Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 22/11/08 17:32
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Au lieu d'être français en adhérant par choix, on ne peut aujourd'hui être français que par :
-droit du "sang" autrement dit en étant de "sang" français (pas besoin de démontrer la contradiction avec une nationalité basée sur des valeurs).
-droit du "sol" autrement dit il faut avoir été présent sur le sol français au moment de la venue au monde, comme si cet acte était plus "sacré" que d'avoir envie d'y vivre ! Là encore c'est n'importe quoi.
-mariage : là d'accord si c'est un droit permettant de vivre avec la personne qu'on aime. mais non si c'est un critère d'adhésion à des valeurs : devenir "français" en se mariant avec un "français", je ne vois pas quelle valeur il y a là-dedans.
Si on le prend juste comme c'est, à savoir le droit de vivre avec la personne qu'on aime, et bien même cette méthode-là est démolie actuellement par le gouvernement, avec des lois hallucinantes, méprisant totalement la dignité humaine.
-demande : je préfère ne rien ajouter, vu que les demandes n'aboutissent en général jamais. L'immense majorité même des demandes d'asile politique finissent déboutés, vers des tragédies qui me donnent honte d'être de "nationalité française".
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Tu oublies qu'on peut acquérir la nationalité française en s'engageant dans la Légion Etrangère...
Sinon, bonne nouvelle pour ceux qui veulent devenir citoyens (enfin, sujets, enfin c'est un peu flou...) australiens: vous ne serez plus forcés d'apprendre les règles du cricket.
CA, c'est une avancée pour la démocratie!
Regards,
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 11:01
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Avant tout, je voudrais que vous lisiez cet article avant de lire la suite :
http://www.liberation.fr/societe/0101267186-terrorisme-ou-tragi-comedie
Et ensuite, je vais rappeler de mauvais souvenirs récents que j’ai eux ici, et qui m’ont donné envie de quitter ce forum.
Je souhaiterais que les intéressés n’en prennent pas ombrage. Juste qu’ils se rendent compte à quel point la propagande existe vraiment, et à quel point elle est en effet efficace. Je préviens pour que chacun aiguise son esprit critique, dans un contexte où des militants divers se font arrêter à gauche à droite, prélever leur adn.
Pour rappel, parce que j’ai quand même été lynché pour avoir dénoncé ici, tout seul ou presque, ce scandale médiatico-judiciaire : je vais me permettre de rappeler quelques phrases que j’ai pu lire sur ce fil.
Pour rappel donc, le 11 novembre je dénonçais le fait que la DCRI et l’antiterrorisme avaient surveillé 6 mois durant des militants (micros, écoutes, mouchards pour eux et leurs proches) et avaient déployé des moyens hallucinants (100 policiers, 2 hélicos…).
J’y voyais le jour même un amalgame voulu entre militants de gauche radicale et violence.
Alors que je voulais attirer votre attention sur le franchissement éhonté du pouvoir de la ligne jaune de la démocratie, par l’emploi de moyens antidémocratiques, je me suis fait incendier et on amalgamé ma prise de position avec du soutien de la violence.
J’ai failli quitter le forum pour avoir vu relayer une propagande insupportable
Citation : Seb a dit :
évidement on veut nous faire croire que non, que le véritable danger ce sont des gens respectant la démocratie et le vote d'autrui, mais aujourd'hui dans notre société des gens d'extrême gauche sont prêt a détruire des vies innocente pour un idéal onirique.
Ces gens étaient suivis ? ohhhhh les méchants ont a fiché des terroristes...c'est vraiment pas bien hein.
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Seb amalgamait de fait les suspects de Tarnac avec des destructeurs de vies innocentes en puissance, et des terroristes. Relayant de fait le discours ambiant, mensonger et antidémocratique, bafouant présomption d’innocence et qualifiant de terrorisme des retards de trains par caténaires sabotées.
Alors que je soulignais que ce qui leur était reproché était un sabotage de caténaires, et non de faire péter des bombes, Vik réagissait à son tour :
Citation :Vik a dit
Tu te moques là j'espère.
Il ne s'agit pas que de caténaires, mais poser des blocs de béton d'1m et de 30kg sur les voies, j'appelle ça de la mise en danger délibérée de la vie d'autrui.
Faut pas déconner non, je veux bien qu'on proteste mais y'a des limites.
Heureusement qu'il n'y a pas eu de blessés.
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Je rappelais alors que les blocs de béton étaient, des mots même des autorités, pas imputés du tout aux jeunes qui s’étaient fait arrêter, et demandais à Vik de faire attention aux amalgames. Et de prédire que l’expression « extrême-gauche » risquait bientôt d’être employée par des journalistes peu scrupuleux.
Seb en a rajouté pourtant une sacrée louche dans l’amalgame :
Citation : ben on recolte ce que l'on seme....ROuillan étant aussi de l'extréme gauche hein...
C'est pareil que le FN qui rejette toujours la partie skin de leur électorat...pour pas faire trop tache.
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Je commence à m’indigner de voir sur ce forum, alors que je signale des faits inquiétants qui devraient soulever l’indignation de tous les démocrates, uniquement des réactions cédant à l’amalgame ambiant entretenu par les journalistes.
M’indigne que sur ce forum, on ne dénonce pas la répression antidémocratique, mais mon pseudo-soutien à des thèses de violence… alors même que je ne cesse de dénoncer le sabotage, mais en distinguant bien sabotage et acte terroriste. Je commence à me sentir très seul, et un peu paniqué par les réactions.
Azalaïs hélas ajoute :
Citation :Exemple basique : ton fils est dans le fameux TGV qui heurte la plaque en question. Il est projeté contre une quelconque porte de séparation de compartiment ou autre joyeuseté. Blum ! Bye Bye little barbare. Réaction ? En toute bonne foi !...
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Depuis, elle a été la seule à me demander des excuses et à reconnaître son erreur, et je l’en remercie.
Shanilara explique alors que je suis un peu paranoïaque :
Citation :Il faudrait peut-être se détendre là, messieurs. Dans ces médias que vous villipendez, il n'est pas dit "ouais c'est l'extrême-gauche qui est responsable des sabotages, bouh les vilains vous voyez bien que ce sont des méchants".
