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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 11:24
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Tout ça pour dire que, autant le haka traditionnel d'un club PEUT avoir son sens (image du club, rituel, tout comme certains se pointent avec une mascotte), autant VOULOIR avoir SON haka pour affirmer une identité comme le fait le voisin, ça me semble parfaitement bidon, voire malsain pour un club qui s'en est passé jusque là.
Et puis pour faire simple, le haka c'est pas français, alors qu'ils chaussent des sabots, se coiffent de bigoudaines et nous fassent une danse, plutôt...
...non?
Alors qu'ils ne fassent rien, c'est mieux.
C'est déjà assez long avec un haka, alors si on doit se taper deux parades de coqs, on n'en finit plus...
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"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 11:35
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Je pense qu'ils sont bien au courant des motifs qui les opposent, mêmes si ceux-ci n'ont pas forcément grand sens. En tout cas des banderolles explicites sont toujours présentes lors de ces matches, ce qui prouvent que certains ont encore conscience de la chose...
On peut aussi noter qu'il y a d'autres types d'opposition par le biais des derbys, comme des oppositions religieuses (clubs catholiques / clubs protestants comme les deux clubs de Glasgow, le Celtic et les Rangers).
Sinon on parle beaucoup des supporters racistes vu que ça fait aussi vendre du papier, mais il y a aussi des supporters antifascistes et des clubs réputés avoir un public de gauche, comme le Rayo Vallecano en Espagne (là faut connaître un peu c'est vrai, c'est pas un club de premier plan mais il y en a d'autres). A Marseille on voit des drapeaux de Che Guevara dans les tribunes : je ne dis pas que c'est révélateur d'une pensée politique ou que le club est "de gauche" mais a priori c'est pas forcément une marque de xénophobie bas de plafond. Dans chaque pays les clubs de foot sont intimement liés à l'histoire : Le Real madrid était le symbole du pouvoir franquiste alors que Barcelone était plutôt celui de l'opposition au pouvoir central.
Bref je m'intéresse pas mal au foot et pourtant je ne connais pas un centième de l'histoire de ces clubs.
Alors c'est vrai qu'entendre des jugements définitifs sur le fait que le foot (ou un autre sport) ça se résume à du pognon et des cons devant la télé je trouve ça un peu dommage.
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Dernière mise à jour par : roger le 11/09/07 11:40
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 12:46
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Mon amour de Seb the cimerian (tu permets que je t'appeles mon amour, tu m'as appelée chérie sans permission), mais bien sur qu'il est technique le jeu des all blacks ! Mais tu avoueras également, qu'en général, ce qui fait la différence avec les autres équipes, c'est que les blacks les ont à l'usure ! Les corps à corps sont massifs, forts, les blacks jouent physique ! et allié à la vitesse de jeu, c'est fabuleux . j'aime les Blacks.
J'étais donc à St Etienne dimanche, je suis passé sur eurosport (en petit, mais j'agite frénétiquement mon drapeau écossais) et Darkling a même été élu "supporter du match". Son côté chabalien, je pense. Or, à part un match de rugby, qu'y avait il à voir ?
- Des portuguais qui avaient pris des jours de congé pour disputer une coupe du monde. Et je parle des joueurs, bien sûr. A mon avis, ceux là, ils seraient pas fâchés de passer pro.
- un stade où il n'y avait pas de grillage le long du terrain.
- un stade où on pouvait prendre des photos, tant qu'on voulait.
- un stade où les fans écossais et portugais étais disséminés dans la plus parfaite harmonie. (même si les gars du portugal avaient tendance à siffler les décision d'arbitrage qui leur étaient contraires, sans doute un vieux réflexe footeux)
- un stade où les hymnes n'ont pas été sifflé ou hué (comme un certain france -italie dans un sport dont je ne me rappelle pas le nom) et où les spectateurs se sont congratulés en fin de match.
bref, on s'est éclaté, c'était génial , vive le rugby.
Une peite chose qui ne me semble t-il n'a pas été dite. Saviez vous que le Haka est une discipline scolaire en nouvelle Zélande ? Le haka s'apprend, et il y a des haka pour toutes les occasions. Le haka est une danse identitaire maori, au même titre que les québéquois parlent français, ou les belges parlent flamand. Quand on a tendance à vouloir vous écraser la gueule, vous vous arrangez pour résister comme vous pouvez. et bien le haka, c'est la résistance des peuples du pacifique à l'envahisseur anglais. Il y a un haka pour les zélandais et pour les Samoas (et peut être aussi pour les tongas, je suis pas sûre). et moi s je suis plutôt pour les manifestations identitaires tribales. Et je suis pour un haka écossais contre les anglais ! Ah ben, on l'a déja, c'est Flower of Scoland. Personne ne dit du mal de flower of Scotland ? Que troll et moi on leur tombe dessus ?
