement, la bimbo...).
Les idees ultra feministe comme celles exposees, moi , ca me fait toujours fremir : au nom de l'egalite on prone une sorte de fanatisme integriste qui n'a rien a envier a ceux des ayatolla ... On devrait surtout eviter de creer ce phenomene de sacralisation de l'apparence et du paraitre que l'on voit partout, ca eviterait les complexes d'inferiorite qui se transforment en aigreur.
Cross post avec Oph : L'homme ne rentre pas en competition ??????
Erf ! L'homme est entierement voue a la competition , remet en cause sa virilite et tu verras le complexe qu'il va te pondre. Il changera de forme selon les hommes, mais il sera toujours present.
Par definition, il doit se savoir lui aussi objet sexuel en competition sur le marche avec d'autres...Montre moi un gars qui sur la plage, ne rentre pas inconsciement son ventre ou ne bombe pas, ne serait ce que legerement le torse (fusse simplement pour se redresser) lorsqu'il croise un groupe de fille...
Face a un gars bien fait qui attire le regard, il peut se sentir oblige de faire quelque chose pour s'ameliorer ( je reprends ce que disait Nounours tout a l'heure), ca ne se fait pas forcement dans l'agressivite, hein...
Enfin, c'est parce qu'on a pas encore eu trop souvent une image degradante de l'homme que personne ne reagit (bien que personellement je ne me reconnaisse pas trop dans l'image de metro sexuel a cheveux gomine qu'on essaye de mettre en avant vainement dans mon cerveau de primate a grand coup de pub H&M, ca reste pour moi "une" vision possible de l'homme.)
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 20/12/07 20:02
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 20/12/07 19:50
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Citation :Oph qu ourse dans une contemplation à Dlul a dit:
Mais effectivement, à l'heure actuelle, il y a un déséquilibre dans ce domaine.
Les féministes ont encore du boulot...
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Ce midi, on en était venu je sais plus pourquoi à partir sur un sujet un peu salace, et un collègue nous dit "ouais mais vous les filles c'est pas pareil, vous avez pas de pulsions, quand vous faites l'amour c'est plus mental".
Les 5 filles (avec moi dedans) de faire une moue dubitative.
"Nan mais c'est un compliment que je vous fais."
Bon ça va, il rigolait un peu quand même, j'espère qu'il ne le pensait pas complètement remarque je l'ai choqué à mort le jour où je lui ai dit "Ah ouais ? Ton voisin du dessus il vous empêche de dormir la nuit quand lui et sa femme s'amusent ? Et tu me le présente quand ?"
Enfin voilà, pour aujourd'hui je lui ai dit que j'allais mourir de rire et que je revenais dans 5 minutes.
Et le mec il a pas 30 ans quoi... Il est super gentil et tout, et c'est vrai que toutes ces histoires c'est pas forcément des choses dont tu vas discuter comme ça entre collègues, mais j'espère qu'il n'est pas sérieux...
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Les livres et les hommes, c'est comme des boîtes de chocolat : on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 20/12/07 20:03
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Citation :thorgrim a dit:
Cross post avec Oph : L'homme ne rentre pas en competition ??????
Erf ! L'homme est entierement voue a la competition , remet en cause sa virilite et tu verras le complexe qu'il va te pondre. Il changera de forme selon les hommes, mais il sera toujours present.
Par definition, il doit se savoir lui aussi objet sexuel en competition sur le marche avec d'autres...Montre moi un gars qui sur la plage, ne rentre pas inconsciement son ventre ou ne bombe pas, ne serait ce que legerement le torse (fusse simplement pour se redresser) lorsqu'il croise un groupe de fille...
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J'ai bien dit que c'était une impression que j'avais, hein!
Il n'empêche que même si on enlève la partie sur la compétition en admettant que je me suis plantée (et je veux bien l'admettre puisque je ne suis pas spécialiste du sujet), il n'en reste pas moins qu'entre femmes, on a vachement plus tendance à estimer que les actions de l'une influent sur l'image de toutes les autres, que ce qui peut être pensé entre hommes...
... non? 
Pour Sae: c'est un gros truc qui m'énerve, ça aussi, que les femmes soient mises sur un piédestal d'où elles n'ont surtout pas le droit de descendre parce que c'est aussi un moyen de les empêcher de mettre les pieds où elles veulent.
Aux gars qui s'offusquent quand je raconte des blagues coquines...