Il est dit "c'est un groupuscule anarchique d'ultra-gauche qui considère l'extrême-gauche comme la gauche du capitalisme...".
Il me semble qu'il y a là une différence, et de taille. D'ailleurs, ils ont bien insisté dans les émissions que j'ai vues et entendues sur les différences entre ce mouvement et ce qui est aujourd'hui sous l'étiquette "extrême-gauche" (ie, le NPA), pour éviter la confusion qui aurait pu être facile.
Après, si vous voulez la jouer paranoïaque, libre à vous, néanmoins, soyez gentils de ne pas nous prendre pour des imbéciles ce coup-ci parce que les médias, en l'occurrence, font la différence, et la font de façon claire, en tout cas dans ce que j'ai pu voir jusqu'ici.
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Je signale qu’entre-temps, j’ai entendu l’expression « extrême-gauche » sur France-Info, comme je le craignais, lors de l’interview du père de Julien Coupat (l’une des 9 personnes arrêtées).
Sans parler de la prolifération de cette expression sur un grand nombre de blogs très consultés. Shani a eu raison de signaler qu’en général les médias ont préféré l’absurde expression d’ « anarcho-autonome » (néologisme qui n’existe pas à gauche). Mais de fait, vues les réactions partout, l’amalgame a été largement fait avec, par exemple, le NPA (réactions hallucinantes autour u NPA à ce sujet).
D’ailleurs Seb en a remis une dernière louche :
Citation :sans vouloir rajouter de l'huile, ce que je disais avait été résumé par l'ami welf
Citation :Les mesures que tu suggère, toutes à l'emporte-pièce, ne sont "réalistes" que dans l'optique d'une révolution, forcément violente, avec collectivisation et mise en place d'une structure dictatoriale (au moins en phase transitionnelle hein). Avec forcément recours massif à la violence, et à des méthodes "staliniennes", au premier sens du terme et sans jugement de valeur: la marche forcée vers un autre modèle, avec balle dans la nuque pour ceux qui renâclent.
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[…]
je ne suis pas le seul aà le dire et je pense que cela transpire bcp dans tes propos.
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Alors certes, après avoir vu des réactions sur ce forum, j’ai vivement dit que pas mal ici relayaient de la propagande et que c’était vraiment honteux.
Mais encore une fois, plutôt que de discuter ne serait-ce qu’un instant de l’affaire de Tarnac et de défendre les valeurs de la démocratie, j’ai été attaqué comme propagandiste.
Désolé d'avoir remué le couteau dans la plaie (ma plaie en l'occurence, encore vivace). Mais en l'occurence, ces gens sont toujours dans les geôles de la SDAT et ont subi des interrogatoires qui font honte à la démocratie.
Personne à part moi n'a encore crié au scandale ici.
Et je voudrais dire : faites attention, merci, car nous entrons dans une époque où le pouvoir, vivement critiqué, va tenter de nous dresser les uns contre les autres. Et où il faudra soutenir tous ceux qui seront arrêtés pour des motifs hallucinants, et avec des méthodes scandaleuses.
Au lieu de hurler avec les loups.
Merci. 
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 24/11/08 11:03
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 11:35
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Je crois que tu as trop foi en la bonne volonté de l'humain.
Pour le droit du sang et du sol, nous sommes d'accord, c'est stupide... tout autant que le droit de vote à tous.
Dans l'idéal?
Dans l'idéal il faudrait savoir QUI est pret à QUOI pour défendre les valeurs de la République, et à lui le droit de vote...
En gros, ne devraient avoir droit de vote que ceux qui agissent dans le sens de ces valeurs, ceux qui participent à une activité sociale bénévole, et là, pour le coup, tu retires le droit de vote à toute la classe politique...
Euh... ceux qui seraient pret à défendre le pays couchés dans la boue par -10°C, mais non, encore une fois, tu retires le droit de vote à toute la classe politique... de toute façon, ils ont professionnalisé donc c'est devenu "normal" de ne pas passer sous les drapeaux pour devenir politique...
Alors, quel autre critère reste-t-il sans se borner à donner le droit à qui le demande?
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 24/11/08 11:44
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CREO ERGO SUM
"Commencez vous à voir quelle sorte de monde nous créons? [...] Un monde d'écraseurs et d'écrasés, un monde qui, au fur et à mesure qu'il s'affinera, deviendra plus impitoyable."
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 12:54
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Bon alors c'est génial les enfants, Faeldihn il nous fait la différence civil/citoyen de starships troopers et CONNANOUNET nous fait un "nananan j'avais raison, je suis trop une star" en sortant un article tellement objectif que l'auteur dit, parlant d'un des interpellés :[J’ai connu Julien Coupat à cette époque et je lui garde, d’un point de vue intellectuel, une estime durable].
Perso je ne vois toujours pas ce qu'il y a de choquant à ce que l'on flique les extremistes.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 13:01
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Je remets mon grain de sel la dedans, pour mettre ce que je pense au clair et parce que je me range plutot de 'avis de Faeldhin : tu as beaucoup trop foi en "la bonne volonte" des gens. Ils n'y a pas de bons ou de mechants, souvent il n'y a que des gens qui sont peu demandeurs et ceux tirent la couverture vers eux, pour diverses raisons.
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Le partage de valeurs démocratiques civiques, fraternelles et pour l'égalité, doit être la seule base de reconnaissance des hommes voulant vivre en société. C'est de la politique pure, et cela dépasse largement le cadre de la "nationalité française".
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La notion meme de "démocratie" est une valeur purement occidentale. Je ne la juge pas, elle fonctionne chez nous, plus ou moins correctement... Beaucoup de personnes arrivant en France n'y sont pas familiarise, la trouve parfois absurde puisque pendant des annees, on ne leur a jamais demander leur choix et qu'on les a persuade que seuls des gens qualifies pouvaient le faire.
