Vieux Con
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-09-02
Messages : 1241
 Age : 49 ans
Lieu de résidence : dans eul'28
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 13/12/08 21:31
|
Merci pour la leçon, je suis donc bien une ******** en histoire, mais ça on le savais déjà.
Pour le reste, à savoir ton engouement trop important pour être volontaire dans ces idées, je reste par contre sur mes positions...
|
|
|
|
 Cachée
|
|
Poney!
-= Chaos Legions =-
Inscription le 22-04-05
Messages : 3000
Age : 38 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 13/12/08 22:07
|
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Et toi, tu as d'autres outils d'interprétation historiques à fournir, plus judicieux que "conneries" ou "farce" à opposer, pour expliquer les lois sociales qui existent encore aujourd'hui et dont tu bénéficies ?
Parce que c'est grâce aux luttes acharnées inspirés notamment du marxisme, que toutes ces lois ont été obtenues. Un peu de respect que diable, pour tous ceux qui sont morts pour que tu aies tes congés payés, ta sécu, tes retraites et ne serait-ce que ta liberté de l'ouvrir.
Et Marx est plus que jamais enseigné dans les écoles de commerce figure-toi.
|
|
|
Ah ? Alors parce que certaines personnes se seraient inspirées du marxisme pour leurs luttes qui m'apportent aujourd'hui tant de chose, toutça, je devrais ne pas dire ce que je pense, soit que leurs idées étaient/sont fausses ? Que c'est une manière totalement orientée de regarder l'histoire ?
Par ailleurs, je ne critique pas les gens qui ont lutté et parfois les bonnes choses qui ont pu en sortir, mais ce qu'il pouvait penser, parfois.
Non, mais tu sais que la plupart des visions complotistes du monde sont aussi bonnes, à mon avis, que ta vision, votre vision "judicieuse". 
D'ailleurs la tienne en est une : "ce sont les bourgeois qui font", le complot bourgeois, etc ...
Et as tu déjà envisagé que le monde est beaucoup plus compliqué que ça ? Parce que si le monde était simplement bipolaire, ce serait simple ...
(En passant, il est aussi enseigné dans les écoles de commerce un modèle économique qui ne reflète pas du tout celui actuel (ni celui d'il y a 50 ans), en disant pourtant formellement que c'est celui là, ainsi que tout un tas d'autres conneries. Donc ce n'est pas vraiment un argument valable.)
|
|
Dernière mise à jour par : Tarondur le 13/12/08 23:47
|
--------------------
Pfiu!
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Nihiliste réaliste.
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 04-04-02
Messages : 2289
 Age : 38 ans
Lieu de résidence : ...Avec les loups.
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 14/12/08 00:30
|
Bon, je vais répondre avant qu'il y'en ait trop, parceque cela va me décourager... 
Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
c'est la différence fondamentale entre l'optimisme et le pessimisme. Moi, et conan aussi sans doute, je crois qu'une bonne part de ce comportement de mouton vient de l'éducation. Ca fait très endoctrinement comme ca, mais s'il faut en passer par là...un système éducatif est toujours endoctrinant. La question est de savoir vers quoi il endoctrine. Si on est éduqué à la passivité et à la remise de soi (c.a.d "lui il "sait" mieux, alors je lui délègue tout pouvoir sur ma vie dans tel domaine"), alors la société fonctionnera sur ce principe. Une éducation différente donnera des résultats sociaux différents. Je ne crois en rien aux explication essentialistes, prétendre connaitre la "nature humaine" ca me fait doucement rigoler.
de plus, aucun révolutionnaire un poil sérieux n'a jamais exclus de devoir gérer le cas d'éléments dangereux pour la société utopique, comme la société actuelle gère les cas qui la mettent en danger. (cf rousseau/hobbes/grotius, contrat social, tout ca).
La différence par rapport àc e qu'écrit BN aussi c'est qu'on peut croire que l'exécution sommaire n'est pas la seule et unique solution.
|
|
|
Sauf que je me considère pas comme un pessimiste, mais bien comme un réaliste. En revanche vous je vous considère un peu comme des optimistes/naïfs (sans aucune connotation péjorative hein...).
Et si je ne suis pas un Anar', je partage avec eux leur engouement pour la liberté individuelle. En cela je suis absolument CONTRE toute forme d'endoctrinement, et même contre toute doctrine/dogme qui ne sont pour moi que des outils pour empecher les gens de penser par eux même.
Ensuite, je ne suis pas du tout d'accord avec Rousseau par exemple (je partage plus le point de vue Hobbesien sur l'état de guerre de tous contre tous - Même si je préfère la vision Nietzschienne de cette phrase - et Homo Homini Lupus... L'homme est fondamentalement en guerre contre ses semblables, il est un prédateur pour lui même.). Pour moi, Rousseau est un con qui croit que l'homme est beau, gentil et que seule la société le pervertit. D'ou toutes ces thèses sur le "Rien d'inné tout d'Acquis". Sauf qu'il est scientifiquement prouvé que c'est faux.
Je pourrais par exemple citer plusieurs experiences sur des jumeaux élevés dans deux milieux socio-culturels différents, et donc la différence de QI n'excedait pas 10 points une fois l'âge adulte. Comme pour le cancer, ou il ya une bonne part de facteur génétique, et une part de facteur de risque, l'intelligence et les facultés de reflexion découlent ET de l'inné (du patrimoine génétique: Attention, je ne dis pas qu'il ya un "gène de l'intelligence, ce qui serait bien sûr faux, mais qu'il ya soit des multiples gènes, soit une Influence génétique multifactorielle... Enfin bon on sait juste que la génétique joue dans la psyché et l'intelligence, pas plus... ), Et de l'Education. Je sais cela met bien à mal le sacro-saint principe d'Egalité (Ouh la bonne blague...), mais ya des petits et des gros, des gens qui courent vite et d'autre pas, et ya des intelligents et des cons, c'est comme ça.
En fait pour être plus précis, la qualité de l'Instruction (Ca fait réac' si je préfère dire "instruction"? parceque pour moi "Eduquer", c'est apprendre les bonnes manières, pas partager son savoir...) va permettre de développer plus rapidement l'intelligence d'un enfant, et peut-être de lui donner un petit "bonus", mais rien de plus. En fait, on se retrouve avec des intelligents instruits, des intelligents incultes, des cons instruits, et des cons incultes. Et je préfère de loin fréquenter des gens intelligents ignares que des cons savants...
Tout ca pour en venir au fait. Le fait de remettre en question le monde qui nous entoure, c'est une preuve d'intelligence, pas d'instruction. L'enfant intelligent va se poser des questions, l'enfant con va apprendre des réponses. Donc non, l'Education ne peut malheureusement pas jouer beaucoup la dedans. Enfin, un con élevé à droite va devenir un con de droite, et un con élevé à gauche va devenir un con de gauche. Mais bon au final je crois que c'etait pas trop ce que tu voulais entendre par "ne éducation différente donnera des résultats sociaux différents."?
Bref, et pour la révolution sans violence: LULZ.
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
BN, ou porte-parole du MEDEF malgré lui...
|
|
|
Tu sais Conan, pour moi le MEDEF n'est aps l'ennemi. je serais plus contre TOUS les politiciens que contre TOUS les patrons. ceux qui exploitent le plus l'Homme, ceux qui lui font même croire qu'il est bon pour lui d'être exploité, qu'il est bon pour lui de cesser de penser et d'apprendre sans rechigner, ceux qui sont au dessus des lois qu'ils édictent, ceux qui usent et abusent de leur autorité, ceux qui sont les réels parasites de toute société, ce sont les politiques.
les patrons ne sont que des exploiteurs. Ils exploitent leurs travailleurs comme tout le monde exploite plus faible que soi. Cela fait partie de la nature humaine. Coupe la tête à tous les patrons, et mets des ouvriers à la place, ils feront pareil que les précédents. (Remarque c'est pareil avec les politiques... sauf que les patrons sont la pour faire des sous. C'est leur seul but, et il est avoué. Les politiciens ne sont pas censés être la pour se faire du fric...)
Citation :Se faire apôtre de la résignation, c'est au final donner plus de force au pouvoir.
