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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 03/11/08 09:03
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Tu as raison !
Moi j'en ai entendu parler oui, mais seulement parce que je me renseigne en permanence. En ce moment, tout le monde s'en prend pour son grade, les gens sont abattus. Dans le contexte où nous sommes, où les monnaies vacillent, où la dépression économique menace, les "réformes" ultralibérales accélèrent la cadence partout dans le monde.
Cela dit Sae, tu me rejoindras peut-être sur le constat que ce n'est pas parce qu'on se prend plein de coups à la fois sur la tête qu'il ne faut rien faire.
La seule façon de réagir à mon sens, c'est de profiter du contexte international, car tous les gens de la Terre entière s'en prennent plein la tête en ce moment. Les pays du sud sont menacés par la famine, avec la réduction des productions agricoles et l'accélération du surendettement. Dans les pays développés, le chômage et le cassage accéléré des droits sociaux hérités de longues luttes.
C'est le moment de coordonner les mouvements sociaux, avant qu'il ne soit trop tard ! Et pour cela, cessons enfin de nous illusionner sur une politique qui se ferait au-dessus de nous. Dans la rue, tous. Tissons des réseaux, profitons de la moindre mobilisation pour remettre en cause tout ça.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 04/11/08 19:50
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Je fais une parenthèse ici, ça me paraît plus approprié que dans le topic de la crise financière, mais on y a évoqué l'autogestion.
Pour ceux que ça intéresse (et en particulier Conanounet qui fait un peu office de conférencier dans ce topic  ), est-ce qu'il y en a qui ont un avis sur l'autogestion, mais pas celle des entreprises, comme cité dans le topic de la crise, mais plus largement des micro communautés autogérées, à savoir des communautés assez restreintes de personnes qui ont décidé de se couper en grande partie de la société telle qu'on la connait, ce dans l'objectif d'appliquer leurs convictions à leur niveau. (Pour ceux qui l'ont vu, on en a des exemples dans le film Volem rien foutre al païs, un truc passé complètement inaperçu il y a quelques années de ça). J'ai déjà évoqué des sujets comme ceux abordés ici avec des amis de sensibilité politique plus ou moins approchante, et pour la plupart ils considéraient cette solution comme beaucoup plus concrète que s'investir dans les luttes au coeur de la société. Bien sur le revers de la médaille, c'est que ça implique à un moment donné un "grand saut" hors du confort moderne (du moins pour ceux qui habitent dans les pays où il y a ce confort) qui effraie la plupart de ceux qui évoquent le sujet.
Fin bref : "oui, non, peut-être" et en thème adjacent "ni exploitation, ni assistanat" ou "mieux vaut partir construire sa propre solution que de ne pas en trouver avec les autres."
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Dernière mise à jour par : Corax le 04/11/08 19:54
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 04/11/08 20:08
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C'est très tentant Corax, parce qu'au-delà de la simple expérience babos c'est une réflexion sur notre façon de vivre, de consommer.
J'avoue moi-même être très tenté de tout plaquer et de vivre en communauté autonome. Je m'intéresse notamment à la survie, seul ou en petits groupes. Néanmoins, il est impossible de déconnecter la subsistance d'un groupe de gens qui se détachent du système, du fonctionnement de ce système.
Ne serait-ce que, par exemple, pour la forêt, si tu comptes profiter de ses potentialités. Nous ne sommes en France absolument pas dans l'allemansrat scandinave, qui permet à chacun de prélever dans la nature, de camper/faire du feu où l'on veut. Là-bas ce droit prime sur la propriété privée et rend ce genre d'expérience possible.
En France non. De plus, actuellement, le gouvernement est en train de transformer notre patrimoine forestier en chose rentable, la pétition ici.
Bref, je ne pense pas les deux approches incompatibles, loin de là...
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 04/11/08 22:28
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est très tentant Corax, parce qu'au-delà de la simple expérience babos c'est une réflexion sur notre façon de vivre, de consommer.
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J'ai cherché la signif de babo (croyant que t'avais fait une faute de frappe pour bobo) l'article de la désencyclopédie est une bonne poilade sur le sujet.