Apprendre a quelqu'un, surtout quand il a bosse toute sa vie, qu'il lui manque quelques repéré culturelle parce qu'il a arrete l'ecole a 8 ans, une nouvelle conception d'etat, qui n'a strictement rien a voir avec le tien, c'est long...C'est long pour toi et c'est long pour lui.
Combien de personne, qui sont juste venus ici a la base pour bosser ou fuir un regime, franchiront le pas de s'imprégner des valeurs qu'on te propose...
Peu. Et c'est normal : l'objectif premier des 3/4 de ces gens c'est de survivre. Ils sont pas venus en France parce que c'est le pays des droits de l'homme, ils sont venus en France parce qu'a la télé on te montre des clips ou les rues sont pavees d'or, qu'ils ont une famille a nourrir au pays et qu'ils ont bien autre chose a penser que le symbolisme de la démocratie républicaine.
Je veux dire quand je m'occupais de trouver de papelard, des logements et des boulots pour les sans-papier qui venaient chez nous, c'etait surtout ça leur problème principal : laissez moi l'occasion de bosser et de gagner un peu de thune pour envoyer la bas, point...Le reste, a la limite, ils s'en foutent.
Quand tu leur annonce que leur demande a echoue, y'en avait beaucoup pour te repondre "Tant pis, je vais essayer l'Angleterre/l'Allemagne ect...".
Combien de francais s'interessent a la politique actuellement ? Surtout vu le spectacle...
Alors imagine toi que tu sors d'un pays, que ta premiere preoccupation c'est de trouver un boulot, parce que dans ton village on t'as dit "si tu trouve pas un boulot en France, c'est vraiment que t'es un naze", que ceux qui t'aide a le trouver son generalement de ta communaute parce qu'ils te disent "cherche pas, si tu vas dans les institutions, ils vont te renvoyer chez toi..." et qu'il y a de bons petits traffic de personne bien juteux la dessus
imagine toi arriver avec ton petit livre d'instruction civique....
Citation : Et juger de "l'intégration" d'une personne d'après son niveau de langue, c'est très discutable éthiquement : nos enfants comme les immigrés doivent avoir la chance de parler correctement une langue commune.
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Je ne trouve pas que juger de l'intégration d'une personne par sa maitrise de la langue soit si inepte. Tes sources d'informations sur le déroulement d'un pays sont en langue française, comment tu peux donner un avis sans parler la langue ? Comment tu peux t'intégrer dans un groupe et prendre de décision sans communiquer ? Sachant que la majeure partie des mésentente vient de lapsus et des manques de compréhension, imagine quand tu entraves que dalle a ce qu'un gars dit.
Énormément d'étranger par exemple, ne comprennent pas les différences d'intonation en français. Ma copine avait énormément de mal avec l'ironie au début, qu'elle prenait toujours au premier degré, parce qu'elle ne percevait pas que la voix machin en francais véhiculait tel sens. Maintenant ça va, mais il faut qu'une habitude se créer...
C'est une flopée de petits problèmes que l'on ignore mais qui bout a bout forme une montagne de difficultes et qu'il faut laisser le temps améliorer.
Pour ce qui est de l'apprentissage de la langue, il existe des cours dit d'integration pour les demandeurs de la carte de residents : ces cours sont plutot bien fait, explique les valeurs egalitaires a respecter, les fondements de la republique ect et sont accompagnes pour ceux qui le désire de cours de langue gratuits. Si les cours ne te conviennent pas, il est possible de se rendre dans les associations agrees par l'etat, comme celle dont je faisais partie... Tu as la possibilite de le faire : pourquoi beaucoup ne le font pas ?
Enormement de raison : le mari, qui bosse, ne veut pas que sa femme ait un avantage sur lui en parlant mieux francais (les femmes sont souvent les plus motivees et les plus courageuses pour ce genre de demarche, en particulier parce qu'elles veulent assurer un avenir a leur gamin et surtout savoir comment celui-ci va se debrouiller a l'ecole) , parce qu'ils n'ont pas le temps, vu qu'ils ont deja un boulot et que bon, si on reste dans la communaute, on vit quand meme, ceux qui ont peur de se faire renvoyer chez eux s'ils sont inscrits quelque part, ceux qui n'en ont strictement rien a cirer, ect....
Citation :Ce que je veux dire c'est que moralement on ne peut demander comme condition à une personne pour rejoindre une communauté de valeurs, que l'adhésion à ces valeurs. Là je te rejoins lorsque tu parles d'engagement. Et je pense d'ailleurs qu'un malien partageant ces valeurs mérite bien plus de voter qu'un sale type qui rejette les valeurs sociales mais qui est estampillé "français" par un bout de papier.
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Alors bien sur. Mais qui sera le gars charge de dire "lui bonne conduite", "lui mauvaise conduite" ? Juger la valeur morale de quelqu'un est vraiment une difficulte colossale et qui peut rapidement tourner au cauchemar : un bon simulateur peut passer n'importe ou, et justifier l'exclusion de quelqu'un "parce qu'il ne correspond pas aux valeurs morales", je sais pas toi, mais moi, ca me donne un peu des frissons...
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 13:17
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A moi aussi ça me donnerait des frissons, bien entendu et je ne suis pas du tout pour casser du lepéniste ou envoyer aux Etats-Unis en charter un militant de l'ultralibéralisme... ::
Mais précisément ma provocation consistait à souligner l'absurdité de la politique actuelle, qui ne repose sur aucun fondement éthique.
Le seul fondement éthique comme je le disais, qu'on pourrait défendre éthiquement, serait l'adhésion à des valeurs civiques, mais fort heureusement c'est impossible ! Et je n'ai présenté cela que pour démontrer l'absurdité des critères retenus. Je ne suis pour renvoyer personne, ni pour fliquer moralement le bon et le mauvais français.
Je laisse précisément cela à d'autres, et c'est ce que je dénonce.
Donc tout à fait d'accord sur tout ce que tu dis là, d'autant que tu t'appuies sur des faits bien réels, qu'en tant qu'enseignant je commence à bien connaître aussi.