On laisse le pouvoir continuer à nous exploiter et à creuser les inégalités ? A laisser un milliard de personnes de plus crever la dalle ? A tolérer un million de mal-logés de plus ?
|
|
|
Tu veux que je fasse quoi? Que je nourrisse un milliard de perssonnes avec mon fric d'etudiant? Que je change les choses avec mon charisme de ouf malade? je ne peux rien faire, je suis un individu sur 6/7 milliards, je ne suis rien. Si tout le monde bougeait son cul, peut être que les choses changeraient, mais je veux dire autre chose que faire des tracts.
Entre être attentiste et militer, cela revient au même, sauf que l'attentiste a le temps au moins d'influer sur sa vie et de la rendre meilleure.
Parceque bon entre ne rien faire et faire de la politique, je préfère ne rien faire, au moins je conserve mon integrité morale...
Citation :Ce genre de propos cynique est tout à fait compréhensible BN, mais ne fait le jeu que de ceux que tu conchies. "De toute façon, rien ne changera vraiment" a toujours été le discours des sbires du pouvoir.
Si tu as du mépris pour l'humanité parce qu'elle est servile, rappelle-toi que toi aussi tu as été servile, et garde ton mépris pour la minorité qui a intérêt à abrutir la masse, par pour la masse manipulée. Et respecte tous ceux qui rejettent la servilité au lieu de se faire complice de ses bourreaux par leur silence et leur cynisme.
|
|
|
JAMAIS, et je dis bien JAMAIS je n'ai été servile. Je dirais même que j'ai toujours mis un point d'honneur à refuser toute autorité, et j'ai essayé de faire bouger les choses avant de me rendre compte de la vacuité de la chose. je respecte ce que vous faites. Vous partez juste d'un mauvais postulat. l'homme n'est pas bon par nature, la société n'a rien a voir avec les conflits/tensions humaines, et l'homme médiocre préfère obéir et servir que réflechir et agir par soi même. Question de flemme, et d'angoisse. C'est toujours plus simple de faire ce que l'on te dit de faire, de penser ce que l'on te dit de penser. Tu n'as qu'a voir l'influence des religions. Religieux, politiques, même combat. Ces gens la asservissent le peuple pour leur profit personnel, je suis d'accord, mais AVEC L'ACCORD PLEIN ET ENTIER DUDIT PEUPLE. Et un tel peuple ne mérite pas d'être libéré. la liberté doit se conquierir et ne pas être donnée, sinon elle n'est que chimère.
Citation :Car la responsabilité des cyniques a toujours été immense dans l'échec des révolutions.
|
|
|
Pour moi ce sont les révolutionnaires eux même qui ont sabordés leurs propres révolutions. En montrant qu'ils étaient aussi pourris que leurs prédecesseurs. Et que le prix à payer pour ladite révolution, ce n'etait pas eux qui l'avaient payé, mais bien des innocents.
Citation :Comme le dit Gwendal, l'éducation permet tout. Qu'est-ce qui fait que des gens, qui ne croyaient pas un instant possible de sortir un jour du giron du vicomte ou baronnet local au moyen-âge, se sont émancipés au point que les dirigeants actuels sont contraints de parler de démocratie à toutes les sauces, et de donner le change ?
|
|
|
Je n'appele pas ça de l'education, mais de la propagande. Et j'ai déja dit que j'etais contre toute forme de propagande. je ne veux pas détruire un système qui annihile toute forme de pensée individuelle pour le remplacer par un autre.
Si les gens pensent par eux-même "Il est temps de se rebeller!", alors je dis oui. Si c'est quelqu'un qui leur fourre l'idée dans le crâne, je suis contre...
Citation :Pour ma part, lorsque je vois plein d'anciens élèves à moi dans les manifs, tenant des discours pertinents sur le pouvoir, la démocratie, le rôle des luttes sociales, et venir en souriant me serrer la pince par dizaines, je me dis que mon enseignement n'aura pas été inutile. A mon humble échelle, j'ai allumé la flamme chez des étudiants et des camarades associatifs, qui sinon se seraient peut-être contentés de devenir des cyniques grommeleurs, passant une journée de manif à jouer à la playstation ou à regarder la télé.
|
|
|
Avec tout le respect que je te dois, tu ne les as pas "éduqués", mais "endoctrinés". Qu'on soit un zombie capitaliste ou une goule communiste, pour moi c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Citation :Une personne décidée et consciente peut en convaincre dix autres. Qui elles-mêmes peuvent en convaincre autant.
Et quand un seuil critique est atteint, le basculement peut se faire, à une vitesse hallucinante. Seuil critique. Regarde tous les mouvements sociaux qui ont eu lieu, lorsqu'une partie du peuple, indécise, d'un seul coup se met à y croire, à réfléchir, à s'instruire. Regarde mai 68.
|
|
|
belle réussite que tu me cites la. mai68. La plus haïssable des parodies de révolution. une génération de branleurs qui voulaient changer le monde afin qu'il s'adapte à leurs visions. Un "mouvement social" qui n'aura mené à rien, sauf à ridiculiser toute pensée révolutionnaire.
En somme une "révolution manquée", un flop retentissant, qui n'aura produit qu'une nouvelle classe de parasit...pardon Hommes politiques, et une foultitude de discours, verbiages et autres logorrhées.
Citation :On aura beau les tuer, les réprimer, la chiendent de la conscience et de la lucidité perdurent.
La seule nécessité pour être plus fort que la violence, la seule force qui triomphe, ce sont la conscientisation, le nombre, la coordination. Se condamner d'office à des actes violents c'est déjà admettre qu'on est minoritaires. Je préfère communiquer, organiser avant que la crise du capitalisme ne fasse de toute façon tout péter naturellement, afin que le jour où cela arrive, le pouvoir ne puisse plus décapiter des meneurs car la foule entière se met debout.
|
|
|
Tu vois, la j'ai envie de te dire "naïf". Bien sûr que vous êtes minoritaires. Vous^l'êtes et vous le resterez. Quand à l'auto-destruction du capitalisme, j'y crois autant qu'en dieu, c'est à dire que pour moi cela n'arrivera jamais. le système a certes été un peu déséquilibré, mais il se rééquilibre, en broyant au passage ceux qui ne rentrent pas dans le moule. Malheureusement (Ou heureusement, je ne sais pas si j'ai envie de vivre sous un régime Stalinien...) le capitalisme et tous ses défauts perdurera beaucoup plus longtemps que nous.
Et si tel n'est pas le cas, tu auras le droit de te foutre de moi ce jour la.
Citation :La révolution ne se décrète pas, elle explose, ensuite elle est affaire de conscience et de conviction de chacun. Il n'y a que dans les luttes que cette conscience et cette conviction s'enracinent, patiemment, contre vents et marées de la propagande infecte du pouvoir.
|
|
|
Bien sûr que la révolution se prépare. C'est une guerre. et contrer la propagande gouvernementale par votre propagande, c'est une préparation, je suis désolé...
Citation :Pour ma part, je passe des heures chaque jour à informer, tenter de convaincre, et ça marche plutôt bien.
Les causes des échecs révolutionnaires ont été soit la répression parce que le nombre était insuffisant, soit l'étouffement des mouvements par les partis communistes ou les partis sociaux-libéraux. Car comme tu le dis, il y aura toujours une bureaucratie de révolutionnaires autoproclamés "avant-garde" qui une fois avoir pris le pouvoir, tenteront de le confisquer au peuple. C'est pourquoi je me bats actuellement pour qu'au sein du NPA, les questions de démocratie directe triomphent dans les statuts, au lieu de cracher d'office sur ce parti. J'ai déjà obtenu quelques mesures au sein de ce parti.
|
|
|
Tksss, je ne crache pas sur le parti. Je n'appartiens à aucun parti, car je crache sur la politique en elle même. Encore une fois, je prône la liberté individuelle totale. Comme cette liberté n'est possible dans aucun système, je vis ma liberté en m'excluant du système. je ne vote pas, je vis comme je veux, en accord avec ma propre morale et non une morale étatique ou religieuse. Je fais les études qui me plaisent, et je suis heureux. C'est peut être mon côté nihiliste, mais je préfère souhaiter la mort de tout système qu'un système inparfait. C'est peut être ma misanthropie, mais je préfère vivre seul et libre qau'entouré et entravé...