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 13:14
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Je ne vais aps tout citer, mais +1 pour Keridwen sur toute l'ambiance autour des matches de rugby. Et pour en avoir fait moi aussi (à petit niveau, je n'ai pas la prétention d'avoir été un excellent joueur), et mêem si en Alsace-Moselle, ce sport tient plus de défouloir pour jeunes de banlieues défavorisées, j'ai jamais vu de baston, en tribune ou après match.
Bref, c'est peut-être un des rares sports, à coté des arts martiaux, qui peut se prévaloir de la notion de respect.
Maintenant, pour la haka, chercher à en donner une à la France est à mes yeux ABSOLUMENT inutile. C'est une question d'dentité, et ça ne fait pas partie de la notre. La meilleure manifestation identitaire restant cette insubordination farouche à plier devant ceux qui la dansent, comme en 91 si je ne me buse, ou le XV tricolore a marché au devant des Blacks.
Et vous savez quoi, ce match...
On l'a gagné!
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 13:26
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Au vu du dernier haka contre la france, les français étais pas plus impressionnés que ça, et chabal avait quasi envie de mordre. Les italiens ont fait l'autruche eux, face au haka. Le haka, c'est surtout pour le public, et puis aussi, je pense, une marque de respect envers l'adversaire. et naturellement, une parade d'intimidation, pour le cas, éventuellement où l'adversaire aie tellment peur qu'il s'enfuie sans combattre. Toujours utile, ça; l'intimidation pour éviter de sortir les poings.
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 13:27
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Citation :Faeldihn dans une contemplation à Dlul a dit:
Si ça peut te rassurer, la majorité des joueurs pros n'en savent pas le millième. De toute façon, peu importe l'histoire du club, il seront dans un autre dans quelques mois.
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C'est un des défauts de la professionnalisation où l'on assiste à la création d'équipes de "mercenaires" (1), comme le Stade Français, où pas un des joueurs ne provient de région parisienne, mais plutot des 4 coins du globe.
Par contre, je pense que si tu demandes ce genre d'histoire à ceux qui suivent les clubs du sud-ouest, plus d'un devrait pouvoir te donner quelques grandes dates, les joueurs qui ont marqué le club, le tout fleurant bon l'air occitant.
(1) Merci yuki pour cette belle expression
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 13:33
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A bon ? Le vrai bon sportif devrait être attaché à son terroir, ne jurer que par ses bonnes racines terriennes ? Ne jouer qu'avec des gens qui sont de sa région ? Drôle de conception de l'ouverture aux autres...
Bon sinon Faeldihn tu vas croire que je m'acharne sur toi mais en fait non...
Il y a de tout dans les joueurs, même des gens qui aiment leur club... Quand un joueur quitte son club pour aller dans un autre gagner plus d'argent il peut aussi rendre service à son ancien club en lui faisant gagner de l'argent par un transfert honorable.
La vision du joueur sans attache qui ne répond qu'à l'appel de la thune est un peu grossière : ça concerne certains joueurs mais pas tous. Arrivés à un certain âge on propose souvent à de bons joueurs de finir au Quatar ou dans d'autres pays du Moyen Orient pour se produire tranquillou sans forcer, en gagnant plein de pépettes. Pourtant tous n'acceptent pas, et certains préfèrent rester en Europe où ils gagnent moins.
Finalement les footballeurs font comme beaucoup de monde : ils prennent en compte plein de facteurs : la proximité de la famille, se sentir à l'aise dans leur milieu professionnel, les conditions de travail, l'argent, oui, mais qui y est indifférent ? Qui préfère gagner 1000 euros que 2000 ? Sachant que comme je l'ai dit bien souvent le transfert se fait avec l'assentiment de tout le monde ?
Certes les joueurs ne restent quasiment jamais toute leur vie dans le même club, mais c'est leur droit. Personne n'est tenu de bosser toujours au même endroit, et on peut aimer un boulot et le quitter un jour pour tenter une autre expérience... Je n'y vois rien d'extraordinaire ni de choquant !