Ce qui ressort de tout cela, c'est qu'il faut donc cesser d'évoquer l'identité nationale comme prétexte à la traque aux sans-papiers, avec quotas, contrôles au faciès, camps de rétention et expulsions en pays tiers.
Cela, rien ne le justifie moralement, et c'est même condamnable... et c'est d'ailleurs condamné par la cour européenne des droits de l'homme, mais ça ce n'est pas très relayé dans les médias... 
PS : au fait Engels, ces "extrémistes" dont tu parles et que tu veux fliquer (tu me fais un peu peur d'ailleurs) n'ont pour l'instant à se reprocher que le militantisme politique, qui est fort heureusement encore un droit, et leurs lectures, ce qui est encore heureusement un droit. Pas d'armes chez eux.
Ce qui reste en suspens et ce qui est juridiquement acceptable, c'est d'éventuellement les inculper pour dégradations - que je condamne aussi, quoi que je demande encore des preuves.
Mais là il s'agit quand même de les traquer six mois durant avec une technologie digne de James Bond, de les qualifier de terroristes, et de les envoyer peut-être 20 ans en prison. Et ce dans un contexte très inquiétant de fichage de la population, de fichage génétique, de veille internet, d'arrestations de militants.
Alors libre à toi de vouloir qu'on "flique les extrémistes" en parlant de ces jeunes. Libre à moi de te dire que tes propos me font très peur, et que j'espère qu'il ne s'agit que d'une nouvelle petite provocation de ta part...
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 24/11/08 13:25
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 13:48
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C'est marrant, je les voyais toutes venir, ces réactions, alors même que je tapais mon post, mais j'ai pas voulu détailler ma pensée, d'une part parce qu'elle ne le méritait pas si on savait lire, et d'autre part, le surplus de précision aurait rendu mes paroles inexactes. Bref...
Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Faeldihn il nous fait la différence civil/citoyen de starships troopers[...]
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La seconde partie est comparable certes, mais la première idée qui m'est venue n'est en rien "Starship Trooper"... ou alors c'est le "RestauDuCoeur Trooper" mais c'est pas grave, t'as eu la réaction que j'attendais (d'un autre, certes). Prévisible.
Et voilà ce qu'il fallait comprendre et la preuve que c'était compréhensible en lisant normalementCitation :thorgrim dans un effort de lecture parfaitement normal a dit:
[...]je me range plutot de 'avis de Faeldhin : tu as beaucoup trop foi en "la bonne volonte" des gens. Ils n'y a pas de bons ou de mechants, souvent il n'y a que des gens qui sont peu demandeurs et ceux tirent la couverture vers eux, pour diverses raisons.[...]
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Oui... la bonne volonté n'est pas la bonté... même si en sautant quelques syllabes, on y arrive.
Citation :Je ne trouve pas que juger de l'intégration d'une personne par sa maitrise de la langue soit si inepte.
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En effet, et pas besoin de remonter des masses dans l'histoire, et même encore à l'heure actuelle, les deux premières choses qu'on perçoit d'une personne sont son apparence et sa langue qui nous donnent autant d'informations subconscientes de son sexe, son age, son origine, sa culture, parfois sa religion et implicitement ses principes acquis culturels et religieux, etc... ce qui nous donne une base relationnelle sur laquelle va s'articuler l'échange qui suit, même s'il est évident que les suites de la rencontre remettent en cause une plus ou moins grande part de ces deux premières impressions.
Après, vous pouvez sortir tous les arguments que vous voudrez, c'est un fait que vous appliquez vous-même dès que vous abordez ou êtes abordé par quelqu'un, sans même en être forcément conscients.
La langue est un bon indicateur, non pas de l'intéret pour le pays dont on acquiert le language mais plutôt de l'importance qu'on donne au fait de communiquer avec, et donc d'être plus facilement réceptif à sa culture...
...l'anglais faisant un peu figure d'exception en ce sens que c'est une, LA langue internationale.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 14:58
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Je rappelais alors que les blocs de béton étaient, des mots même des autorités, pas imputés du tout aux jeunes qui s’étaient fait arrêter, et demandais à Vik de faire attention aux amalgames. Et de prédire que l’expression « extrême-gauche » risquait bientôt d’être employée par des journalistes peu scrupuleux.
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Ma remarque n'allait pas du tout en ce sens. Que ce soit des mecs de l'extrême-gauche, de l'extrême-droite, voire des centristes, j'en ai rien à secouer. J'espère juste que ces mecs-là seront jugés et sévèrement, pour ce qu'ils ont fait.
Je n'amalgame rien du tout, je m'intéresse juste aux coupables, qui qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.
Quant aux provocations de retard de trains par un prétexte de protestation, j'en pense que je n'aime pas ces méthodes non plus, même s'il n'y a pas de danger.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 15:50
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Fael' tu crois encore aux valeurs de la République?
Pour être bien pensant je dirais de mon côté "ho oui bien sur." mais au fond c'est mort. Aujourd'hui le truc c'est réussir à maintenir l'intégrité intérieur tout en se battant assez bien sur l'extérieur histoire de perdre le moins vite possible notre niveau de vie.
Aujourd'hui on est 6 milliards et ce grace à des matières premières qui s'épuisent, on est dans un occident qui perd de sa superbe, dans un monde qui redevient multipolaire.
Je suis un partisan du pragmatisme, pas de sentiments dans l'action. Les sentiments déterminent le but de l'action, ok mais après une fois que l'on sait ce que l'on veut on agit avec sa raison.
Et mes sentiments c'est il y a des gens que j'aime bien, des gens que la vie brise sans leur donner de chance que j'essayerai d'aider, c'est que je juge au cas par cas. Mon utopie c'est de permettre à l'homme d'être ce qu'il voudrait l'être; pas de l'améliorer, pas de le faire adhérer à des Valeurs.
J'ennuie les valeurs de la République, elles sont peut être cool mais elles ont une vocation universaliste ce que je réprouve.
Et je suis pas loin d'ennuier vos discours car vous pensez sur des idées, sur des questions de légitimité, de la métaphysique. Bonne volonté, bonté, on s'en fout; intéret voila le maitre mot. La question ce n'est pas si l'actuelle situation de la nationalité est "légitime, cohérente ou logique" mais si elle est pagmatique et permet de défendre nos interets.