Citation :On peut apprendre de l'histoire. L'histoire est faite de progrès, d'étapes décisives, et d'embûches nouvelles, mais à condition d'être conscients et vigilants, on peut inventer du nouveau.
|
|
|
Pour moi l'Histoire ne permet qu'une seule chose: Comprendre comment nous sommes arrivés la. De la à tenter de se servir de l'Histoire pour apprendre de nos erreurs, il ya un pas que je ne franchirai pas. Tout doit être replacé dans son contexte social, et temporel, et ce qui était bon dans le passé ne l'est plus forcément, ce qui n'a pas marché par le passé peut maintenant. Mais en AUCUN cas il ne faut copier le passé, reflechissons à la solution de nos problèms actuels plutôt que de tenter d'importer des solutions passéistes...
Je n'ai rien dit sur le mouvement en lui même. Seulement, le pillage et le vol ne sont pas des actes révolutionnaires, or des vols et pillages ont eu lieu. Ce n'est pour moi que l'oeuvre de débiles, qui sont aussi mauvais que les patrons que tu semble tant execrer...
Engels> Ne t'inquiètes pas, si jamais c'est la révolution, je me servirais des communistes pour faire le sale boulot avant de les faire executer! 
Enfin bon, je vais revenir à la question que je me posais, vous vous décrivez comme "Gauche révolutionnaire", mais l'êtes vous réellement?
De gauche, sans nul doute.
Mais révolutionnaires?
Pour changer les choses il ya trois moyens: L'evolution, la Devolution et la Révolution.
Evoluer, c'est partir du système actuel, et faire changer les chosses en y exercant des pressions, afin de modifier le système vers "l'avant" (je parle selon un référentiel temps, c'est aps une notion de "progrès", mais bien pousser le système à devenir tel qu'il n'a jamais été...)
Devoluer, c'est partir du système actuel, et faire changer les choses en y exercant des pressions, afin de modifier le système vers "l'arrière" (par exemple en essayant de transformer le système actuel en un système qui appartient au passé, par exemple, aux alentours de 1920 en russie...)
Révoluer (je sais c'ets un néologisme...), c'est détruire le système actuel (qui sera donc révolu), et en créer un de toutes pièces, avec des idées et des actes neufs.
Et il me semble que vous appartenez plutôt à la gauche "Dévolutive/Dévolutionnaire", ou "Evolutive/Evolutionnaire".
Enfin bon, c'est ce que j'en dis, détrompez moi si vous pensez que je suis dans le faux...
Bien à vous,
BN
|
|
Dernière mise à jour par : BN le 14/12/08 01:51
|
--------------------
«J'exècre cette vie que j'idôlatre.»
Emil Michel Cioran - De l'inconvénient d'être né
Ex-Action: La signature qui pousse a la coercition!
BN, Président du Club des Cyniques Aigris Misanthropes.
BN, Président du Club des Cyniques Aigris Misanthropes.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 14/12/08 10:46
|
Je sens comme une grande dépression nerveuse en toi, BN... elle semble si grande qu'elle te fait dire, comme Sarkozy et compagnie, que l'on est génétiquement plus ou moins supérieur ou inférieur à la naissance, et que l'éducation n'est pas pour grand chose là-dedans.
En tant que professeur, je suis si intimement convaincu du contraire, ne serait-ce que par l'expérience, que je ne préfère même pas répondre à cela, passons donc à la suite.
Au passage, permets-moi de dire que je n'endoctrine pas mes élèves, puisque je ne fais que rappeler des faits dans mes cours, qui sont bien souvent des lieux de débats acharnés, qui enthousiasment les élèves. Peut-être parce que pour moi, la véritable éducation c'est d'éduquer les élèves à s'émanciper, à critiquer, à argumenter, à affiner chacun leur position respective. Tu n'as jamais dû assister à mes cours, plein d'élèves sont contre ce que je dis aussi, apprennent à construire leurs arguments, et je les en félicite car c'est précisément le but que je veux atteindre : faire d'élèves taillés dès l'enfance à la passivité con-sommatrice, de devenir citoyens au sens réel : à savoir acteurs de leur propre pensée. C'est aussi ce qui m'enthousiasme dans les fora sur le net : les gens apprennent à affiner leur pensée, à en devenir acteurs.
Toi qui cites Nietzsche, tu verras qu'il parle d'aristocratie de l'âme au sens d'indépendance et de créativité, y compris morale. Ce serait précisément bien doctrinaire et sectaire que de s'appuyer sur un auteur comme Nietzsche pour fonder une croyance en l'inégalité des droits. Nietzsche était indigné par l'abrutissement de la propagande étatique, la marche à l'antisémitisme, la bassesse marchande. C'était un nostalgique de l'aristocratie de l'esprit, et certainementpas un nihiliste (il conchiait les nihilistes comme la lie de l'intellectualisme !).
Toi qui cites Hobbes, lis son indignation face au Léviathan du pouvoir, qui écrase la majorité des gens, en des cercles infernaux.
Là où je te rejoins, c'est qu'il est clair qu'on ne combat pas le pouvoir par le pouvoir.
Le pouvoir et l'argent marchent ensemble : si l'on veut lutter contre l'accaparation de l'argent, il faut aussi lutter contre la hiérarchisation de la société, et promouvoir l'indépendance, qui n'est jamais que la liberté. C'est un combat permanent, y compris en soi, qu'il faut mener. Contre le mépris, le sentiment d'élitisme ou de supériorité.
Tout le monde a à nous apprendre. Mon grand-père, en prolo qui n'a pas eu la chance de recevoir une éducation émancipatrice (mais fut élevé par les bidasses) a par exemple une réflexion politique digne d'une moule collée à son bouchot, cela ne siugnifie pas que je le méprise. Car il a en revanche bien des astuces à m'apprendre encore, dans bien des domaines de la vie, et c'est un plaisir que de partager cela avec lui, moi qui suis si affreusement ignorant et passif dans plein de savoirs concrets. Chacun, on a à s'apprendre, à condition de communiquer.
Quant à la naïveté, pour la énième fois je le répète : je n'en ai aucune. Précisément ! C'est tout ignorer de l'anarchisme ou du communisme que d'affubler ces courants de naïveté et de postulats de bonté de l'homme.
Tu sembles confondre anarchie et loi de la jungle : les anarchistes pensent généralement, et avec raison, que la révolution consiste à abolir les hiérarchies, mais il pensent AUSSI, et avec d'autant plus de raison, que 'organisation stricte, détaillée, aussi claire et efficace que possibl, doit compenser la hiérarchie.
En bref, pour résumer : être révolutionnaire, ce n'est pas abolir toute hiérarchie et tout principe de loi en même temps, c'est promouvoir au mieux toutes les techniques d'accord contractuel transversal entre individus conscients pour démolir la caporalisation sociale qui abrutit, divise les gens. La démocratie directe plutôt que la délégation de pouvoir. L'égalité au lieu de la propriété privée des moyens de production.
Je ne crois pas plus que toi en la bonté naturelle de l'homme. Ni en sa méchanceté d'ailleurs. Ce sont des codes moraux et religieux qui n'ont que peu de sens. En revanche, je crois qu'il est possible de construire une société moins guerrière, moins concurrentielle, où chacun pourrait se sentir plus libre, plus heureux aussi ; et ce, tout en respectant le monde. A condition que les gens se dotent d'une politique contractuelle.
Pourquoi d'après toi, l'obsession des capitalistes est précisément de déréguler ? Pourquoi jouent-ils autant sur l'ambiguïté du mot liberté, en faisant tout pour accroître la liberté d'accaparer, mais aussi pour détruire toute forme de liberté civique et solidaire ?
Il suffit d'une seule chose : que de passifs (aussi bien en termes de possession économique que de pouvoir), les hommes deviennent acteurs. Seules les structures politiques et l'éducation (au sens d'émancipation) permettent cela. Il est trop facile de dire qu'on ne peut rien faire contre la misère, contre la dictature, contre la propagande, contre l'écrasement du monde par le capital.
Alors non, toutes les idées ne se valent pas.
Te permettre comme tu le fais de dire que toutes les idées se valent, c'est dire que Hitler ou un autre sont aussi cons, aussi propagandistes, et laisser faire.
C'est exactement ce qu'entretiennent et souhaitent les gens au pouvoir : la sourde résignation de chacun. Le nihilisme, que tu défends. Tous les Sarkozy, les Dassault, Lagardère, Bolloré et autres rêvent d'une société abrutie, où les intellectuels seraient tous nihilistes.