Mais justement, si possible évitons de faciliter la décrédibilisation du sujet (qui part déjà pas gagnant) en mettant l'accent sur ceux là (parcequ'objectivement j'imagine très bien des jeunes de ma connaissance entrant dans ladite catégorie "babo" faire leur crise et ressortir à poil de la forêt après deux ou trois semaines d'absence. J'ose espérer que ce dont on parle ici ne se limite pas à ça. Quand j'ai lancé le sujet, je ne me limitais pas à son existence sous la forme de cercle d'elfettes hippies. L'autogestion est multiforme, je commence seulement à m'intéresser au sujet et voici un exemple type : Svanholm au Danemark
Citation :J'avoue moi-même être très tenté de tout plaquer et de vivre en communauté autonome. Je m'intéresse notamment à la survie, seul ou en petits groupes. Néanmoins, il est impossible de déconnecter la subsistance d'un groupe de gens qui se détachent du système, du fonctionnement de ce système.
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J'ai du mal à interpréter ta phrase, est ce que tu veux dire impossible de les déconnecter d'un point de vue des besoins en énergie ou du point de vue des schémas sociaux?
Citation :Ne serait-ce que, par exemple, pour la forêt, si tu comptes profiter de ses potentialités. Nous ne sommes en France absolument pas dans l'allemansrat scandinave, qui permet à chacun de prélever dans la nature, de camper/faire du feu où l'on veut. Là-bas ce droit prime sur la propriété privée et rend ce genre d'expérience possible.
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Là je comprends mieux, en gros ça veut dire que si l'espace nécessaire à ceux qui tentent leur expérience d'autogestion est sous certaines contraintes juridiques qui empêchent ladite expérience. Dans le cas de l'exemple que j'ai mis en lien, les participants ont aussi fait l'acquisition d'une zone dans laquelle ils pratiquent leur expérience, en sont donc propriétaires. Ca ne veut pas dire qu'ils ont un contrôle absolu dessus bien sûr (une expropriation par l'Etat est possible) mais c'est une manière de contourner le problème.
Apparement tout le monde a apporté sa mise de départ, et ce qui est produit est équitablement redistribué. Dans sa création, Svanholm a eu un "apport en capital" de la part de chacun pour se constituer en "société" (juridiquement c'est ce qui se passe lors de la fondation d'une société commerciale, les associés font un apport de base en numéraire (argent), en nature (matériel) ou en industrie (compétence de travail)) pour valider la création de la société. La différence c'est qu'ici, Svenholm prend la forme d'une microsociété "civile" et non pas commerciale. On peut aussi dire que les "associés" sont tout à la fois producteurs et clients, en circuit fermé. A cette échelle, il est apparement possible d'abolir le concept de monnaie. Les gens reviennent à des besoins plus simples à satisfaire, qu'un groupe de personne de cette taille (ici autour de 80-100 personnes je crois) peut satisfaire. Bien sur ça paraîtra bizarre à certains, mais je crois qu'ils ont aussi fait le choix de laisser tomber leur besoin envers des produits qu'on appelle à "très forte valeur ajoutée" ou at least, des produits créés de toute pièce par notre civilisation (écran LCD, Ordinateur portable avec caméra intégrée et pluie de téra-octets/hertz/mo-RAM, Internet avec débauche de Gigabits sans fil, frigo-congélateur, carte de fidélité à la Fnac, au kebab, au supermarché, à la librairie, à mr bricolage et Ikea, Volkswagen plein de chevaux GPL, sans plomb, diesel, PEL, emprunt sur vingt ans, camping car, tente, résidence secondaire pour un peu de soleil à la plage et assurance obsèques)
Ca choquerait la plupart d'entre nous l'idée de perdre tout ça, parceque c'est bien plus facile et confortable.
Citation :Bref, je ne pense pas les deux approches incompatibles, loin de là...
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Tu entends l'approche "lutte sociale" et "autogestion" je suppose? Je dis pas le contraire, c'est une histoire de conviction personnelle quant à l'efficacité des deux approches en question. Je pense que au vu de ce que nous enseigne l'histoire, les luttes sociales d'ampleur ont en effet été les moments où les intérêts des plus faibles et de la majorité (ce qui est bien souvent un seul et même groupe) ont le plus gagné, mais que dans la continuité, ce sont quand même les puissants qui grattent de plus en plus et vissent toujours plus solidement leur assise.
Quand à l'autogestion, je ne serais pas assez fou pour prétendre que ce genre de comportement est LA solution, ni que c'est des idées à chercher à imposer par tous les moyens, je cherche juste à savoir si ceux qui ont les tripes de l'assumer ont raison, pour eux, de le faire
Bon et quand je disais "en particulier Conanounet" pour les avis, les autres sont bienvenus aussi hein , ne vous vexez pas.