A ceux qui trouvent honteux que je lâche parfois un "bordel de couilles" exaspéré...
A ceux qui estiment que mes calembours lamentables ne sont pas dignes de ma condition de femme...
... j'aime bien leur rappeler que c'est incroyable, mais que nous les filles, on fait caca.
C'est aussi pour ça que j'apprécie énormément la courtoisie mais que je conchie la galanterie.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 21/12/07 21:04
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Je pense que les choses sont très, mais très très, compliquées.
Sur le point du départ du sujet je dirai que je considère ça comme un bon élément de provocation qui, si il n'est pas suivit d'une solide réflection, vaut que dalle.
Le problème considéré touche à énormement de choses; morale social, héritage religieux, système éconnomique et idéologique en place, conception de la sexualité, comportement marginaux lié à la psycologie individuel et souvent à ses problèmes.
Le fait est que beaucoup de comportement lié aux comportement addictif, à l'exces de frivolité sexuelle, au rapport conflictuelle avec la représentation du corps, trouvent leur sources dans un mal être et un comportement de fuite, ou d'auto destruction.
Pour être franc la question est tellement un bordel imnomablre de compexité, d'interaction d'une multitude de facteur tant sociétaux que psycologique, que l'aborder de front comme ça est une bonne solution pour n'effleurer que le superficiel, prendre la conséquence pour la cause etc.
Le problème est globale et rien que l'exposer d'une façon moyennement exaustive prendrai des pages et des pages, sans parler du fait que l'apporche de chacun sera forcement subjective (ce qui est naturel mais inadéquat, dire '"moi j'aime bien les femmes poilues" n'a aucune valeurs argumentative et éloigne du sujet).
Bref, je vais parler d'un truc particulier histoire de ne pas m'aventurer dans une énorme exposition d'idées éparses qui seraient surement très édifiantes pour beaucoup d'entre vous, et probalement hors de porté d'un aussi grand nombre.
Je trouve que ce type de provocation, de revendication basé sur un confrot personnel, et de sur expositon d'épiphénomène est nul.
Je pense que la façon la plus constructive pour faire bouger les choses est d'appuier sur le fait que ces injustices (inégalité de salaire, question du mariage homosexuel, regard "morale" asymétrique sur la sexualité d'une personne en fonction de son sexeetc.) concernent tout le monde. C'est un problème de valeurs et ce n'est pas parce que l'on n'est pas concerné directement que l'on doit traiter la chose comme étant les onions d'autruis.
Le faits que les valeurs de la République soient baffouées dans notre société est l'affaire de tous. "Moi je" est peut être à la mode dans notre société mais c'est le premier des travers qui fait que ces injustices persistes: ce n'est pas le combat des féimistes, des femmes, des homosexuelles, des naturistes ou de je ne sais qui encore, c'est l'affaire de nous tous, citoyens, face à des situations violant les valeurs de notre nation, les valeurs de notre civilisation qui font que nous pouvons vivre ensemble.
La liberté (qui n'est pas la même pour tous)
L'égalité (qui n'est pas et ce dans les textes même)
La fraternité (dont personne n'a plus rien à branler)
Après on pourra ********** les mouches sur le fait que l'eau raffermi les nichons, que l'on aime les femmes à barbe, que l'on ne veut pas que son corps soit sexualisé et que l'on voudrait 12 gitons dans son lit.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 21/12/07 21:06
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 10/01/08 13:59
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Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
Il y a des plages naturistes pour ça.
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Oui tu as raison. 
Mais c'est loin... il faut marcher beaucoup (et je suis paresseux), au milieu des serviettes et des parasols, éviter d'écraser les châteaux de sable, etc.
Et ça ne résoud pas la question de fond.
Moi j'aimerais être dans un monde où je peux me mettre à poils, parce que le slip ça me gêne, parce que j'ai envie de sentir le vent sur mes testicules (chacun ses raisons) sans que cela ne gêne... personne.
Tout le monde a des fesses, je ne vois pas où est le problème. D'accord, on fait l'amour avec son sexe, mais on le fait aussi avec plein d'autres endroits du corps quand on le fait bien. Et ces autres parties, on a le droit. Pourquoi ? Par convention morale. Par tabou. Par peur de ne pas gérer ses propres désirs. Par honte d'en avoir de plus petits (seins, zobs...). Et cetera.