Renvoyer ce que dit Sarkozy et ce que disent par exemple des militants associatifs ou écologistes, dos à dos en parlant systématiquement de propagande, ne surtout pas s'impliquer en politique tout en continuant à profiter par ailleurs de la société de consommation telle qu'elle tourne.
Voilà un programme qui ne me convient absolument pas.
Pour ma part, je ne méprise personne. Je crois que les gens peuvent être capables de penser par eux-mêmes, au moins autant qu'ils sont capables de se rabaisser au rang de limaces obéissantes. Tout dépend du cadre politique et légal que l'on se donne, et surtout comment on définit les règles de ce contrat social : règles de pouvoir transversal ou hiérarchique.
Voilà la révolution créatrice, émancipatrice.
On est d'accord, il y a encore du boulot à faire, y compris à gauche. Mais s'avouer d'ores et déjà vaincu, c'est se condamner rapidement à devenir un rouage cynique, un exploiteur. Bref, à devenir un individu abject. Le côté obscur de la force : violence, domination, colère.
Moi, je veux être un Luke Skywalker.
Et pas besoin de 36.000 Jedi, un seul de plus ou de moins fait parfois basculer le destin de l'Univers entier.
edit : et j'espère rallier à terme à la cause tous les cyniques désabusés, tous les Ian Solo de la Terre. 
Parce qu'aider à abattre l'Etoile Noire, dont la puissance est basée sur la terreur et le pouvoir, c'est quand même vachement plus bandant que de trafficoter de la drogue pour Jabba.
Conan, trop gavé de Star Wars pendant son enfance.
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 14/12/08 12:45
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Nihiliste réaliste.
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 04-04-02
Messages : 2289
Age : 38 ans
Lieu de résidence : ...Avec les loups.
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 14/12/08 16:12
|
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Je sens comme une grande dépression nerveuse en toi, BN... elle semble si grande qu'elle te fait dire, comme Sarkozy et compagnie, que l'on est génétiquement plus ou moins supérieur ou inférieur à la naissance, et que l'éducation n'est pas pour grand chose là-dedans.
|
|
|
Ouais bon, j'ai un peu exagéré le truc. Et tu sais, ce que sarko dit ou pas, je n'en ai aucune foutre idée, j'ai autre chose de ma vie que d'écouter les gens qui ne connaissent rien à rien m'expliquer le monde. Ce que je sais (et si tu veux je peux te filer des études scientifiques très serieuses sur le sujet), c'est que les théories du "tout est acquis" et du "tout est inné" sont aussi fausses les unes que les autres. Il est certain que la psyché et l'intelligence découlent en bonne partie du patrimoine genetique.
Bon allez tiens, une étude (celle que j'ai filé à Akinos, pas la peine de la relire ), elle est longue et en Anglais, mais très bien conduite et interessante: http://www.psych.umn.edu/faculty/mcgue/mcgue%20pubs/182%20bouchard%202003.pdf
Sorti de la j'essaierai de répondre au reste plus en détail, mais la j'ai trop de boulot.
--------------------
«J'exècre cette vie que j'idôlatre.»
Emil Michel Cioran - De l'inconvénient d'être né
Ex-Action: La signature qui pousse a la coercition!
BN, Président du Club des Cyniques Aigris Misanthropes.
BN, Président du Club des Cyniques Aigris Misanthropes.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 14/12/08 20:53
|
Attention quand on sort des arguments sur l'élitisme social, qui plus est en politique, en parlant de génétique. Tu te fous peut-être de ce que Sarko dit, et bien je t'apprends que l'innéisme est régulièrement utilisé comme argument de la droite pour justifier l'élitisme social, voire le suivi d'enfants issues de familles à problème.
Ce qui, de l'avis général des chercheurs (cf leurs réactions suite aux propos de Sarkozy) est un scandale absolu, du point de vue non seulement des fondements éthiques et juridiques de toute société humaine digne de ce nom, mais aussi d'un point de vue scientifique.
En effet, si on se base sur le strict terrain scientifique, bien que je n'aie absolument pas les compétences pour donner un avis, le peu que j'aie pu lire à gauche et à droite m'a appris strictement l'inverse. Et renseignements pris sur internet, le débat n'est absolument pas tranché entre inné et acquis. De ce que j'ai pu glaner rapidement, s'il y a bien entendu des gènes en grand nombre conditionnant la foultitude de capacités cognitives diverses qui, rassemblées, font le patrimoine génétique cionstituant l'intelligence, il est universellement admis, psychologiquement et psychiatriquement, que les expériences et l'éducation (notamment affective) lors de la prime enfance et le milieu socio-culturel conditionnent la réussite scolaire et sociale, de façon bien plus évidente que le patrimoine génétique.
Et quand bien même on prouverait un jour que l'inné définit complètement l'intelligence (chose que je ne crois pas prête d'arriver, tant la nature même de l'intlligence est l'interaction avec le milieu et la plasticité évolutive), je crois chaque êre humain assez capable d'apprendre et de se renseigner pour être apte à tenir un débat sur une discussion démocratique ! De même que n'importe quel de mes élèves qui bosse un minimum ses cours a la moyenne !
Attention donc à ce genre d'arguments, surtout dans le cadre d'une discussion sur la démocratie. L'élitisme génétique social, ça sent vraiment pas bon.
Pour terminer, ce qui est certain en revanche, c'est que l'intelligence organisationnelle est bien plus grande chez un groupe de personnes lorsqu'elles débattent et prennent collectivement les décisions. Les réponses apportées sont non seulement toujours plus fines, adaptées et précises dans les détails que la participation du seul "chef/expert" du groupe, mais elles permettent d'améliorer grandement la productivité, chacun sachant exactement ce qu'il doit faire, et ce que tous attendent de lui, et chacun ayant contribué à la décision par consensus. Le principe contractuel réduit fortement le je m'en foutisme, la débine, les mensonges sur les résultats, car toyus savent qui fait quoi et tous ont participé à l'élaboration de cette organisation.
Ce sont d'ailleurs les méthodes de managements utilisées et développées depuis un moment dans les entreprises les plus performantes (même si cela ne sert en général qu'à -mal- masquer la hiérarchie du pouvoir et du salariat dans la boîte).
Je dis : appliquons ces méthodes à la société. L'organisation collective avec participation et assentiment de tous vaut toutes les hiérarchies et tous les chefs du monde. Fussent-ils des êtres "supérieurs"...
C'est cela qui a échoué en URSS : la bureaucratie est l'antithèse même d'une organisation socialiste. J'en suis persuadé et pas mal de spécialistes de l'URSS le disent aussi. Le travail collectif c'est génial, à condition qu'il ne soit pas imposé par des gens situés à des échelons que vous ne verrez jamais, et qu'il ne soit pas contrôlé par des commissaires quasi-absents et ultraautoritaires.
Le véritable socialisme, celui de l'intelligence collective, est encore à inventer...
|
|
Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 14/12/08 21:07
|
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Nihiliste réaliste.
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 04-04-02
Messages : 2289
Age : 38 ans
Lieu de résidence : ...Avec les loups.
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 14/12/08 22:02
|
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Attention quand on sort des arguments sur l'élitisme social, qui plus est en politique, en parlant de génétique. Tu te fous peut-être de ce que Sarko dit, et bien je t'apprends que l'innéisme est régulièrement utilisé comme argument de la droite pour justifier l'élitisme social, voire le suivi d'enfants issues de familles à problème.
|
|
|
Nan, mais la t'es le seul à parler d'Elitisme. Je n'ai jamais parlé d'elitisme. Et surtout pas social.
Citation :Ce qui, de l'avis général des chercheurs (cf leurs réactions suite aux propos de Sarkozy) est un scandale absolu, du point de vue non seulement des fondements éthiques et juridiques de toute société humaine digne de ce nom, mais aussi d'un point de vue scientifique.
|
|
|
Oui, la ou l'INSERM pond un rapport préconisant un dépistage précoce des troubles mentaux confinant à la sociopathie, Sarkozy veut "depister les criminels"... Le problème est bien la récupération politique des sciences. Histoire comme Genetique, toute avancée scientifique est manipulée pour tenter de convaincre du bien fondé de sa pensée...