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Dernière mise à jour par : Corax le 04/11/08 22:32
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
De toute manière on sait tous que le meilleur coup sur poc c'est Jacky
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 05/11/08 00:01
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Un intermédiaire entre le côté "lutte" assez classique et le côté "on va être copain avec les oiseaux en élevant des chèvres dans le larzac" c'est l'expérience municipaliste. Le municipalisme, c'est un courant d'action anarchiste, qui consiste en gros à montrer, dans de petits villages, que l'autogestion de la vie de la commune est possible.
Je n'ai plus mes références exactes à ce sujet, mais plusieurs bleds ont été gérés comme ca par périodes, sans que ca ne parte trop en couille. C'est à creuser, pour moi, car de toutes façons, l'autogestion ne peut s'entendre que dans tous les aspects de la vie publique : gestion des entreprises mais aussi gestion des biens collectifs (écoles/crèches/logement social/services publics en général).
Encore à mi chemin, comme le dit conan, ces expériences ont souvent un lien avec l'idée de simplicité volontaire. Je ne suis pas forcément aussi radical que certains à ce sujet, car je pense que c'est en partie le progrès technique et technologique qui peut nous permettre, en autorisant la production du nécessaire vital "+" (vital plus un minimum de confort, ce qui serait déjà une bonne avancée par rapport à notre mode de vie occidental actuel) de façon rapide et économique (en ressources, pas en argent, ca on s'en fiche un peu dans notre sujet), de dégager du temps pour la vie sociopolitique et la gestion collective (et la vie privée, bien entendu).
En gros, mon idée n'est pas "retournons vivre dans les arbres" mais plutôt : utilisons nos moyens modernes pour palier nos BESOINS (ce qui permet dans la foulée de remplir les besoins de plus de monde qu'actuellement, donc répartition des richesses) au lieu d'utiliser le gain de temps pour produire plus.
Produisons un peu moins pour utiliser ce temps et ces ressources à l'autogestion, en gros.
Bon, il y a toutes les chances que ce post soit incompréhensible, mais c'est pas grave.
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Citation :y vaut mieux ça que le contraire, hein !
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 05/11/08 09:58
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C'est une piste super intéressante Gwendal. D'ores et déjà c'est applicable du point de vue local. Et à notre misérable échelle à Poitiers, quand on voit ce qu'on fait bouger avec une seule élue LCR, contre tous les autres élus qui disent (désolés) qu'ils sont obligés de voter comme le maire PS mais qu'ils nous soutiennent moralement... ça fait plaisir.
Par exemple, l'évolution dudit maire sur la gratuité des transports, pour laquelle on milite. Et caetera.
J'en ai déjà parlé, mais sinon il y a aussi l'expérience des SEL, qui fonctionne très, très bien. Il y en a sans doute une près de chez vous. Donnez un cours d'informatique à une mamie contre un cours de jardinage, par exemple ! En plus, ça permet de rencontrer du monde.
Corax, je ne connaissais pas cet article de la désencyclopédie, qui m'a bien fair rire aussi ! Je disais "babos" comme diminutif de "baba-cool", bref, de "hippie", ce qui n'a rien de méprisant venant de ma part.
Quant à la dépendance dont je parlais de ces communautés, elle ne relève pas tant de l'énergie que de multiples facteurs, dont ton article parle d'ailleurs : achat ou location de machines élaborées comme les tracteurs, emprunts au secteur bancaire (on y revient toujours, or pour qu'une banque soit d'accord pour prêter à des babos je la préférerais publique et socialisée...), achat de diverses marchandises non prouites dans la communauté (donc problème d'inflation, de pouvoir d'achat, de mode de distribution des produits dans un pays, etc).
Cela dit ce genre d'initiative, je trouve ça génial et j'en serai sans doute un de ces quatre. Mais sans abandonner la lutte politique à grande échelle. Fédéralisme !
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 05/11/08 10:00
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 01:51
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Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon, il y a toutes les chances que ce post soit incompréhensible, mais c'est pas grave.
...
je pense que c'est en partie le progrès technique et technologique qui peut nous permettre, en autorisant la production du nécessaire vital "+" (vital plus un minimum de confort, ce qui serait déjà une bonne avancée par rapport à notre mode de vie occidental actuel) de façon rapide et économique (en ressources, pas en argent, ca on s'en fiche un peu dans notre sujet), de dégager du temps pour la vie sociopolitique et la gestion collective (et la vie privée, bien entendu).