Citation :au fait Engels, ces "extrémistes" dont tu parles et que tu veux fliquer (tu me fais un peu peur d'ailleurs) n'ont pour l'instant à se reprocher que le militantisme politique, qui est fort heureusement encore un droit, et leurs lectures, ce qui est encore heureusement un droit. Pas d'armes chez eux.
Ce qui reste en suspens et ce qui est juridiquement acceptable, c'est d'éventuellement les inculper pour dégradations - que je condamne aussi, quoi que je demande encore des preuves.
Mais là il s'agit quand même de les traquer six mois durant avec une technologie digne de James Bond, de les qualifier de terroristes, et de les envoyer peut-être 20 ans en prison. Et ce dans un contexte très inquiétant de fichage de la population, de fichage génétique, de veille internet, d'arrestations de militants.
Alors libre à toi de vouloir qu'on "flique les extrémistes" en parlant de ces jeunes. Libre à moi de te dire que tes propos me font très peur, et que j'espère qu'il ne s'agit que d'une nouvelle petite provocation de ta part...
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Les termes sont un peu mis à la va vite. Mais il en demeure qu'il y a des groupes d'individus qui de part leur profile peuvent être plus succeptibles de présenter des risques pour la société et qu'alors une surveillance n'est pas un luxe.
La question est de faire un compromis. Ces jeunes je les connais pas, et il en demeure qu'ils ont peut être fait une connerie, petite peut être, peut être qui ne justifiant pas les moyens. Mais tout ça on ne le sait qu'après. Ca aurait pu être pire, ça aurait pu ou ça peut n'être rien et on se plante.
Et c'est pareil pour tout le monde, de gauche, de droite, des religieux, des écolos ou des autres. Que la cause soit juste ou pas.
Juger après coup sur un cas particulier ne sert pas à grand chose. Car voila, aujourd'hui on pourrait dire que tu as raison (bien qu'il y ait peut être connerie, et qu'il y en auraient peut être eu de plus grosses, mais on ne sait pas), demain une bande de petits jeunes un peu trop dans leur trip peut se décider à faire de la ********, à cause d'un leader charismatique un peu barré, d'une peine de coeur, d'un petit caractère dépressif etc. et là on dira quoi? Ba rien, ça entachera pas tes idées, ça t'entachera pas toi, on sera juste content des moyens employés.
Alors arretons d'en parler de cette façon. Tu veux faire de la vrai politique: profite de l'occasion pour dire que tu n'es pas comme ceux qui ont fait ça, pour diffuser tes idées sur un mode calme sans jamais donner l'impression, juste l'impression, de minimiser ou de les défendre. C'est ça la poltique, quand les couillons font parler d'eux c'est une occasion pour les moins couillons de faire parler d'eux grace à l'interet sucité par les premiers.
Regarde, tu dis ça; "Ce qui reste en suspens et ce qui est juridiquement acceptable, c'est d'éventuellement les inculper pour dégradations - que je condamne aussi, quoi que je demande encore des preuves."
Alors qu'il fallait dire "condamnant ces actes de dégradation je fais confiance dans la justice et considère qu'il faut maintenant la laisser trancher en fonction des éléments dont elle dispose."
D'où "acceptable"? d'où "eventuellement?" d'où tu demendes des preuves, c'est à la justice de les demender.
Si il y en à et qu'elle condamne, tu dis que tu es content que la justice ait fait son travail et tu fustiges les jeunes, si elle ne condamne pas tu dis aussi que tu es content de son travail et tu fustiges les dégradations. Si elle condamne alors que tu penses qu'il y en a pas assez, ou qu'il y a des irrégularité alors tu recrutes des potes et tu dénonces le tout d'une façon super étaillée et inattaquable.
Dans tout les cas tu es gagnant, la c'est juste trop tôt et sur le mauvais ton.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 15:59
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Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
Quant aux provocations de retard de trains par un prétexte de protestation, j'en pense que je n'aime pas ces méthodes non plus, même s'il n'y a pas de danger.
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Aucun danger, mais faut juste savoir que quand les retards atteignent un certain stade, les clients peuvent être indemnisés. Donc c'est autant d'argent payé par les clients/contribuables qui n'ira pas dans les poches des salariés manifestants.
J'aime toujours autant ce manque de vision d'ensemble.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 16:17
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Ben puisque le sujet remonte, je vous linke (non pas le parti ) une note de Monsieur Le Chien, qui se fait régulièrement traiter de grofacho et de raciste dans ces commentaires avec un très gros pavé sur le thème "les français sont-ils racistes?" en réponse ouvert à un des commentaires sur son blog.
Dans ce commentaire, il fait une parenthèse sur Le Pen (forcément, en parlant de racisme  ) et dans sa parenthèse, il fait une parenthèse sur Olivier Besancenot. Amalgame? Non, pas du tout, mais lisez plutôt:
Citation :Note de Monsieur Le Chien que je me coltine à retaper parce que ce branquignol fout ses textes dans des images...
Ensuite, par votre phrase, vous résumez le FN à un groupe de racistes, ce qui est hélas un peu court. En effet, la force de Le Pen est d'avoir réussi à fédérer toutes les tendances d'extrème-droite, enfin la plus grande partie, cela va du raciste que vous citez au catholique traditionaliste, au monarchiste, au déçu de tout, etc.
C'est ni plus ni moins ce qu'essaie de faire Besancenot à l'extrème-gauche[...], il fédère les forces d'extrème-gauche. La LCR trotskyste a un gros des troupes constitué d'étudiants [...], en liquidant LO comme c'est en train d'arriver, il espère récupérer une assise plus ouvrière qui forme l'électorat de LO. Il profite du discrédit du PC [...] pour récupérer des électeurs. Ajoutez à ça des altermondialistes, des écolos, le Parti des Travailleur et de déçus de tout, et vous allez obtenir... le Nouveau Parti Anticapitaliste.