Ce que la science prouve est neutre. ce que l'homme (de science ou politique) fait de la découverte, est dangereux. La génétique des années 20 et 30 n'avait pas TOUT faux, (une bonne partie quand même...), mais le vrai problème a commencé quand les individus ont voulu en venir à l'Eugenisme.
Citation :En effet, si on se base sur le strict terrain scientifique, bien que je n'aie absolument pas les compétences pour donner un avis, le peu que j'aie pu lire à gauche et à droite m'a appris strictement l'inverse. Et renseignements pris sur internet, le débat n'est absolument pas tranché entre inné et acquis. De ce que j'ai pu glaner rapidement, s'il y a bien entendu des gènes en grand nombre conditionnant la foultitude de capacités cognitives diverses qui, rassemblées, font le patrimoine génétique cionstituant l'intelligence, il est universellement admis, psychologiquement et psychiatriquement, que les expériences et l'éducation (notamment affective) lors de la prime enfance et le milieu socio-culturel conditionnent la réussite scolaire et sociale, de façon bien plus évidente que le patrimoine génétique.
|
|
|
La je crois que tu ne m'as pas lu, encore mpins l'étude que j'ai donné, et que tu es dans le faux. Déja cette constatation "A gauche comme à droite" me choque. La science n'est ni de gauche ni de droite, elle se doit d'essayer d'être la plus objective possible. C'est quand il ya récupération idéologique des principes scientifiques que cela commence à sentir mauvais...
Après au niveau scientifique... Comment dire...
Déja, le problème est qu'on ne peut absolument pas généraliser. Il existe plusieurs types d'intelligence, comme de traits de personnalité, de centres d'interet, et de désordres mentaux. Chacun de ces paramètre est différent de l'autre. Par exemple, on estime actuellement que le facteur de risque génétique pour la schizophrénie est de 80%. Pour une autre maladie il sera différent.
Ce que je disais, (et la ou j'en déduis que tu n'as pas du bien me lire), c'est qu'il est tout autant absurde de parler, en ce qui concerne le mental, de "tout inné" et de "tout acquis". C'est une subtile balance entre les deux, qui est différente pour chaque paramètre. Ainsi les études actuelles prouvent que l'Intelligence découle très certainement en majorité des paramètres génétiques plus qu'educationnels. Un autre exemple est celui de la religiosité. Elle serait elle aussi plus d'origine génétique que sociale (par religiosité il faut comprendre "tendance à avoir une foi forte ou non"), tandis que la foi en elle mêm découle uniquement du milieu social dans lequel on a été élevé.
Des études génétiques ont également prouvé que certains gènes conduiraient à la sociopathie, mais uniquement chez les individus ayant été battus pendant leur enfance. Les mêmes gènes chez un individu n'ayant subi aucun mauvais traitement, ne produit rien d'anormal. Les relations sont trop subtiles pour être encore parfaitement appréhendées, et je crois que c'est tant mieux comme ça.
Citation :Et quand bien même on prouverait un jour que l'inné définit complètement l'intelligence (chose que je ne crois pas prête d'arriver, tant la nature même de l'intlligence est l'interaction avec le milieu et la plasticité évolutive), je crois chaque êre humain assez capable d'apprendre et de se renseigner pour être apte à tenir un débat sur une discussion démocratique ! De même que n'importe quel de mes élèves qui bosse un minimum ses cours a la moyenne !
|
|
|
Bien sûr que non, l'intelligence (enfin LES intelligences...) ne sont pas définies UNIQUEMENT par les gènes, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Et attention à ne pas confondre intelligence et savoir. Ce sont deux choses très différentes. Je connais des gens très intelligents completement incultes du fait de leur mauvaise éducation. Ils n'en sont pas moins intelligents.
Mais la est sans doute le problème. Notre société actuelle a tendance à confondre les deux, et à plus valoriser le savoir (la quantité de données) que l'intelligence (la façon d'analyser ces données). Par exemple en cours, on ne fait absoluement pas travailler son intelligence. Voir même plutôt le contraire. J'ai d'ailleurs toujours une dent contre le système éducatif français, cette machine à conformisme intellectuel, qui ne sait faire que du nivellement par le bas histoire de mettre tout le monde au même niveau.
Ah pardon, tu es prof'? Désolé!
Citation :Attention donc à ce genre d'arguments, surtout dans le cadre d'une discussion sur la démocratie. L'élitisme génétique social, ça sent vraiment pas bon.
|
|
|
Je.
N'ai.
Jamais.
Parlé.
D'Elitisme.
Genetique.
Social.
L'Elitisme c'est déja anti-scientifique. C'est une récuperation des resultats. Niet.
En ce qui concerne le reste, je suis soit incompétent sur le sujet, soit trop peu interessé par la politique pour m'y impliquer. Désolé.
--------------------
«J'exècre cette vie que j'idôlatre.»
Emil Michel Cioran - De l'inconvénient d'être né
Ex-Action: La signature qui pousse a la coercition!
BN, Président du Club des Cyniques Aigris Misanthropes.
BN, Président du Club des Cyniques Aigris Misanthropes.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Egérie Révolutionnaire
-= Chaos Legions =-
Inscription le 05-02-03
Messages : 1244
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Brest
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 14/12/08 23:27
|
Citation :Tarondur dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah ? Alors parce que certaines personnes se seraient inspirées du marxisme pour leurs luttes qui m'apportent aujourd'hui tant de chose, toutça, je devrais ne pas dire ce que je pense, soit que leurs idées étaient/sont fausses ? Que c'est une manière totalement orientée de regarder l'histoire ?
|
|
|
Oui, c'est une manière orientée de regarder l'histoire.
Et sans rentrer dans le débat politique, parce que de toutes façons, Conan parle mieux que moi en moins insultant et plus réfléchi, là y'a un point qui me galope sérieusement sur les ovaires.
J'aimerai, s'il vous plait merci, qu'on cesse de croire qu'on peut "regarder l'histoire" sans une certaine orientation.
L'objectivité historique est un fantasme. Ça n'existe pas.
Qu'on "regarde l'histoire", à travers le prisme du libéralisme/communisme/marxisme/anarchisme/je m'en foutisme/fascime/[insérer ici la mention qui vous semble appropriée], ça ne fait qu'enrichir une vision.
Si on voulait regarder l'histoire sans ces prismes, on se contenterait d'établir des chronologies, des suites de dates sans analyses, et on nous le reprocherait aussi.
DONC, oui, c'est une manière orientée de regarder l'histoire. MAIS, c'est légitime. Je vois pas comment on peut faire autrement, de toutes manières.
Na.
|
|
Dernière mise à jour par : Nihilya le 14/12/08 23:29
|
--------------------
Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
-----------
Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Barbare anar
-= Chaos Legions =-
Inscription le 14-12-01
Messages : 4816
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Poitiers
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 09:40
|
Tout à fait Nihilya. Il y a néanmoins des analyses systémiques plus valides que d'autres en termes d'explication de l'histoire. Quant aux méthodes d'explication de l'histoire c'est bien simple, elles sont presque toutes plus ou moins marxistes, y compris parmi les tenants du libéralisme économique ! Les autres courants de pensée tendant précisément à nier toute explication de l'histoire.
De fait, la méthode consistant à voir dans l'histoire la lutte des castes minoritaires détenant le pouvoir économique au sens du contrôle des moyens de production (nommées par Marx bourgeoisie), d'une part entre elles, d'autre part contre le prolétariat (en termes marxistes la masse des travailleurs dont la bourgeoisie tire la plus-value) est sans aucun doute l'une des plus pertinentes qu'on ait jamais produites.
Marx, parmi d'autres, a en tant qu'économiste développé cette analyse et a longuement réflchi aux diverses méthodes du pouvoir par un corpus de textes d'une rare pertinence.
Sur certains points bien sûr, du fait même de l'inscription de Marx dans une époque (danger d'embourgeoisement au sein même des partis prolétaires ; écologie ; propagande de masse), il n'a sans doute pas assez développé, même si certains de ces textes montrent qu'il avait déjà conscience de certains de ces risques à venir.
En effet, l'analyse marxiste est à la fois systémique et contextuelle. Or Marx ne vivant plus aujourd'hui, nombre de penseurs s'appuyant en partie sur ses travaux ont pu analyser avec pertinence les nouvelles armes et formes du capitalisme pour asservir la masse (financiarisation extrême, médias de masse, société de consommation) et les nouveaux avatars des destructions issues du capitalisme (crise écologique et énergétique, impérialisme ultra-agressif des lobbys militaro-industriels sur les matières premières et ressources énergétiques)...