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A part ce passage là qui mérite réorganisation sur la forme (il pique un peu les yeux) le reste je comprends et suis d'accord. En fait, tu considères que nos moyens modernes ultra productifs génèrent suffisamment de surplus pour se contenter de moins que ce qu'ils peuvent produire. Le problème est que ces hautes technologies à forte V.A sont issues le plus souvent d'entreprises de taille importante fonctionnant dans une logique qui va les pousser à la production et à la vente maximum et pas à se contenter d'un supposé "besoin réel" et je pense que le dénommé Seb the Cimerian est le mieux placé pour en parler  . On a déjà vu que l'excès entraîne l'excès : plus de production, de mise en vente, d'achat, de bénéfices, de réinvestissement, d'incitation à l'achat, de diversification, d'extension et multiplication des filiales, d'augmentation de capacité de production. Les uns veulent vendre toujours plus et les autres acheter toujours plus. La majorité fonctionne comme ça, et continuera jusqu'à épuisement des stocks terrestres)
Les gens ayant la capacité de se contenter de ce dont ils ont réellement besoin (et pas ce que leur suggère l'advertisement en permanence) ne sont pas légion, et pour ceux d'entre eux qui décident de s'isoler dans les communautés dont il est question ici, je doute qu'ils aient la capacité de mettre au point par eux même les hautes technologies apportant le confort dont tu parles. La perte de confort est le prix de l'indépendance.
Si on imagine mettre en place la solution que tu proposes Gwendal, ça signifie la mettre en place à grande échelle, parceque les moyens modernes ne sont disponibles qu'en étant créés par des structures ayant la capacité d'accumuler un capital de matières premières et de transformations très aboutie de celles-ci, et donc à contrôler ces structures dans une autre optique que le profit maximum. Même l'union soviétique qui a pourtant presque tout nationalisé cherchait à battre ses records de production (du moins dans les statistiques des plans quinquennaux  . A grande échelle, ne pas chercher autre chose que le profit maximum me paraît impossible pour l'instant en tout cas, humainement parlant (les valeurs de l'inconscient collectif sont dans les sommets de l'individualise ces temps derniers, nope?).
Citation :Un intermédiaire c'est l'expérience municipaliste. Le municipalisme, c'est un courant d'action anarchiste, qui consiste en gros à montrer, dans de petits villages, que l'autogestion de la vie de la commune est possible.
Je n'ai plus mes références exactes à ce sujet, mais plusieurs bleds ont été gérés comme ça par périodes, sans que ça ne parte trop en couille. C'est à creuser, pour moi, car de toutes façons, l'autogestion ne peut s'entendre que dans tous les aspects de la vie publique : gestion des entreprises mais aussi gestion des biens collectifs (écoles/crèches/logement social/services publics en général).
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La aussi, ai un peu de mal à y voir clair. Deux questions :
est ce que les villages en question restaient rattachés administrativement à l'Etat et/ou à des apports extérieurs?
Qu'est ce que tu entends par "s'entendre que dans tous les aspects de la vie publique"?
Citation :Encore à mi chemin, comme le dit conan, ces expériences ont souvent un lien avec l'idée de simplicité volontaire.
...
En gros, mon idée n'est pas "retournons vivre dans les arbres" mais plutôt : utilisons nos moyens modernes pour palier nos BESOINS (ce qui permet dans la foulée de remplir les besoins de plus de monde qu'actuellement, donc répartition des richesses) au lieu d'utiliser le gain de temps pour produire plus.
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On rejoint ici les idées de ceux qui soutiennent la décroissance. Mais comme je l'ai dit plus haut, à grande échelle ça ne me paraît pas viable. Cette idée va tellement à l'encontre du système qu'elle essuiera une résistance sans précédent. Ni les capitalistes ni les communistes et l'économie centralisée ne cherchent à produire moins ou mieux. Je ne la crois qu'applicable que par les gens qui décideraient d'en faire le choix dans tous les aspects de leur vie quotidienne. C'est un choix lourd de conséquences et difficile à assumer.
Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Par exemple, l'évolution dudit maire sur la gratuité des transports, pour laquelle on milite.
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Dans cette situation c'est l'argent public qui est placé pour la gratuité des transports. On sort du concept d'autogestion, puisque le lien financier entre la société "principale" et celle qui se veut autogérée (qui ici n'en est pas une d'ailleurs, mais plus un service commun gratuit) existe toujours.
