The knight in Red
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 09:34
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Personnellement je ne peux pas me définir comme marxiste (orthodoxe ou non), tout simplement par ignorance de ce qu'est exactement le marxisme. Je n'en sais pas suffisamment alors ça fera au moins une connerie que je vais éviter.
Après je comprends le nationalisme ou le patriotisme dans certains cas effectivement. Le nationalisme des pays du tiers monde je le comprends aisément, tant il était nécessaire en particulier pour les pays anciennement colonisés de se définir vis-à-vis des colonisateurs. Je comprends aussi le patriotisme soviétique pendant la seconde guerre mondiale, qui apportait une force supplémentaire et certainement utile contre l'Allemagne.
Bref je comprends que ce ressort, que je n'aime pas, puisse être parfois utile. Puisque parfois les "autres" peuvent représenter le mal ou du moins l'oppression.
Par contre en tant de paix, tant que les autres nations ne représentent pas de danger je trouve cette notion ridicule et malsaine, d'autant plus qu'on a tout le recul pour considérer à quel point le sentiment nationaliste est non seulement stupide mais dangereux.
Quand Péguy est pour la guerre contre l'Allemagne en 1914 il n'appelle pas à la lutte contre une oppression mais veut une revanche et récupérer des terres. Ca ne m'inspire aucune indulgence... Ou alors je me trompe ? Est-ce que la guerre de 14 valait le coup ?
Voilà, je ne raisonne pas en bons marxistes et en "sociaux-traitres", j'ai juste ma modeste opinion. Après c'est vrai que les socialistes réformateurs n'ont pas davantage tenus leurs promesses que les tenants de la collectivisation. D'ailleurs aux dernières nouvelles les premiers ne peuvent pas faire grand chose puisqu'ils ne décident pas...
On espère en qui on peut aussi...
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Roger, tu soulève un des points essentiels et fondateurs du nationalisme, qui explique qu'il s'accomode aussi bien du libéralisme que du socialisme: il sert en période de crise, à "doper" les esprits face à une oppression, une menace ou une invasion. Nationalisme Français en 1792, nationalisme "pan arabe" à la décolonisation, nationalisme italien pour évincer les Autrichiens...
Le nationalisme en période de "paix" est souvent en effet moins justifiable, même si des mécanismes d'auto justification existent. Le problème est qu'il passe souvent pour du méssianisme ou de l'impérialisme lorsqu'il cherche à s'exprimer via une exportation active de valeurs, et pour du replis sur soi et de la sclérose lorsqu'il entend défendre un "pré carré".
Célébrer la Nation sans virer ni dans la xénophobie ni dans le repli, ni dans l'impérialisme ou le méssianisme, ce n'est pas facile, en effet.
Les analogies sont difficiles et dangereuse, souvent. Mais je pense qu'on peut aimer son pays sans rien haïr en retour, parce que les sentiments affectifs ne sont pas forcement à équilibrer par un sentiment de rejet inverse. Or, le nationalisme est avant tout affaire de sentiment, plus que de construction théorique abstraite. Oui, je pense qu'on peut aimer la France, et être fier de certaines de ses réalisations, avec la lucidité de reconnaître les erreurs sans s'y enfermer, la volonté d'aller de l'avant, sans écraser, sans rabaisser, sans donner des leçons.
Mais en effet, ce genre de sentiment est un des plus dangereux et des plus hasardeux à manier, tant les reflexes du replis ou de la comparaison des valeurs sont faciles.
Welf, qui aime sa Nation avec passion et circonspection.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 09:35
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En fait, tout dépend du contenu que l'on donne au mot nation. Est-ce un concept, ou un sentiment ? Si une nation se définit par des idéaux philosophiques, contre d'autres, alors elle mérite attention, quoique le piège du patriotisme xénophobe guette toujours (cf les remarques intéressantes de Welf, qui pensait sans doute au nationalisme des théoriciens français de la révolution). Si c'est ce concept qui est adopté, alors rien ne s'oppose éthiquement à ce que quelqu'un qui adhère aux valeurs sociétales puisse vivre sur un espace où il pourra partager un mode de vie politique qui lui convient.
C'était à la base "l'idéal" napoléonien que d'imposer par la force les idéaux révolutionnaires pour "libérer" les peuples. Grande et noble idée sur le papier... on sait le succès que ça a eu auprès des peuples soumis.
Si la nation se définit par un sentiment d'appartenance à un coin (exemple : la Bretagne, l'Irlande), tout simplement parce qu'on aime ses paysages, sa culture et son climat, c'est bien humain aussi, à condition que l'on accepte, dans un monde où personne ou presque ne vit plus là où il est né, que de nouvelles personnes souhaitent adopter les lieux.
Personnellement, cette idée de nation m'a toujours semblé... étrangère. Et un peu dangereuse.
Voir une famille du Darfour se faire exploser pour des questions d'impérialisme économique entre Chine et Etats-Unis me fait gerber comme si c'était mes voisins.
C'est ça l'internationalisme. Se dire qu'on est dans le même bateau que tous les pauvres types et les pauvres nanas de la Terre entière.
Et souvent, en galère face aux mêmes qui nous chantent le refrain du sentiment national pour mieux nous tondre et nous castrer dans notre inaliénable droit à décider de nous-mêmes.
Les hommes sont... des hommes, avant d'être des enfrontiérés (on dit bien encartés). Les frontières sont toujours un outil de l'exploitation de l'homme par l'homme, les formes ont changé c'est tout... maintenant, les frontières ont aussi un rôle économique.