Tarondur me dit que c'est plus compliqué que cela, que "bourgeoisie" et "prolétariat" c'est du blablablabla. Je l'invite à lire les définitions respectivs d eces mots selon Marx et Engels, à reprendre son analyse de la division du prolétariat en classes serviles et classes "moyennes" et la caporalisation qui s'ensuit.
Parce que non seulement le marxisme (et ses penseurs assimilés, je pense notamment aux anarchistes) n'est pas simpliste, mais jusqu'à aujourd'hui il donne des bases de décryptage si pertinentes que nul ne songe réellement à remettre en cause ce philosophe du point de vue socio-économique, si ce n'est en jetant de vagues anathèmes (et on sait bien de quelles personnes viennent ces anathèmes).
BN : tes précisions étaient bienvenues. Quant à ta conception nihiliste de ne préférer rien faire à militer, et à rejeter toute forme de partage de pensée au nom du rejet de l'endoctrinement, je t'invite à lire ce texte produit par des anars.
Je ne suis pas d'accord avec tout, mais il a au moins le mérite de mettre face à leurs contradictions tous ceux qui prétendent que "de toute façon, les politiques c'est tous des menteurs alors je préfère ne rien faire du tout et voir le monde crever", au lieu de devenir acteur de révolte et force de proposition intelligente, en toute conscience et indépendance, en tissant avec d'autres des outils de révolte.
Bonne lecture, m'sieurs-dames.
1) J'accepte la compétition comme base de notre système, même si j'ai conscience que ce fonctionnement engendre frustration et colère pour l'immense majorité des perdants,
2) J'accepte d'être humilié ou exploité a condition qu'on me permette a mon tour d'humilier ou d'exploiter quelqu'un occupant une place inférieure dans la pyramide sociale,
3) J'accepte l'exclusion sociale des marginaux, des inadaptés et des faibles car je considère que le prise en charge de la société a ses limites,
4) J'accepte de rémunérer les banques pour qu'elles investissent mes salaires à leur convenance, et qu'elles ne me reversent aucun dividende de leurs gigantesques profits (qui serviront a dévaliser les pays pauvres, ce que j'accepte implicitement). J'accepte aussi qu'elle prélèvent une forte commission pour me prêter de l'argent qui n'est autre que celui des autres clients,
5) J'accepte que l'on congèle et que l'on jette des tonnes de nourriture pour ne pas que les cours s'écroulent, plutôt que de les offrir aux nécessiteux et de permettre à quelques centaines de milliers de personnes de ne pas mourir de faim chaque année,
6) J'accepte qu'il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu'on le fasse lentement en inhalant ou ingérant des substances toxiques autorisées par les états,
7) J'accepte que l'on fasse la guerre pour faire régner la paix. J'accepte qu'au nom de la paix, la première dépense des états soit le budget de la défense. J'accepte donc que des conflits soient créés artificiellement pour écouler les stocks d'armes et faire tourner l'économie mondiale,
8) J'accepte l'hégémonie du pétrole dans notre économie, bien qu'il s'agisse d'une énergie coûteuse et polluante, et je suis d'accord pour empêcher toute tentative de substitution, s'il s'avérait que l'on découvre un moyen gratuit et illimité de produire de l'énergie, ce qui serait notre perte,
9) J'accepte que l'on condamne le meurtre de son prochain, sauf si les états décrètent qu'il s'agit d'un ennemi et nous encouragent à le tuer,
10) J'accepte que l'on divise l'opinion publique en créant des partis de droite et de gauche qui passeront leur temps à se combattre en me donnant l'impression de faire avancer le système. j'accepte d'ailleurs toutes sortes de divisions possibles, pourvu qu'elles me permettent de focaliser ma colère vers les ennemis désignés dont on agitera le portrait devant mes yeux,
11) J'accepte que le pouvoir de façonner l'opinion publique, jadis détenu par les religions, soit aujourd'hui aux mains d'affairistes non élus démocratiquement et totalement libres de contrôler les états, car je suis convaincu du bon usage qu'ils en feront,
12) J'accepte l'idée que le bonheur se résume au confort, l'amour au sexe, et la liberté à l'assouvissement de tous les désirs, car c'est ce que la publicité me rabâche toute la journée. Plus je serai malheureux et plus je consommerai : je remplirai mon rôle en contribuant au bon fonctionnement de notre économie,
13) J'accepte que la valeur d'une personne se mesure à la taille de son compte bancaire, qu'on apprécie son utilité en fonction de sa productivité plutôt que de sa qualité, et qu'on l'exclue du système si elle n'est plus assez productive,
14) J'accepte que l'on paie grassement les joueurs de football ou des acteurs, et beaucoup moins les professeurs et les médecins chargés de l'éducation et de la santé des générations futures,
15) J'accepte que l'on mette au banc de la société les personnes agées dont l'expérience pourrait nous être utile, car étant la civilisation la plus évoluée de la planète (et sans doute de l'univers) nous savons que l'expérience ne se partage ni ne se transmet,
16) J'accepte que l'on me présente des nouvelles négatives et terrifiantes du monde tous les jours, pour que je puisse apprécier a quel point notre situation est normale et combien j'ai de la chance de vivre en occident. je sais qu'entretenir la peur dans nos esprits ne peut être que bénéfique pour nous,
17) J'accepte que les industriels, militaires et politiciens se réunissent régulièrement pour prendre sans nous concerter des décisions qui engagent l'avenir de la vie et de la planète,
18) J'accepte de consommer de la viande bovine traitée aux hormones sans qu'on me le signale explicitement. J'accepte que la culture des OGM se répande dans le monde entier, permettant ainsi aux trusts de l'agroalimentaire de breveter le vivant, d'engranger des dividendes conséquents et de tenir sous leur joug l'agriculture mondiale,
19) J'accepte que les banques internationales prêtent de l'argent aux pays souhaitant s'armer et se battre, et de choisir ainsi ceux qui feront la guerre et ceux qui ne la feront pas. Je suis conscient qu'il vaut mieux financer les deux bords afin d'être sûr de gagner de l'argent, et faire durer les conflits le plus longtemps possible afin de pouvoir totalement piller leurs ressources s'ils ne peuvent pas rembourser les emprunts,
20) J'accepte que les multinationales s'abstiennent d'appliquer les progrès sociaux de l'occident dans les pays défavorisés. Considérant que c'est déjà une embellie de les faire travailler, je préfère qu'on utilise les lois en vigueur dans ces pays permettant de faire travailler des enfants dans des conditions inhumaines et précaires. Au nom des droits de l'homme et du citoyen, nous n'avons pas le droit de faire de l'ingérence,
21) J'accepte que les hommes politiques puissent être d'une honneteté douteuse et parfois même corrompus. je pense d'ailleurs que c'est normal au vu des fortes pressions qu'ils subissent. Pour la majorité par contre, la tolérance zéro doit être de mise,
22) J'accepte que les laboratoires pharmaceutiques et les industriels de l'agroalimentaire vendent dans les pays défavorisés des produits périmés ou utilisent des substances cancérigènes interdites en occident,
23) J'accepte que le reste de la planète, c'est-à-dire quatre milliards d'individus, puisse penser différemment à condition qu'il ne vienne pas exprimer ses croyances chez nous, et encore moins de tenter d'expliquer notre Histoire avec ses notions philosophiques primitives,
24) J'accepte l'idée qu'il n'existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d'une conscience et d'un langage, ce n'est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte,
25) J'accepte de considérer notre passé comme une suite ininterrompue de conflits, de conspirations politiques et de volontés hégémoniques, mais je sais qu'aujourd'hui tout ceci n'existe plus car nous sommes au summum de notre évolution, et que les seules règles régissant notre monde sont la recherche du bonheur et de la liberté de tous les peuples, comme nous l'entendons sans cesse dans nos discours politiques,
26) J'accepte sans discuter et je considère comme vérités toutes les théories proposées pour l'explication du mystère de nos origines. Et j'accepte que la nature ait pu mettre des millions d'années pour créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en quelques instants,
27) J'accepte la recherche du profit comme but suprême de l'Humanité, et l'accumulation des richesses comme l'accomplissement de la vie humaine,
28) J'accepte la destruction des forêts, la quasi-disparition des poissons de rivières et de nos océans. J'accepte l'augmentation de la pollution industrielle et la dispersion de poisons chimiques et d'éléments radioactifs dans la nature. J'accepte l'utilisation de toutes sortes d'additifs chimiques dans mon alimentation, car je suis convaincu que si on les y met, c'est qu'ils sont utiles et sans danger,
29) J'accepte la guerre économique sévissant sur la planète, même si je sens qu'elle nous mène vers une catastrophe sans précédent,
30) j'accepte cette situation, et j'admets que je ne peux rien faire pour la changer ou l'améliorer,
31) J'accepte d'être traité comme du bétail, car tout compte fait, je pense que je ne vaux pas mieux,
32) J'accepte de ne poser aucune question, de fermer les yeux sur tout ceci, et de ne formuler aucune véritable opposition car je suis bien trop occupé par ma vie et mes soucis. J'accepte même de défendre à la mort ce contrat si vous me le demandez,
33) J'accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m'empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.