Citation :J'en ai déjà parlé, mais sinon il y a aussi l'expérience des SEL, qui fonctionne très, très bien. Il y en a sans doute une près de chez vous. Donnez un cours d'informatique à une mamie contre un cours de jardinage, par exemple ! En plus, ça permet de rencontrer du monde.
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Idem, ça reste dans le cadre de la société "classique", même si l'idée de gratuité de service, ou plutôt de troc de service est utilisée à l'intérieur d'une communauté autogérée : l'interdépendance entre les personnes se fait directement par leur travail et non par la monnaie, ce qui limite de manière efficace l'accumulation de capital individuel (qui de toute façon serait impossible à si petite échelle puisque rapidement repérée et fort probablement annulée). C'est le capital-[capacités/connaissances/travail] des gens qui est mis en valeur et pas le capital matériel.
Citation :Quant à la dépendance dont je parlais de ces communautés, elle ne relève pas tant de l'énergie que de multiples facteurs, dont ton article parle d'ailleurs : achat ou location de machines élaborées comme les tracteurs, emprunts au secteur bancaire, achat de diverses marchandises non produites dans la communauté (donc problème d'inflation, de pouvoir d'achat, de mode de distribution des produits dans un pays, etc).
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C'est là que le choix de renoncer au confort et à des moyens hyperproductifs devient une obligation pour pouvoir être indépendant du système bancaire/financier classique.
Ce qui est à établir pour déterminer si il est possible de se rendre effectivement indépendant de celui-ci est : "quelle combinaison de facteurs de productions (matières premières+outils+méthodes de production+capacité de production) la communauté autogérée doit mettre en place pour pouvoir, à partir d'un ensemble d'une combinaison productive acquise auprès de la société "classique" (celle dans laquelle on vit en ce moment), être en mesure de maintenir sa propre existence en circuit fermé.
Manifestement, si au moment de l'établissement de la communauté, l'utilisation de moyens de productions modernes reste possible pour faire la transition, par la suite un système soutenable à long terme devra très probablement régresser sur la partie "outils de production" (exemple concret : l'agriculture a existé bien avant les tracteurs et le moteur à explosion, produits à très haute valeur ajoutée, donc elle reste utilisable sans ces produits en question)
J'ai encore des choses à dire mais point trop n'en faut en un message, ça rebute, je m'arrête ici pour l'instant.
Autre chose (pour taper dans le registre "je veux changer-le-monde-lol", j'aborde ce sujet en le voyant comme un moyen tout autre d'arriver à faire évoluer la société, ni par le chemin des réformes institutionnelles (modifier le système de l'intérieur par la diplomatie), ni par celui de la révolution (modifier le système de l'intérieur par la confrontation). Je pense à une troisième voie qui est de s'extraire du système et d'en créer un autre à côté, avec à terme l'idée qu'il soit pris en exemple par l'ancien si il s'avère soutenable dans la durée et plus sain dans le triple équilibre social-économique-écologique.
Pour le coup c'est aussi une solution qui renvoie au fin fond du vortex de la réthorique cet argument usé jusqu'à la corde qu'est "Ouais tu te plains mais tu proposes quoi derrière?" qui est en fait une manière déguisée de dire "tu as peut-être des solutions mais on préfère laisser les choses fonctionner comme elles sont, le changement c'est compliqué, ça fait mal-à-la-tête-Ok-Merci-Salut."
Ah et j'éditerais peut-être dès fois que je me rende compte de lourdeurs d'écriture.
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Dernière mise à jour par : Corax le 06/11/08 01:56
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 11:09
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Corax, je pense vraiment que les deux sont compatibles. Pour lutter pour que le système soit changé, il faut être capable de s'extraire momentanément du système, avec tout "l'inconfort", selon des critères courants, que cela suppose.
Mais pour ma part, je me sens incapable d'abandonner la lutte. Ne serait-ce que parce que voir des enfants tués par des bombes américaines au Moyen-orient le petit matin, ou voir d'autres enfants incapables de se tenir sur leurs jambes parce que des bateaux retinnent au large les stocks de céréales pour faire grimper leurs prix, ou voir d'autres enfants séparés de leurs parents dans les camps de concentration pour étrangers qu'on voit en France aujourd'hui.... non, je ne peux pas. Je ne peux pas vivre dans un monde pareil, c'est viscéral, et ce qui m'est viscéral aussi, c'est de ne pas laisser faire.