Vous voyez? La même technique, et c'est de bonne guerre.
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la note complète
Quelque part, à ratisser large, on risque de récupérer des indésirables qui vont discréditer le tableau... Et comme le dit si bien le livre du Qohélêt (la sagesse juive, c'est génial, parce que c'est du gros bon sens avec l'humour juif en plus²): "l'enfer est pavé de bonnes intentions". A mon sens, il faut toujours prendre les proverbes des cultures multi-millénaires au sérieux...
Regards,
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 17:01
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
[...]il y a des gens que j'aime bien, des gens que la vie brise sans leur donner de chance que j'essayerai d'aider, c'est que je juge au cas par cas. Mon utopie c'est de permettre à l'homme d'être ce qu'il voudrait l'être; pas de l'améliorer, pas de le faire adhérer à des Valeurs.
J'ennuie les valeurs de la République[...]
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Et pourtant, ce sont celles-là même que tu évoques dans ton utopie...
C'est cette utopie qu'ont plus ou moins tous les idéalistes qui sont la base de notre république, même si certains l'ont oublié, oublié que le baptème républicain laïque existait avant que des conservateurs ne l'étouffent sous un bénitier en prônant le retour à une pratique religieuse sous prétexte de tradition, de ceci-celà...
Edit: Ce baptème civil était la "citoyennisation" à laquelle je pensais, bien plus que les deux façons que j'évoquais de défendre la République.
Ce n'est pas parce que les valeurs humaines de la République disparaissent peu à peu dans le marasme ambiant, les "nécessités agressives" d'un monde concurrentiel et avec l'aide de nostalgiques des privilèges qu'elles sont à "ennuyer". Elles avaient pour elle de ne pas avoir été qu'une utopie... fut-ce quelques jours.
Citation :[...] elles sont peut être cool mais elles ont une vocation universaliste ce que je réprouve.
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J'arrive pas à me dépatouiller de toutes les contradictions des idéalistes du forum... CONANOUNET dit en gros "universaliste c'est bien, c'est dire que l'autre peut venir chez moi comme ça, sans soucis, voter, repartir, ...normal, il est partout chez lui" bon c'est pas grave s'il fout au passage un peu le dawal dans les vieilles valeurs stupides qui lui échappent, c'est pas de sa faute s'il les comprend pas... ah et puis non finalement Engels nous dit "une vocation universaliste c'est pas bien, ça m'évoque la mondialisation".
Bon finalement, universalistes ou juste contrariants contrariés, comme au PS?
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Dernière mise à jour par : Faeldihn le 24/11/08 17:13
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 17:56
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Citation : Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Alors arretons d'en parler de cette façon. Tu veux faire de la vrai politique: profite de l'occasion pour dire que tu n'es pas comme ceux qui ont fait ça, pour diffuser tes idées sur un mode calme sans jamais donner l'impression, juste l'impression, de minimiser ou de les défendre.
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En gros je ferme ma gueule ?
Et bien je cours le risque de l'amalgame, parce que j'ai encore des principes.
D'abord : je ne minimise pas : je CONDAMNE ce genre d'acte. Je l'ai répété X fois, y a-t-il besoin que je te donne les dates et les citations ? Mais apparemment il y en a qui jugent que je fais encore la confusion, merci d'aller dans leur sens.
Le mode calme, c'était au début, avant qu'on me reproche de cautionner la violence en me lisant mal ! Alors là, oui je m'énerve.
Parce qu'il est normal de condamner du sabotage (comme tout le monde le fait au NPA).
Mais il est anormal de ne pas défendre un mec accusé de dégradation sur un bien public mais à qui on applique des méthodes antiterroristes et qui risque 20 ans de taule.
Moi on me vole ma bagnole, ça me ferait chier mais je n'applaudirais pas qu'on menace de vingt ans de taule le voleur, ni qu'on l'arrête à cent flics en parlant de terrorisme, ça m'inquièterait plutôt !
Quelques jours à peine avant, des caténaires avaient semble-t-il été dézinguées par des chasseurs à coups de FUSIL : les a-t-on poursuivi avec la SDAT et la DCRI, mis sur écoute, menacés de vingt ans de taule ? Non. Parce que la volonté derrière est politique !
Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Regarde, tu dis ça; "Ce qui reste en suspens et ce qui est juridiquement acceptable, c'est d'éventuellement les inculper pour dégradations - que je condamne aussi, quoi que je demande encore des preuves."
Alors qu'il fallait dire "condamnant ces actes de dégradation je fais confiance dans la justice et considère qu'il faut maintenant la laisser trancher en fonction des éléments dont elle dispose."
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J'ai déjà dit que je condamnait les actes de sabotage. Mais non, je ne laisse pas faire quelque chose qui dans la méthode même est inacceptable du point de vue juridique selon l'Etat de droit, à savoir la surveillance totale de jeunes et de leurs proches, leur arrestation à cent flics, leur accusation de terrorisme, le non-respect de la présomption d'innocence.
D'une, journalistes et flics ont monté en épingle ces jeunes alors qu'ils n'ont rien.
De deux, on parle de caténaires, pas de bombe.
La question devrait donc être : pourquoi médias et pouvoir ont-ils mis en oeuvre un tel barouf ? Et oui, parce qu'il s'agit de militants.
Accepter cela, comme tu le dis, en "laissant faire la justice" : non je ne suis pas d'accord, parce qu'il n'y a aucun respect de la justice dans cette procédure et c'est précisément de cela que je m'indigne. D'autant que si tu me lances sur la justice française tu n'as pas fini de me lire.
Tu me diras : elle est légitime cette arrestation car elle suit les nouvelles lois antiterroristes permettant fichage, surveillance internet sans mandat de juges, et non-respect de la vie privée, gardes à vue de 4 jours et fusion de la police antiterroriste et police politique... je te répondrai : en cas de terrorisme. Pas, de l'aveu même des flics, pour de simples soupçons de "dégradations" et "participation à des manifestations".