--------------------
La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Vieux Con
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-09-02
Messages : 1241
Age : 49 ans
Lieu de résidence : dans eul'28
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 10:33
|
Tu es à 2 mm d'utiliser des méthodes de recrutement de membres et de lavage de cerveau dignes d'une secte.
Et tu fanfaronnes sur les libertés de chacun ?
|
|
Dernière mise à jour par : gomak le 15/12/08 10:42
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Egérie Révolutionnaire
-= Chaos Legions =-
Inscription le 05-02-03
Messages : 1244
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Brest
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 10:51
|
Faudrait ptet pas voir à exagérer non plus, hein, Gomak....
Conan, c'est pas le Mâââââl absolu non plus.
Quand c'était moi qui gueulait, de façon complètement destructurée, insultante et révoltée, ça convenait pas. A présent que vous avez Conan, convaincu de son truc, qui vous présente quand même de belles séries d'arguments, organisés, clairs, concis et tout... Ca ne va pas non plus.
C'est pas tant mes insultes, ou son "endoctrinement" qui ont l'air de vous gêner... On dirait que vous avez juste un problème avec l'opposition. C'est agaçant à la fin.
Autant je lis plein d'interventions intéressantes sur ce topic, autant franchement, si c'est juste pour rabâcher que "bouh tu blablates, t'es endoctriné et 'es sectaire", c'est peut-être pas la peine d'user votre clavier. Parce qu'en plus, ce genre d'interventions face aux pavés de Conan et BN... Déjà que je me sens ridicule, mais là... 
'oilà 'oilà...
Et sinon, à la base, je postais pour faire part de mon grand étonnement : Sur certains point, à défaut d'être d'accord, je comprends le point de vue du Biscuit.
Fichtre.
--------------------
Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
-----------
Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Vieux Con
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-09-02
Messages : 1241
Age : 49 ans
Lieu de résidence : dans eul'28
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 12:14
|
Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Faudrait ptet pas voir à exagérer non plus, hein, Gomak....
Conan, c'est pas le Mâââââl absolu non plus.
|
|
|
Je ne dis pas que c'est un mauvais garçon, je dis simplement ce que je pense de ses discours ici. Lui-même désire que le gens discutent ensembles, et bien c'est ce que je fais : je donne mon avis parce que je pense qu'à faire du bourrage de crâne comme il fait, ça ne lui sera pas profitable, à lui et à son parti.
Je rappelle à toute fin utile aussi que c'est très bien de bourrer la tête des gens de belles idées voire de promesse, mais une fois que ces mêmes gens auront mis toute leur confiance en lui (ou autre parti), il faudra tenir ses engagement. TOut à fait personnellement à par les élections je ne vois pas vraiment ce que lui et son parti vise en REALITE.
Citation :Quand c'était moi qui gueulait, de façon complètement destructurée, insultante et révoltée, ça convenait pas. A présent que vous avez Conan, convaincu de son truc, qui vous présente quand même de belles séries d'arguments, organisés, clairs, concis et tout... Ca ne va pas non plus.
|
|
|
C'est peut-être ce que vous dites, d'une manière plus ou moins classe, qui passe pas, ou mal. Chacun à ses opinions, que ça vous écorche les lèvres ou pas vous devez aussi les respecter, fussent-elles des opinions de gens comme moi, qui, de la manière que vous, sont convaincus de leur idées.
Je ne blâme pas Conan ou autre pour son opinion. C'est la sienne, il a choisi de se battre pour elle et ceux qui la partage, et c'est tout à son honneur. Mais vouloir l'imposer à grand coup de posts pathos et d'images "choc" le mets au même niveau que le plus pitoyable magazine capitaliste ou politique du même bord voulant acceder au succes. C'est ça qui me gêne surtout.
Citation :
C'est pas tant mes insultes, ou son "endoctrinement" qui ont l'air de vous gêner... On dirait que vous avez juste un problème avec l'opposition. C'est agaçant à la fin.
|
|
|
Ce qui est agaçant c'est que vous parlez d'opposition alors que à travers vos posts divers et variés on vois surtout l'intention d'imposer vos idées à tout le monde et que tout le monde vous suive sans discuter, ce qui n'est pas sans rappeler les plus abjects moments de l'histoire, et vu ma pitoyable culture à ce niveau, je ne dois même pas savoir le 100000e de ce qui a pu se passer avec des gens comme vous qui au départ, paraissaient tout gentils et leur cause juste.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Egérie Révolutionnaire
-= Chaos Legions =-
Inscription le 05-02-03
Messages : 1244
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Brest
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 12:46
|
Citation :gomak dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne dis pas que c'est un mauvais garçon, je dis simplement ce que je pense de ses discours ici. Lui-même désire que le gens discutent ensembles, et bien c'est ce que je fais : je donne mon avis parce que je pense qu'à faire du bourrage de crâne comme il fait, ça ne lui sera pas profitable, à lui et à son parti.
Je rappelle à toute fin utile aussi que c'est très bien de bourrer la tête des gens de belles idées voire de promesse, mais une fois que ces mêmes gens auront mis toute leur confiance en lui (ou autre parti), il faudra tenir ses engagement. TOut à fait personnellement à par les élections je ne vois pas vraiment ce que lui et son parti vise en REALITE.
|
|
|
Là, ce que je vais dire n'engage que moi parce que je ne sais pas comment Conan aborde la politique de la LCR.
Ce que doivent viser ce genre de parti en REALITE, à mon sens, c'est la force d'opposition. La vraie, hein, pas celle du PS. C'est à dire rétablir, au moins, l'équilibre de la balance parlementaire avec une vraie voix d'opposition. Pour moi, la LCR n'est pas et ne doit pas être un parti de pouvoir, j'ai pitetre tort à ce sujet, je n'en sais rien. Mais, reste que lorsque j'ai voté LCR aux présidentielles, je ne m'imaginais que Besancenot allait être président et limite je ne l'espère pas, je cherche juste à ce qu'il y ait un autre son de cloche sur la scène politique française. Ce serait déjà un immense pas en avant,je crois.
Voilà ce que je vise en REALITE.
Citation :
C'est peut-être ce que vous dites, d'une manière plus ou moins classe, qui passe pas, ou mal. Chacun à ses opinions, que ça vous écorche les lèvres ou pas vous devez aussi les respecter, fussent-elles des opinions de gens comme moi, qui, de la manière que vous, sont convaincus de leur idées.
|
|
|
Ah mais je respecte, beaucoup plus qu'avant du moins, les opinions des autres. Mais par contre, nous, quand on s'exprime avec un minimum de passion, on devient sectaires et on tombe dans le "pathos" et les "images choc" ?
Hm. Etrange, tout de même.
Citation :
Je ne blâme pas Conan ou autre pour son opinion. C'est la sienne, il a choisi de se battre pour elle et ceux qui la partage, et c'est tout à son honneur. Mais vouloir l'imposer à grand coup de posts pathos et d'images "choc" le mets au même niveau que le plus pitoyable magazine capitaliste ou politique du même bord voulant acceder au succes. C'est ça qui me gêne surtout.
|
|
|
Est-ce que quelqu'un a vraiment déjà essayé de t'enfoncer ses opinions dans le crâne à coup de pioche ?