Sinon les tenants de la noblesse du rugby contre le vulgaire football me font bien rire : le "noble" Haka sert de publicité pour un équipementier sportif, notre sélectionneur vend du jambon entre les mi-temps...
Les rugbymen ne sont ni pires ni meilleurs que d'autres, et bon les valeurs qu'ils portent c'est avant tout du marketing. Comme quand le foot sponsorisé par Nike se veut antiraciste. Le sport peut être beau, comme les autres, mais faut pas en espérer grand chose de plus (pour ma part le spectacle me suffit, les valeurs je les trouve ailleurs).
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Dernière mise à jour par : roger le 11/09/07 13:36
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 14:01
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Je suis absolument sincère et mon argumentation n'est pas du tout artificielle. Je ne connais pas bien le rugby mais je crois qu'il peut être intéressant pour un néo-zélandais ou un sud-africain de jouer à Paris, c'est quand même pas le trou du cul du monde et ça fait voir du pays...
Même s'ils sont bien payés je ne vois pas de mal à prendre du plaisir à jouer avec plein de bons joueurs venus des quatre coins du globe... Des mercenaires peut-être, mais c'est un jugement de valeur, d'ailleurs je ne sais pas trop ce qui fait qu'on passe du statut de salarié sous contrat à celui de mercenaire...
De toute façon si on cherche à bâtir la meilleure équipe possible il me semble logique de faire appel à des ressortissants de pays variés, puisque le talent n'est l'exclusivité d'aucun. Je ne connais pas bien le Stade Français mais c'est la même chose en foot : quand on voit Barcelone on voit d'abord une équipe qui rassemble ce qui se fait de mieux, quelque soit le pays d'origine des joueurs. Pour le coup le sport bannit les frontières, même si c'est de façon fort cynique...
D'ailleurs il y existe des équipes qui ne fonctionnent que sur un recrutement local. C'est le cas d'Euskaltel en cyclisme, qui n'accepte que des basques. Là pour le coup c'est local et terroir, mais je trouve ça pas forcément très sympathique...
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Dernière mise à jour par : roger le 11/09/07 14:05
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 14:21
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Je suis absolument sincère et mon argumentation n'est pas du tout artificielle. Je ne connais pas bien le rugby mais je crois qu'il peut être intéressant pour un néo-zélandais ou un sud-africain de jouer à Paris, c'est quand même pas le trou du cul du monde et ça fait voir du pays...
Même s'ils sont bien payés je ne vois pas de mal à prendre du plaisir à jouer avec plein de bons joueurs venus des quatre coins du globe... Des mercenaires peut-être, mais c'est un jugement de valeur, d'ailleurs je ne sais pas trop ce qui fait qu'on passe du statut de salarié sous contrat à celui de mercenaire...
De toute façon si on cherche à bâtir la meilleure équipe possible il me semble logique de faire appel à des ressortissants de pays variés, puisque le talent n'est l'exclusivité d'aucun. Je ne connais pas bien le Stade Français mais c'est la même chose en foot : quand on voit Barcelone on voit d'abord une équipe qui rassemble ce qui se fait de mieux, quelque soit le pays d'origine des joueurs. Pour le coup le sport bannit les frontières, même si c'est de façon fort cynique...
D'ailleurs il y existe des équipes qui ne fonctionnent que sur un recrutement local. C'est le cas d'Euskaltel en cyclisme, qui n'accepte que des basques. Là pour le coup c'est local et terroir, mais je trouve ça pas forcément très sympathique...
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deja, un p'tit detail, ton argumentation contre JS, dans ton post, j'aurais pu difficilement la qualifier d'artificielle, vu qu'elle était inexistante (je parle bien de ton arugmentation face a JS, pas celle face a Faeldihn). Non, j'utilisais le terme d'artifice argumentaire pour éviter de paraitre pédant en plaçant les termes de sophisme et plus précisement d'Argumentum ad odium.
Sur ce, les choses étant clarifiée et la confiture étalée, précisons un peu mon point de vue (différent d'une opinion, je précises pour la suite)
Deja, tes arguments, je m'en tamponne le coccyx avec une queue d'alligator femelle, si tu vois ce que je veux dire. Pas parce qu'ils sont faibles, ou parce qu'ils viennent de toi. A vrai dire, je me cogne un peu de tous les arguments exposés au sein de cette discussion. J'ai mon opinion sur le rugby, le foot, et tout les sujets de ce thread, mais j'ai pas envie de me fatiguer à l'exposer et à la defendre, partant du principe qu'elle n'interesse et ne regarde que moi, pour le coup.