Sinon :
L'alliance du PS avec l'extrême-droite au pouvoir... en général elle est plus discrète, se contentant de faire passer comme évidente la pilule des réformes europénnes ultralibérales, ou le militarisme ambiant... ben non, certains craquent, faut qu'ils aillent à la gamelle. Et ça continue. Après les Kouchner, Lang et autres Allègre, les masques tombent...
Vu dans l'Express :
Le député PS de l'Isère André Vallini se verrait bien succéder à Rachida Dati à la Justice.
André Vallini, député PS, président du conseil général de l'Isère et membre du Comité Balladur pour la réforme des collectivités territoriales, se verrait bien... ministre de la Justice de Nicolas Sarkozy. Alors que l'actuelle garde des Sceaux, Rachida Dati, est en difficulté, ce spécialiste des questions de justice Rue de Solférino a récemment fait des offres de services très discrètes à l'Elysée. Prêt à incarner la « deuxième vague » de l'ouverture, qu'il vilipendait pourtant en mai 2007.
Heureusement, le patron de l'organisation coresponsable du capitalisme mondialisé et de la famine pour un sixième de la planète, le FMI, j'ai nommé Strauss-Kahn, sera peut-être candidat aux prochaines élections pour donner "l'espoir" au peuple de Franchouillie ? A moins que ce soit Delanoë ? Ou Royal ?
Le PS est de plus en plus collabo... et j'arrête tout de suite les mauvaises langues, ça ne me fait pas franchement plaisir, même si cela ne me surprend plus.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 11:33
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Je te rassure moi j'y ai jamais cru au PS, d'autant plus qu'au pouvoir ils ont mené la politique la plus économiquement librale qui soit, sous Mitterrand comme sous Jospin, en dérégulant, privatisant, défiscalisant, subventionnant le privé.
Mais il fut un temps où il tentait quand même de sauvegarder les apparences, et donnait de l'espoir aux gens, et où l'on pouvait compter sur eux, chez nous les vilains gauchistes, pour demander de lutter contre les *********ries de la droite.
Même lorsque la madone en bleu débarque pour une brève apparition, à nos côtés, pour soutenir les licenciés de la CAMIF, on a du mal à oublier sa horde d'attachés de presse autour d'elle. Du mal surtout à oublier que ce sont les militants PS au sein de cette structure mutualiste qui ont contribué à sa désastreuse gestion privatisée.
Ben non maintenant on ne peut plus compter sur eux, même pour empêcher de ratifier Lisbonne, au mépris du référendum. Pour empêcher de filer des milliards aux banques sans aucune contrepartie sérieuse. Pour empêcher l'escalade militaire en Afghanistan dont tous les diplomates disent qu'elle est contre-productive. Même pour le minimum syndical symbolique, on a le droit aux cocoricos indignés sur l'identité et sur la Marseillaise.
Je ne suis pas sectaire, tout ce qui compte c'est de gagner sur des luttes concrètes. Au moins quand on avait toute la gauche réunie pour des dossiers de base, les luttes avaient de la gueule. J'ai jamais craché en manif sur un MJS sincère.
Mais maintenant on se retrouve tout seuls. Et on a beau être quelques milliers de militants de la vraie gauche, on se retrouve un peu cons devant l'arrogance méprisante de la droite, pour défendre les intérêts des gens.
Je croise vraiment les doigts pour que le NPA se bâtisse sur des bases solides, et que les autres réseaux de résistance fassent aussi leur taf, parce que sinon ça va vraiment basculer fascisme en france. On en a déjà bien pris le chemin. 
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 11:48
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Je croise vraiment les doigts pour que le NPA se bâtisse sur des bases solides, et que les autres réseaux de résistance fassent aussi leur taf, parce que sinon ça va vraiment basculer fascisme en france. On en a déjà bien pris le chemin.
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Un intégriste, c’est quelqu’un qui a des convictions que je ne partage pas. Et qui ose le dire, en plus !
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Computer games don't affect kids, I mean if Pac Man affected us as kids, we'd all be running around in darkened rooms, munching pills and listening to repetitive music.
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GK Chersterton
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 11:55
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne suis pas sectaire, tout ce qui compte c'est de gagner sur des luttes concrètes. Au moins quand on avait toute la gauche réunie pour des dossiers de base, les luttes avaient de la gueule. J'ai jamais craché en manif sur un MJS sincère.
Mais maintenant on se retrouve tout seuls. Et on a beau être quelques milliers de militants de la vraie gauche, on se retrouve un peu cons devant l'arrogance méprisante de la droite, pour défendre les intérêts des gens.