Bon, je n'en fais pas du tout une priorité (après plus de trente ans de vie dans cette société, je m'y suis fait quand même). C'est juste pour le principe que ça m'agace. Devoir se couvrir les parties "intimes" (mais pas celles qui donnent sur les tympans ou sur les fosses nasales hein?), parce que ça choque des gens de par leur éducation, ça me saoûle, pour le libertaire que je suis. Surtout en plein cagnard de mois d'août, quand je sue dans mon slibard.
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 10/01/08 20:48
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Je fais déjà (pas la jupe, parce que là aussi, une jupe c'est mal vu, c'est de la provocation...mais la serviette).
Bien évidemment, il ne s'agit pas pour moi au travers d'allusions cocasses à mes organes génitaux de me gargariser sur iceux, mais de poser une question (comme je le fais depuis le début d'ailleurs) un peu plus profonde, derrière le vernis de pitrerie.
Le fait que tu emploies le mot "exhibitions" démontre que la nudité en société est symptômatiquement assimilé à "montrer", étymologiquement parlant.
Or montrer, exhiber est une intention délibérée, dans le but qu'autrui aperçoive.
Par exemple, "l'exhibitionniste" qui guette les passantes pour montrer délibérément son attirail.
Ce qui n'est pas le cas de la majorité des nudistes (ni de moi).
Je réclame juste, comme d'autres, le droit de disposer de mon propre corps. Qui m'appartient totalement. Comme certains voulaient, il fut un temps, disposer de leur propre liberté d'expression.
Parler d'exhibitionnisme, c'est projeter chez la personne dénudée une intention de montrer, pour mieux ne pas voir sa propre obsession de refoulement du sexe, ne serait-il qu'anatomique.
C'est reproduire la castration judéo-chrétienne inculquée, enfouie au tréfonds de nos tripes. Le corps, judéo-chrétiennement, c'est beurk. La chair est le diable. Jésus n'a jamais connu de femme. la femme est tentatrice. Vile est la chair. Mon royaume n'est pas de ce monde. Ton âme est pure mais ta chair corrompue, par la chair tu pécheras. Etc.
Putain, Saint-Paul est mort depuis près de deux millénaires, il va nous faire chier combien de temps encore ? 
Moi je réclame le droit à n'être pas condamné quand il fait chaud et que j'ai envie d'être à poils.
PS : n'avais pas vu Faeldihn : je suis donc allé voir sur google images ce que signifiait physalie.
Salaud !
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 10/01/08 20:49
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 11/01/08 13:45
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Diantre, quel sujet !
La femme est un sujet sur lequel on s'est beaucoup étendu
(j'ai toujours rêvé de la faire celle là !)
La question d'Oph sur l'autocatégoirsation de la femme en tant que femme est dûe au fait qu'on considère le sexe male comme le sexe par défaut (meme si on sait scientifiquement que c'est l'inverse).
Genre, je suis Antoine, je suis étudiant blablabla alors que
Je suis Emilie, je suis une fille, je suis étudiante blablabla
Psychologiquement, la femme est une sous catégorie à l'homme (humain).
d'où ce qu'Oph remarquait.
Après il est évident que l'homme se sent viril et mâle. Et il est en compétition constante. Tant et si bien qu'on a souvent l'impression 'avoir affaire à une meute de loups avec mâles dominants et mâles dominés et les combats qui s'en suivent régulièrement, sous couvert de séductions, et d'efficacité professionnelle.
Pourquoi vouloir effacer la sexualisation des corps ? Pourquoi vouloir l'atténuer ? Dieu qu'une femme est belle ! sensuelle ! sexuelle ! chaque partie du corps peut le devenir. et, dans certains moments, chaque partie du corps le devient. mais voilà, que ça soit par notre enfance ou par la société, le sein est chargé de sens pour l'inconscient. il est émouvant, doux, ... hum, bref, je m'égare. en tout cas, en aucun cas il n'est neutre ! les femmes elles-mêmes comparent ou complexent à leurs sujets ( je ne crois pas que ça soit une simple question du regard masculin à cet égard). certains psy vont jusqu'à estimer qu'il joue la même rôle que le phallus pour la petite fille:.