Non parce que je crois qu'il y a une gigantesque différence entre ce que fait Conan, qui s'apparente à de la sensibilisation, et ce que tu décris. Personne n'essaie d'imposer quoique ce soit à quiconque, ça fait un moment que je lis les interventions de Conan et, même si je ne suis pas toujours entièrement d'accord avec ce qu'il dit, je le trouve très ouvert au débat pour quelqu'un qui cherche à imposer ses opinions.
Citation :
Ce qui est agaçant c'est que vous parlez d'opposition alors que à travers vos posts divers et variés on vois surtout l'intention d'imposer vos idées à tout le monde et que tout le monde vous suive sans discuter,
|
|
|
Mais zut alors ! On impose rien du tout, on discute, on débat, on échange... Personne ne demande à être suivi aveuglément ici, personne ne s'est auto-congratulé d'être un Messie quelconque, on cherche juste à faire réfléchir.
Vous répondre que vous n'avez pas besoin de nous pour ça, et c'est tant mieux pour vous. Mais la politique, est-ce que ce n'est pas aussi un peu, essayer de faire valoir ses idées ? Quand on défend une opinion, on va non plus se mettre à dire "mais c'est vrai, vous avez raison, allez voir ailleurs si on y est, ils ont sûrement de meilleurs solutions au Parti d'à côté".
Le sujet est quand même intitulé "la gauche révolutionnaire", alors si on défend pas notre bout de gras ici, je vois pas où est-ce qu'on pourrait le faire. Et à la limite, si tu n'as pas envie de voir les posts pathos et notre dictature de pensée, mieux vaut ne pas l'ouvrir, ce sujet, tu ne crois pas ?
Citation : ce qui n'est pas sans rappeler les plus abjects moments de l'histoire, et vu ma pitoyable culture à ce niveau, je ne dois même pas savoir le 100000e de ce qui a pu se passer avec des gens comme vous qui au départ, paraissaient tout gentils et leur cause juste.
|
|
|
Temps mort !
Point Godwin du communisme !
Bordel de foutre, pendant combien de temps va-t-on encore nous reprocher les crimes de Staline, de Mao et autres Khmers Rouges ?
A chaque fois qu'on parle politique, nous autres communistes, on nous balance ces grands noms en pensant nous donner là une belle leçon d'histoire politique.
Dites donc... Est-ce que je vous reproche, moi, les dérives de Mussolini ? Est-ce que je vous reproche Franco ? Ou même, est-ce que je vous reproche Pétain ?
Non.
Et bien vous serez bien aimable de faire de même, nous ne sommes pas (et qu'on se le dise), les héritiers de Staline. Nous ne sommes pas la Terreur Rouge, et ce n'est pas parce qu'on se dit "communistes" qu'on va s'apparenter à Mao.
Alors, "les moments les plus abjects de l'histoire" d'une part nous n'y avons pas de responsabilité, et d'autres part, ils ne sont pas exclusivement du fait des Communistes. N'exagérons rien. Qu'on ne soit pas d'accord, je veux bien, mais faudrait renouveler l'argumentaire parce que "regardez ce qu'a fait Staline", ça sent le réchauffé hein...
--------------------
Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
-----------
Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Vieux Con
-= Chaos Legions =-
Inscription le 26-09-02
Messages : 1241
Age : 49 ans
Lieu de résidence : dans eul'28
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 13:49
|
Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah mais je respecte, beaucoup plus qu'avant du moins, les opinions des autres. Mais par contre, nous, quand on s'exprime avec un minimum de passion, on devient sectaires et on tombe dans le "pathos" et les "images choc" ?
Hm. Etrange, tout de même.
...
Est-ce que quelqu'un a vraiment déjà essayé de t'enfoncer ses opinions dans le crâne à coup de pioche ?
|
|
|
"vous", je ne sais pas, mais Conan dans ce thread, oui, oui oui, mille fois oui. Du moins c'est le sentiment que j'éprouve en le lisant.
Citation :
...Et à la limite, si tu n'as pas envie de voir les posts pathos et notre dictature de pensée, mieux vaut ne pas l'ouvrir, ce sujet, tu ne crois pas ?
|
|
|
..De même que si mes interventions te plaise pas, rien ne t'oblige à y répondre ou à les lire.
Tu te trompes. Si je viens et poste sur ce thread c'est qu'il m'intéresse, du moins de manière générale, hormis les posts pathos. Si j'ai choisi d'y répondre à un moment donné c'est que j'avais une chose à dire, simplement.
Citation :
Bordel de foutre, pendant combien de temps va-t-on encore nous reprocher les crimes de Staline, de Mao et autres Khmers Rouges ?...
|
|
|
Pas de panique...A "vous", je ne reproche rien. C'est évident que vous n'êtes pas responsables du passé. Je veux juste insister sur le point que d'autres ont déjà voulu faire de belles choses choses avant vous, que ce soit avec les mêmes ou d'autres idées. Tout ce qu'on veut, c'est que vous ne refassiez pas les même erreurs. Malheureusement, ça on ne peut que l'espérer.
Citation :
Qu'on ne soit pas d'accord, je veux bien, mais faudrait renouveler l'argumentaire parce que "regardez ce qu'a fait Staline", ça sent le réchauffé hein...
|
|
|
Capitalisme caca, gouvernement ministre caca, bourgeois/riches/medef méchant, gauche, droite, pauvres gentils qui payent, c'est du réchauffé/bouffé/digéré/revomi/récupéré/congelé/redécongelé/réchauffé et resservi aussi et surtout ça commence à me gonfler, moi et tout ceux que la politique fait chier et qui vont voter pour un charlot avide de pouvoir pour éviter que la pire des pourritures soit élue à cause de l'abstention des autres que la politique a définitivement dégouté à force.
On aimerait bien nous aussi entendre autre chose de plus novateur et encourageant de la part de l'opposition.
EDIT :
Citation :Tu trouverais convainquant un mec qui lors d'un débat politique dirait "moi je pense ca, ca et ca, mais bon, si vous êtes pas d'accord c'est pas grave hein, je vais pas insister".
|
|
|
ça fais bien lontgemps que je n'en trouve plus aucun de convaincant, et ce quoi qu'ils racontent, désolé. AU moins celui dont tu parle attirerait peut-être au moins une meilleur attention de ma part, car différent des autres.
J'ai largement plus confiance en 3 couillons comem moi, qui, à leur niveau et avec des moyens minables résolvent les problêmes sur le terrain, qu'en ces mariolles qui débitent les phrases-types du "comment réussir en politique : gravir les marches et rester en haut".
|
|
Dernière mise à jour par : gomak le 15/12/08 14:03
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Pal pas triste
-= Chaos Elite Troops =-
Inscription le 12-07-04
Messages : 3384
Age : 55 ans
Lieu de résidence : 20e Nuit Lutècienne
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 13:49
|
Gomak a raison sur le point du rabachage, tant critiqué quand il vient des médias vendus et des politicards et si normal quand il promeut la révolution.
A croire qu'il n'y a pas d'autre outil politique et qu'on n'est pas foutus de piger autrement.
Et puis...
[ironique]
Citation :24) J'accepte l'idée qu'il n'existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d'une conscience et d'un langage, ce n'est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte,
|
|
|
C'est inexact... on est doués de conscience et de language pour améliorer notre collaboration dans la chasse et anticiper les dangers... base de notre survie. Mais c'est comme tout... on trouve toujours des usages secondaires relativement simples, comme le bottage de culs pour les chaussures...
[/ironique]
Celà dit, cette liste est assez juste mais pas exhaustive.
--------------------
CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
1984, Georges Orwell
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
|
Poney!
-= Chaos Legions =-
Inscription le 22-04-05
Messages : 3000
Age : 38 ans
Lieu de résidence :
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 15/12/08 14:04
|
Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Tarondur dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
Dites donc... Est-ce que je vous reproche, moi, les dérives de Mussolini ? Est-ce que je vous reproche Franco ? Ou même, est-ce que je vous reproche Pétain ?
Non.
|
|
|
Et bien, c'est normal, nous ne faisons pas parti des extrêmes ...
|
|
|
[humour noir inside]
Pétain non plus, à la base.
Il était même pas homme politique non plus, d'ailleurs.
(Non, ça ne fait pas avancer le débat, en effet... )
|
|
|
Enfin il était un peu de droite droite, quand même.
Voire pire : c'était un militaire.
--------------------
Pfiu!
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