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Eh ben pour le coup, de droite ou pas, je te suis sur le principe ("l'arrogance méprisante de la droite", ça reste la chose sur laquelle je ne te suis pas mais ça c'est un détail, on sait pourquoi tu le dis et pourquoi je ne suis pas d'accord ).
Il est plus que dommage que l'équilibre politique en France soit rompu par une poignée de crétins sur-ambitieux, qui, au lieu de se battre en faisant des propositions et en les défendant, se contentent de dire mollement "non" par principe à tout ce qui vient de droite, de plus à gauche, et de partout en fait.
Et le pire dans cette histoire, c'est que je ne vois aujourd'hui personne sur les rangs capable de reprendre le PS en main... Or, on a toujours besoin d'un opposant au moins aussi puissant que soi.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 11:58
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Oui Skro, ajoute-moi dix points Godwin parce que je les assume, ces points.
Quand je vois le contrôle des médias par le pouvoir industriel et financier dont Sarko est le VRP. Renforcé ces derniers jours par la réforme des médias sans aucune participation des syndicats.
Quand je vois le renforcement du contrôle répressif sur nos libertés de base et le fichage généralisé (Christina, Ardoise, Edwige) dès l'âge de trois ans même avec Base élèves.
Quand je vois le mépris pour toute forme de démocratie de base sous les mots mêmes du chef de l'Etat (grève, syndicats) ou institutionnelle (mise sous tutelle de l'indépendance du pouvoir judiciaire, séparation des pouvoirs bafouée, non respect des décisions démocratiques, hyperprésidentialisation).
Quand je vois le sort réservé aux sans-papiers, qu'on laisse dans des pays-tiers, et l'impunité avec laquelle on organise leur traque, et le lieu (Vichy) où va se dérouler la conférence internationale sur le sujet.
Quand je vois, plus simplement, le sort qu'on réserve à des militants (fichage ADN, condamnations lourdes) et même à des jeunes que j'ai eus comme élèves, arrêtés, exclus de leurs établissements et passant au tribunal pour avoir simplement osé organiser des marches fce aux réformes gravissimes de l'école publique.
Quand je vois la destruction des acquis sociaux pour lesquels sont morts nos ancêtres.
Quand je vois le soutien sans faille aux lobbys militaristes...
Oui j'estime non seulement juste, mais même éthiquement évident de parler d'une marche au fascisme !
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 06/11/08 11:59
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 06/11/08 18:06
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Quand je vois le renforcement du contrôle répressif sur nos libertés de base et le fichage généralisé (Christina, Ardoise, Edwige) dès l'âge de trois ans même avec Base élèves.
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+1, d'ailleurs ce genre de sujets ça mériterait un thread à part entière. Peut-être que les techniques de contrôle ne seront pas utilisés de manière nuisible par les gouvernements qui les mettent en place, mais une fois qu'elles sont là, la tentation de la facilité pour faire taire toute contestation est grande. On est selon moi déjà entré dans une ère ou la technologie est suffisamment avancée pour un contrôle absolu de la population (aussi bien du point de vue de la surveillance que du martelage des idées mainstream). Si toutes les personnes susceptibles d'être une opposition crédible aux décisions des gouvernements sont listés par ceux ci et à plus long terme mis hors d'état de "nuire", alors il n'y aura plus personne pour râler et la fourberie des gens de pouvoir pourra devenir une nuisance franche et sans fards.
Pour ça, Conanounet je te rends hommage d'être ce que tu es, un contestataire, même si nos opinions sont divergentes.
En tout cas je crois que là dessus on se rejoint : je suis contre le principe de surveillance sous toutes ses formes modernes (vidéosurveillance, traque des individus par les technologies numérique (on sait ce que vous achetez, lisez, regardez, qui vous côtoyez et on fait apprécier tout ce qui ressemble à l'étalage de sa vie ou la surveillance (vous pensez que la real TV n'est destiné qu'à faire du fric? blogs, réseaux sociaux style myspace, facebook, ces concepts rendus disponibles par Internet sur lequel reconnaissons le on est pas über-renseignés sur où vont les informations nous concernant, à qui elles sont rendues disponibles). Qui trouve franchement que des institutions que la cnil ont suffisament d'influence? N'importe quelle boîte avec les moyens derrière peut acheter des détails nous concernant pour ses études de marché ça encore c'est pas le plus grave, mais le jour où l'Etat aura franchement envie de devenir policier, il en saura tellement sur tout le monde que ce sera du gâteau pour lui.