Non, ce qui m'a enervé, c'est l'usage, non pas pas d'une argumentation, mais d'un sophisme, comme je l'ai fait remarqué plus haut. Je trouve qu'on a deja assez droit a ce genre de truc dans les débats politiques et autres spectacle grand guignol sans pour autant y avoir droit ici.
Le seul point qui le donnerait envie d'argumenter, c'est ton apparente méfiance a tout ce qui a trait a l'identité, qu'elle soit nationale, regionale, ethnique, locale, etc. mais en même temps, Welf l'a deja très bien fait dans un autre thread, donc baste.
Cordialement,
Teocali
EDIT : correction d'aversion en méfiance, le premier terme étant un peu trop fort pour le coup.
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Dernière mise à jour par : Teocalin le 11/09/07 14:22
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Marx disait "la religion est l'opium du peuple".
Bin, j'ai rien contre les drogués mais je peux pas blairer les dealers.
Dieu
Teocali c'est un genre de Docteur Queen. Mais en plus gros.
Thorgrim
Je connais le secret honteux de Daïna !
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 14:26
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Qu'il soit bien clair, je n'ai rien contre les joueurs/ressortissants étrangers de toutes sortes, une des meilleures preuves étant la personne d'Abdel-Aatif Benazzi qui étaient pour moi, même s'il reste méconnu, un des joeurs d'exception qu'à pu comporter le XV de France il y a 10/15ans.
Ce que je voulais dire par "mercenaire", c'est que les 9/10e des équipes de l'hexagone ont une histoire vieille de 50ans, si ce n'est plus. Elles ont sué sang et eau pour arriver où elles en étaient avant l'entrée dans le professionnalisme. Au départ, bande de potes puis associations, certaines allant jusqu'au stade de centre de formation, elles ont toujours joué suivant un principe : le plaisir du jeu. Le tout, en acceptant aussi les joueurs d'autres horizons (oui on n'est pas sectaires).
Maintenant, le Stade Français n'existe que depuis l'ouverture au professionnalisme et le Dieu €. Les joueurs qui y sont aiment certainement le rugby (je ne connais personne qui pratique un sport à ce niveau contre son gré) mais il n'y a pas l'attachement que l'on peut trouver ailleurs.
Je n'y peux rien, je ne vois pas simplement le rugby en terme de sport, mais de passion. Et l'argent ne remplacera jamais la passion. En lève au Stade Toulousain le professionnalismeet ce qui va avec (entre autres, le salaire), certains joueurs partiront peut-être mais le coeur restera là. Enlève la même chose au Stade Français et je parie ma chemise que l'équipe est démantelée dans les 2 ans.
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 14:36
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Citation :Bilbon Socquette dans une contemplation à Dlul a dit:
Qu'il soit bien clair, je n'ai rien contre les joueurs/ressortissants étrangers de toutes sortes, une des meilleures preuves étant la personne d'Abdel-Aatif Benazzi qui étaient pour moi, même s'il reste méconnu, un des joeurs d'exception qu'à pu comporter le XV de France il y a 10/15ans.
Ce que je voulais dire par "mercenaire", c'est que les 9/10e des équipes de l'hexagone ont une histoire vieille de 50ans, si ce n'est plus. Elles ont sué sang et eau pour arriver où elles en étaient avant l'entrée dans le professionnalisme. Au départ, bande de potes puis associations, certaines allant jusqu'au stade de centre de formation, elles ont toujours joué suivant un principe : le plaisir du jeu. Le tout, en acceptant aussi les joueurs d'autres horizons (oui on n'est pas sectaires).
Maintenant, le Stade Français n'existe que depuis l'ouverture au professionnalisme et le Dieu €. Les joueurs qui y sont aiment certainement le rugby (je ne connais personne qui pratique un sport à ce niveau contre son gré) mais il n'y a pas l'attachement que l'on peut trouver ailleurs.
Je n'y peux rien, je ne vois pas simplement le rugby en terme de sport, mais de passion. Et l'argent ne remplacera jamais la passion. En lève au Stade Toulousain le professionnalismeet ce qui va avec (entre autres, le salaire), certains joueurs partiront peut-être mais le coeur restera là. Enlève la même chose au Stade Français et je parie ma chemise que l'équipe est démantelée dans les 2 ans.