Mais sur ces lois elles-même : ce sont des lois qui remettent en cause les fondements de l'Etat de droit, je les rejette avec la légitimité de la déclaration des droits de l'homme, qui appelle à s'insurger contre toute entorse aux droits de l'homme. De même que je serais américain, je rejetterais Guantanamo.
C'est chouette, j'ai d'ailleurs pour moi un rapport du haut commissaire aux droits de l'homme du conseil de l'Europe, monsieur Hammarberg qui dit la même chose, à savoir qu'entre autres les droits fondamentaux sont peu respectés en France.
Je note que tes critiques sont sur ce thread dirigées contre mon indignation et pas un seul instant contre ces lois et ces actes liberticides. Mais ça va bien avec ta phrase sur le fait qu'il faille "fliquer les extrémistes", phrase que Sarkozy aurait pu dire.
Pour l'instant tu me donnes juste l'impression par tes positions de défendre l'inacceptable ! S'il y a bien le courage la clarté c'est de défendre des droits fondamentaux tout en condamnant le principe du sabotage.
Ce qui est mois courageux, c'est de ne rien faire et de tout mélanger, ce que tu m'invites à faire pour être clair et éviter d'être critiqué.
Je défends des principes métaphysiques, oui, mais aussi des personnes réelles, qui ont un visage ! Parce que mes principes, sur la répression des sans-papiers comme des militants, sont aussi basés sur une réalité, sordide elle.
Mais toi tu préfères (par principe d'"intérêt" ? de "pragamatisme" ?) me critiquer moi plutôt que de t'indigner de tout cela et d'agir ?
Enfin, tu dis qu'en gros je me positionne à la justice quand elle m'arrange ? Mais attends, où est la justice là ?
Je suis certes content qu'un Besancenot soit gagnant contre Taser, ou que deux syndicalistes virés par FT aient obtenu gain de cause...
Mais j'ai encore le droit, en tant que citoyen, de m'indigner que la justice d'Etat accuse de terrorisme des gens pour motif de caténaires brisés, dans une mise en scène et sur fond de surveillance absolument pas conformes à l'Etat de droit.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 24/11/08 18:05
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 17:59
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Faeldihn tu pousses ma pensée je n'ai pas dit que je réprouvait la vocation universaliste de valeur parce que ça m'évoque la mondialisation. Si je le reprouve c'est parce que je pense qu'on ne peut pas transposer des idées construites dans une culture, avec des mots appartenant à des langues geographiquement localisé, partout dans le monde.
C'est comme le bonheur, ou la morale, c'est non transposable. On voit pas le monde de la même façon, on n'a pas les mêmes expériences etc. Nos valeurs ont beau être super cools et nous convenir, on n'a pas à dire que c'est les meilleurs du monde et essayer de convertir les autres.
Si on en parle à l'autre c'est pour qu'il nous comprene et pour que l'on puisse vivre en bonne intelligence.
C'est pas seulement de l'idéalisme, ça se sent lorsque l'on à la personne en face de nous et que, non au nom du respect ou de quelques autres valeurs, on dépasse nos différences.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 24/11/08 22:44
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Engels, je comprends alors pourquoi je t'irrite tant : c'est parce que l'on n'a pas du tout la même vision de la confrontation des valeurs et de la politique.
Ce n'est pas parce que je suis pour l'égalité en dignité et l'égalité sociale que je crois en l'égalité des valeurs. Précisément parce que la valeur consistant à développer un monde en "concurrence" consistant à accepter comme nécessaires les inégalités sociales est une valeur que je considère comme éthiquement inférieure à celle de la nécessité de l'entraide. Et pas seulmeent du point de vue utopique, mais du point de vue de l'efficacité réelle pour tous.
Ce n'est qu'un exemple pour dire que non, toutes les valeurs ne se valent pas.
Je respecte les personnes mais je considère que certaines idées valent mieux que d'autres. Pas besoin de faire un dessin et de me prendre un point godwin, je pense que tout le monde conviendra de cela.
Je ne peux tout simplement pas vivre "en bonne intelligence" dans un monde pourri sans chercher à CONVAINCRE mes interlocuteurs d'aller vers plus de solidarité, plus d'engagement citoyen, pour moins d'injustices. Ca peut irriter, mais je refuse de laisser faire, en particulier lorsque les valeurs adoptées par la masse résultent d'un manque d'informations absolument déplorable.
Moi je ne suis pas pour un respect où chacun camperait sur ses positions, mais pour la démocratie comme dialogue, où les positions sont débattues, où les propositions les plus convaincantes pour tous l'emportent en s'affinant par le dialogue pour devenir consensus.
Si tout se réglait par le débat, le consensus et l'assentiment, on aurait sans doute moins d'impunité aux enfoirés, qui eux, sont ravis de voir que les idées ne s'affrontent plus. Parce que des idées qui débattent dissipent vite les mensonges, les manipulations et les rapports de force économiques.
Au fait, je vais ouvrir bientôt un journal de la répression : après l'arrestation de deux jeunes du DAL chez les Balkany, voici un nouveau coup de massue pour le DAL.
Crève mon pote, comme les 100.000 autres SDF de France. De toute façon ta durée de vie n'est que de 53 ans en moyenne.
Les citoyens qui défendent tes droits avec toi au DAL ne gueuleront plus pour toi très longtemps.
Et tu sais pourquoi mon pote ?
Parce que des moutons ont cru un mec en cravate qui promettait il y a pile deux ans que "d'ici à deux ans plus personne ne soit obligé de dormir sur le trottoir", ce qui l'avait fait grimper dans les sondages.
Et que maintenant tout le monde s'en fout de ce qui se passe.
France de ********.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 25/11/08 08:58
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Faeldihn tu pousses ma pensée je n'ai pas dit que je réprouvait la vocation universaliste de valeur parce que ça m'évoque la mondialisation. Si je le reprouve c'est parce que je pense qu'on ne peut pas transposer des idées construites dans une culture, avec des mots appartenant à des langues geographiquement localisé, partout dans le monde.
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Alors nous sommes d'accord sur ce point, raison pour laquelle je n'adhère pas à l'idée conanienne d'un monde totalement sans frontières... implicites à défaut d'imposées (les actuelles étant imposées pour ceux qui suivent pas).