Cette idée me pourrit la vie personnellement et aussi le fait qu'on en parle pas des masses.
(Sinon, mon sujet sur l'autogestion ayant été rattrapé par le sujet principal, j'en lance un nouveau consacré à celui-là où ça intéresse pas grand monde?)
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Citation :Septa dans une contemplation à Dlul a dit:
De toute manière on sait tous que le meilleur coup sur poc c'est Jacky
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/11/08 01:23
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Citation :Oui Skro, ajoute-moi dix points Godwin parce que je les assume, ces points.
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ollalala les points Godwin ne valent que quand qq critique l'extrême gauche d'avoir un discours populiste et démagogique allant jusqu'à renier le suffrage universel :-) :-) donc no stress :-)
Assimilé l'extrême droite à la droite peut être infamant pour les personnes ayant votés pour un parti démocratiques rassemblant tous ceux qui luttent pour plus de justice et d’égalité, pour une meilleure répartition des richesses, un emplois pour tous, une meilleure rémunération des travailleurs. Un parti qui permette d’en finir avec l’exploitation, le racisme, le sexisme... Un parti qui défende un projet de transformation de la société, pour une rupture radicale avec la langue de bois.
j'espère que certains verront le clin d'oeil :-)
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Barbare anar
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/11/08 13:10
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Mélenchon est enfin anticapitaliste et claque la porte du PS.
C'est cool, il aura fallu du temps à Mélenchon pour le comprendre... faut dire que sénateur, ça nourrit son homme !
Bon j'arrête de vanner le brave Mélenchon, il a au moins le mérite de montrer aux militants du PS qu'il n'y a plus aucune illusion à se faire sur les collusions éhontées de ce parti avec le pouvoir et le fric.
Une lettre a été reçue par le NPA de lui.
Ca suffit comme ça !
Le résultat du vote au parti socialiste est connu. Les trois motions issues de la majorité sortante du Parti arrivent en tête. Elles obtiennent 80% des suffrages. Et la motion de Ségolène Royal l emporte avec sa proposition d alliance au centre. Ainsi, les orientations qui dominent la social-démocratie européenne l ont emporté alors qu elles conduisent partout à l échec. Elles avalisent l Europe du traité de Lisbonne, les alliances changeantes, l abstention face à la droite, et refusent de mettre en cause le capitalisme. Ce résultat est sans ambiguïté. Le score respectable de la gauche du parti n y change rien malheureusement.
Pour nous, ça suffit comme ça !
Nous refusons de nous renier en participant à des complots et des combinaisons tactiques. Car quelles que soient les arrangements qui sortiront du Congrès de Reims, la future direction du PS appliquera l orientation majoritaire en particulier quand viendront les prochaines élections européennes. Il faudrait alors accepter ce que nous refusons depuis toujours : le traité de Lisbonne et le Manifeste commun avec les partis sociaux démocrates qui gouvernent avec la droite dans leur pays. Non ! Pour nous, ça suffit comme ça !
Nous prenons nos responsabilités. Dans la crise du capitalisme, notre pays a besoin d une autre voix à gauche. Nous voulons lui être utiles. Nous voulons reprendre l initiative, formuler une alternative, faire reculer et battre Sarkozy. Par fidélité à nos engagements, nous prenons donc notre indépendance d action. Nous quittons le Parti socialiste. Nous allons porter publiquement notre conception du combat républicain et socialiste, sans concession face à la droite, au capitalisme et leur irresponsabilité destructrice contre la société humaine et l écosystème. Nous allons la proposer au suffrage universel. Ainsi que nous l a montré en Allemagne Oskar Lafontaine avec Die Linke, nous décidons d engager avec tous ceux qui partagent ces orientations la construction d un nouveau parti de gauche et nous appelons à la constitution d un front de forces de gauche pour les élections européennes. Nous savons qu une énergie immense dans notre peuple est disponible pour le changement. Il faut aller de l avant.
Jean-Luc Mélenchon, sénateur de l Essonne
Marc Dolez, député du Nord
J'ai un peu de mal à interpréter son message : soit Mélenchon rejoint enfin le NPA et c'est chouette car on a besoin de tout le monde, soit Mélenchon veut créer un nouveau "mouvement", et ce serait alors une triste opération de division de la vraie gauche (qui souffre déjà des monolithismes LO et PT). Un peu comme Sarkozy avec le "nouveau centre" contre le Modem.
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 07/11/08 13:13
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/11/08 08:10