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Oui mais bon, ça, tu l'appliques à tous les sports, c'est vraiment pas exclusif au rugby.
Au fait, es-ce que l'équipes des USA avaient des cheerleaders ?
C'est un peu leur haka a eux, non ?
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Dernière mise à jour par : Playford le 11/09/07 14:39
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Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes.
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 15:05
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Citation :Teocalin dans une contemplation à Dlul a dit:
deja, un p'tit detail, ton argumentation contre JS, dans ton post, j'aurais pu difficilement la qualifier d'artificielle, vu qu'elle était inexistante (je parle bien de ton arugmentation face a JS, pas celle face a Faeldihn). Non, j'utilisais le terme d'artifice argumentaire pour éviter de paraitre pédant en plaçant les termes de sophisme et plus précisement d'Argumentum ad odium.
Sur ce, les choses étant clarifiée et la confiture étalée, précisons un peu mon point de vue (différent d'une opinion, je précises pour la suite)
Deja, tes arguments, je m'en tamponne le coccyx avec une queue d'alligator femelle, si tu vois ce que je veux dire. Pas parce qu'ils sont faibles, ou parce qu'ils viennent de toi. A vrai dire, je me cogne un peu de tous les arguments exposés au sein de cette discussion. J'ai mon opinion sur le rugby, le foot, et tout les sujets de ce thread, mais j'ai pas envie de me fatiguer à l'exposer et à la defendre, partant du principe qu'elle n'interesse et ne regarde que moi, pour le coup.
Non, ce qui m'a enervé, c'est l'usage, non pas pas d'une argumentation, mais d'un sophisme, comme je l'ai fait remarqué plus haut. Je trouve qu'on a deja assez droit a ce genre de truc dans les débats politiques et autres spectacle grand guignol sans pour autant y avoir droit ici.
Le seul point qui le donnerait envie d'argumenter, c'est ton apparente méfiance a tout ce qui a trait a l'identité, qu'elle soit nationale, regionale, ethnique, locale, etc. mais en même temps, Welf l'a deja très bien fait dans un autre thread, donc baste.
Cordialement,
Teocali
EDIT : correction d'aversion en méfiance, le premier terme étant un peu trop fort pour le coup.
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Alors des questions : c'est qui JS ? De quoi tu parles ? De quelle argumentation, contre qui ? Désolé mais c'est pas clair, soit plus précis. Parle plutôt des idées que des personnes, je m'y retrouverai mieux.
Merci pour les liens wikipedia, mais franchement j'aimerais mieux que tu expliques les choses avec tes mots en précisant ta pensée. C'est pas super intéressant des liens internet sur des notions générales... Etaler sa confiture c'est bien, mais étaler du wiki... bof.
Bravo pour ce message sinon, tu estimes inutile de présenter ton point de vue mais par contre tu juges opportun de préciser que tu te fous du mien. C'est quoi ? De la provocation à deux balles ? Qu'est-ce que tu apportes ? Moi je donne mon point de vue, j'essaie de le défendre parceque j'estime qu'il est juste. Après on prend ou pas, mais j'essaie d'apporter quelque chose, des éléments. Dans le tas quelqu'un apprendra bien quelque chose, comme j'apprend des choses en lisant les autres.
Le fait d'intervenir pour seulement dire (ou presque) qu'on se fout du point de vue des autres est complètement nul. Sois un minimum constructif, explique moi en quoi consiste mon sophisme, là je ne vois pas.
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Réponse au Sujet 'Haka' a été posté le : 11/09/07 15:14
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Citation :Il faudra donc compter avec l'allemagne pour la prochaine coupe du monde, parce que quand ils s'intéressent à un sport, c'est pas pour faire de la figuration.
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Ben déjà qu'ils avaient eu Schumacher en gardien de but gabarit Lomu (klein d'oeil à St Etienne dont on parlait tout à l'heure), j'ose pas imaginer les bestiaux qu'ils vont nous sortir au rugby. 
...Je suis curieux de voir leur haka... en passant.
...
les petits çoisseaux, kassouillent kassouillent,
les petits çoisseaux, kassouillent dans la forêt.
Cui cui cui font les çoisseaux font les çoisseaux
Cui cui cui la nature est en fête.
les petits poussins pikorent, pikorent.
les petits poussins pikorent la paquerette.
piou piou piou font les poussins font les poussins
...
piou piou cui cui
piou piou cui cui
piou !
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