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
[...]Ce n'est pas parce que je suis pour l'égalité en dignité et l'égalité sociale que je crois en l'égalité des valeurs. Précisément parce que la valeur consistant à développer un monde en "concurrence" consistant à accepter comme nécessaires les inégalités sociales est une valeur que je considère comme éthiquement inférieure à celle de la nécessité de l'entraide.[...]
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Alors là, je comprends mieux le problème dans la discussion: nous ne parlons pas la même langue, cher CONANOUNET.
En effet, pour moi, l'éthique, la nécessité d'entraide sont des valeurs. Alors que visiblement, tu considères la signification matérialiste ou mercantile du mot.
Les valeurs de la République ne sont pas à mon sens ses avoirs mais bien des valeurs morales, et c'est ça que je considère comme défendable, à transmettre par l'éducation, à faire respecter par ceux qui passent nous voir, à faire embrasser par ceux qui souhaitent devenir citoyen français et participer activement à la vie sociale de note pays, etc...
...Ou alors... ta définition m'échappe TOTALEMENT.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 25/11/08 09:29
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J'ai donc plutôt l'impression qu'on dit la même chose ?
Ou alors je n'ai pas compris ta phrase non plus.
Cela dit transmettre des valeurs n'est pas incompatible avec l'application concrète de ces valeurs dans l'activité politique et économique ?
D'autre part je ne nie pas les différences culturelles, de langue et tout. Mais d'une, parler des langues différentes n'a jamais empêché des gens de vivre dans un même Etat, on pourrait citer plein d'exemples.
De deux, étant pour une démocratie et une économie très déconcentrées, je ne vois pas où se pose le problème des frontières, dans le cadre d'un modèle fédératif d'assemblées locales.
De trois, les frontières ne sont jamais que des inventions politiques (historiquement ce mot vient de la Reconquista), liées à l'émergence de l'idée d'absolutisme. Ne me considérant ni absolutiste ni même "souverainiste" (bref absolutiste moderne ), mais pour une démocratie directe, je me sens en effet assez étranger à toutes ces notions complètement abstraites de "Français de sang" et autres constructions mentales auxquelles on a essayé de nous identifier dans des buts souvent peu louables.
Par contre si français c'est être révolutionnaire, et pour la liberté réelle, l'égalité réelle, la fraternité réelle : pas de problème, je suis Français. Et plein de gens dans le monde aussi, avec qui je veux construire un nouveau monde, dans lequel il n'y aurait plus de capitalistes pour nous diviser avec ce genre de concepts foireux de frontières.
PS : Vik : je te l'accorde ! Mais quand je dis France de ********, je ne parle pas des gens, ni des valeurs de solidarité que la France a pu un jour défendre, mais précisément de la définition actuelle qu'on donne à la France, bref "l'identité nationale". Qui est pour le moins contraire à toute forme de solidarité, dans les buts comme dans les méthodes.
D'ailleurs le ministre en chef de l'identité nationale défend précisément une guerre sans pitié contre les valeurs et l'identité intellectuelle de la France (et ces valeurs dépassent largement les frontières).
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 25/11/08 09:52
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 25/11/08 11:54
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Au fait, je vais ouvrir bientôt un journal de la répression : après l'arrestation de deux jeunes du DAL chez les Balkany, voici un nouveau coup de massue pour le DAL.
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Je vais être ignoble, mais je vais dire "bien fait pour leur gueule".
Et si je ne me retenais pas, je serais aussi vulgaire envers DAL que certains ici envers d'autres choses.
Plutôt que d'aller faire des coups médiatiques illégaux halakon qui ne résolvent rien et foutent la ********, ils pourraient aller réellement aider les pauvres et les sans-abris.
Ah ********, j'oubliais, l'amour du prochain, c'est secondaire par rapport à la lutte contre les idées.
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 25/11/08 22:24
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Skro, tu parles de "coups médiatiques illégaux qui ne résolvent rien et foutent la ********".
Je rappelle que grâce au courage de ses militants (pour pas mal eux-mêmes issus de mal-logés à la base, mais aussi de gens en ayant ras-le-bol du laisser-faire), DAL a obtenu le relogement de milliers de gens depuis sa création, et c'est souvent sous sa pression constante que le problème du logement refait surface dans les médias, et même que des lois ont été faites. Elles restent insuffisantes ou pas appliquées, faute de volonté politique.
Voilà précisément ce qui nous sépare : le respect de la légalité pour moi, ne se justifie scrupuleusement que lorsque le pouvoir respecte les droits fondamentaux.
Le logement décent fait précisément partie de ces droits, puisqu'il est inscrit à la Déclaration universelle des Droits de l'homme mais est aussi en France un droit constitutionnel, et même "fondamental".
L'Etat bafoue ce droit. Il bafoue même ses propres lois (dont la fameuse SRU, qui oblige à un pourcentage de logements sociaux : notre président a chié dessus à Neuilly).
Quant à la vraie ********, c'est celle des sans-logis. Ils m'importent plus, eux, leur vie et leur dignité, que le respect de la légalité.
Je ne me considère pas dans l'illégitimité d'occuper l'un des plus d'un million de logements vides appartenant à une banque, une compagnie d'assurances ou un riche promoteur immobilier, qui spéculent sur la misère pendant qu'un million de personnes sont mal-logées.
L'illégalité, c'est de réquisitionner ces logements ? Mais l'ordonnance de 1945 le permet, elle, sauf qu'elle n'a jamais été appliquée.
Bon bref. Voilà pourquoi je revendique la révolution en politique. Sans action sociale de masse, sans lutte réelle, par la simple "réforme" on n'obtient rien que du mépris. Le logement en est un exemple criant. Martin Hirsch peut pousser des cris d'orfraie, il n'aurait jamais dû oublier Emmaüs et l'abbé Pierre. J'espère qu'il réalise l'étendue de son discrédit à avoir rejoint le cynique Sarkozy, qui était salué il y a deux ans par la presse comme celui qui en finirait avec le mal-logement...
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Cachée
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