(résumé des épisodes précédents:
L'Oedipe ou la métaphore paternelle
Le petit garçon veut se faire sa mère
Son père l'en empèche par sa présence et par le Phallus (représenté par le sexe mature du père)
là, le sein maternel serait ce qui empèche à la petite fille de supplanter la mère auprès du père...
je trouve la théorie interessante ... en tout cas parlante dans le cas qui nous interesse
il n'y a pas de raison rationnelle au fait de cacher ou de ne pas cacher. à part peut etre le froid ... et le besoin de soutien évoqué plus haut.
c'est une question de culture.
est ce pour cette raison que c'est négatif ? la coutume, la culture, sont les fondements de nombre des pratiques modernes et n'en sont pourtant pas nécessairement pour autant néfastes ou négatives. n'oublions pas que nous vivons perpétuellement dans un monde constitué de symboles et de signifiants renvoyant sans cesses les uns aux autres, notamment à la base structurale même de l'humain, basé sur la dualité, et par là, la sexualité.
il n'est donc pas possible, ou seulement pas bon, de nier la sexualité et la dimension sexuelle du corps adulte. cela reviendrait a nier les différences fondamentales homme-femme, ce qui tend à faire une société où le métrosexualisme est monnaie courrante. les corps se lissent, les formes se font androgynes et finalement on veut se faire anges androgynes au lieu de mâle et femelle dans la plénitude de leurs attributs.
je pense qu'il faut au contraire mettre ces attributs en valeur, leur donner pleinement leur sens pour permettre l'épanouissement de chacun, y compris dans la dimension sexuelle de sa personnalité.
donc vive les poils
vive les seins
vive les fesses
vive les formes
on n'est pas des être insipides et lisses dénués de caractère
je pense donc que le haut de maillot de bain devrait gardé, sauf en respectant certaines horaires où ça peut arranger les gens ... mais il ne faut pas rêver, les seins restent des organes sexuels (entendre par là attributs féminins)
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Réponse au Sujet 'bara-bröst' a été posté le : 14/01/08 13:27
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Moi, j'ai un vrai problème avec tes propos, Conanounets: ta liberté, ton corps, ta disposition, t'es gentil, mais elle s'arrête là ou commence celle des autres, hein.
Du coup, je ne vois pas au nom de quoi "on devrait tous pouvoir se balader à poil dans la rue"... Moi, perso, voir des moches à poil dans la rue, en toute cordialité, ça me filerait envie de gerber.
Et puis être dans le métro derrière quelqu'un qui se laisse aller à des flatulences passagères, ou qui a de l'incontinence, c'est encore moins agréable quand il est cul-nu...
du coup, ça fait un peu cross-over avec la clope: le problème fondamental c'est "à-on le droit de tout faire, au nom de la sacro-saint liberté, et sous le vague prétexte qu'on a compris que la source de beaucoup d'interdits était religieuse"...
Le jour ou les curés vous interdiront d'aller *******er assis, vous allez vous y mettre parce que ça fait rebelZ envers la religion? Moi je *******e assis, non mais!
Le problème de la nudité en public c'est qu'elle "impose" des visions dont on se passe très bien, sans parler de certaines exterriorisations plus ou moins fluidiformes du corps dont on se passe très bien aussi.
Je ne vais pas me la jouer "familles de France", mais j'ai pas envie de croiser des gens à oilpé de partout: ma passion pour l'esthétique en serait lesée...
On vit ensemble, en collectivité. Celà suppose des arrangements, en tant qu'êtres sociaux, pour que ça soit vivable... Taper sur un cureton n'excuse rien, même si c'est un sport que j'affectionne à l'occaze (encore que tirer sur l'ambulance c'est mal).
Quant à l'éloge de Arrow sur la sensualité charnelle de la femme, c'est bon pour les jeunes et jolies... Pas pour les vieilles et moches. Et c'est vrai pour les mecs. Vous imaginez l'Oktoberfest avec des gens à oilpé? Moi pas, ça me filerait la gerbe...
Brefle: tout ça pour dire que, une fois encore, la "sacro sainte liberté reconquise de dure lutte contre ces méchants curés vilains pasbô castrateurs" n'excuse pas tout. Etant pour ma part assez libertaire, j'évite d'aller uriner sur les baskets de certains jeunes au seul pretexte que je les trouve moches à *******er dessus: c'est une question de "vie en société"...
Welf, pour la légitime dissimulation des zones d'évacuation des fluides corporels en milieu urbain, prout caca tout ça, les parents du petit Sigmund sont priés de le récupérer à l'étage 'stade anal"...
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Cachée
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???