Pour le libéralisme aussi, malgré son internationalisme dans la circulation des capitaux, les frontières sont "utiles" en termes de droit du travail (exemple, Etats-Unis et Mexique).
Je crois, vu le contexte actuel d'une mondialisation capitaliste échevelée et paradoxalement d'un renforcement des frontières et des identitarismes, que le concept de nation dégage un parfum d'obsolescence pour toute personne qui se respecte encore un tant soit peu.
Il y a émergence d'une nouvelle forme d'identité sociale : le réseau. Le réseau, qui échappe à toute emprise politique, économique et qui tisse des liens entre les gens qui se sentent proches, de par leurs passions, leurs rêves, leurs idéaux.
Ce forum en est un, et il ne connaît pas de frontières. Pas même idéologiques. 
MAJ : post croisé avec l'ami Welf, dont j'avais bien cerné le propos, donc !
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Dernière mise à jour par : CONANOUNET le 07/09/07 09:37
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 10:01
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Soit dit en passant j'habite au Pays basque. Je n'y trouve pas spécialement d'hostilité aux étrangers (bon faut dire que c'est Saint Jean de Luz, dans les montagnes c'est pas forcément pareil), mais il y a partout des machins avec la croix basque : vaisselle, bijoux, mobilier, tasses. On doit même trouver des sous-vêtements ornés de ce machin. Moi j'aime bien la France, j'aime bien cette région aussi mais je trouve ridicule cette manie de vouloir se le rappeller sans cesse, comme si on avait peur de l'oublier ou que quelqu'un ne nous identifie pas comme basque et fier de l'être. C'est pas méchant mais c'est bête je trouve, ce besoin grégaire de se reconnaître dans un groupe auquel il faut sans cesse rappeller son appartenance. D'ailleurs les t-shirts et autres habits estampillés "64" me font pitié de la même façon. A la limite un gars qui a son t-shirt Johnny je trouve ça plus intelligent, ça témoigne d'un goût au moins, pas d'une revendication aussi stupide que "c'est le plus bel endroit du monde / c'est là que je suis né". On peut penser que l'endroit où on est né est le plus bel endroit du monde mais c'est déjà un manque d'imagination, d'une part, et le fait de le clamer c'est pour moi le début d'un processus agressif. C'est toujours la même chose quand on trouve que chez nous c'est super ça implique forcément une comparaison avec d'autres endroits (dont on ignore tout d'ailleurs, c'est en ça que je trouve la chose stupide).
On en revient à cette histoire de drapeau agitée par cette imbécile de Ségolène. Quel besoin a t'on aujourd'hui d'afficher des symboles de cohésion nationale ? C'est la menace de sécession bretonne qui inquiète ?
En quoi y a t'il une fierté particulière d'être français ? La traite des esclaves, la colonisation, la collaboration sont autant des traces du génie français que la Révolution et les droits de l'homme... Comment peut-on juger qu'au bout du compte il y aurait de quoi être plutôt fier ? Pourquoi s'estime t'on donc plus légitimement descendants de Voltaire que de la légion des souverains sanguinaires qu'on a connu comme les autres ?
Bref je trouve en tout ça que le regard que les étrangers portent sur nous est assez justifié au niveau de notre arrogance, même si certains détracteurs ne sont pas en reste à ce niveau.
Roger, content d'être français ça me suffit...
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Dernière mise à jour par : roger le 07/09/07 10:04
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 10:12
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
On peut penser que l'endroit où on est né est le plus bel endroit du monde mais c'est déjà un manque d'imagination, d'une part, et le fait de le clamer c'est pour moi le début d'un processus agressif.
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Je crois que c'est là que nos points de vue divergent (oui je sais: vingt couilles): pourquoi un sentiment affectif serait-il dévalorisant pour ceux qui n'en sont pas l'objet.
Je suis amoureux de Lili, c'est pas pour ça que je dévalorise 3 milliards de femmes. Pourquoi une action serait-elle forcement et nécéssairement contrebalancée par une réaction? En quoi aimer les petits-pois implique qu'on haïsse les carottes ???
Citation :
C'est toujours la même chose quand on trouve que chez nous c'est super ça implique forcément une comparaison avec d'autres endroits (dont on ignore tout d'ailleurs, c'est en ça que je trouve la chose stupide).
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Donc, en somme, on a un "quota d'amour limité"... Perso j'adore Lyon, j'adore Saint Mandé, j'adore les vallées Suisses, j'adore Londres, j'adore Rostock... J'adore Bruges (oui oui j'aime Durbuy)... J'adore la Bretagne... J'adore plein d'endroits sur terre, même si niveau paysages mon choix se porterait plutôt sur l'Europe du nord/centre... Mais cela ne veut pas dire que je trouve d'autres coins "moins bien". Bref: Roger, pourquoi pense-tu que l'affection doit être un jeu à somme nulle, qui implique qu'on rabaisse de qui n'est pas le centre de notre sentiment?
Citation :
On en revient à cette histoire de drapeau agitée par cette imbécile de Ségolène. Quel besoin a t'on aujourd'hui d'afficher des symboles de cohésion nationale ? C'est la menace de sécession bretonne qui inquiète ?
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Au hasard, célébrer un truc qu'on aime? La Nation, comme modèle et comme idéal, vers lequel on souhaite tendre, même s'il y a des imperfections ?
Citation :
En quoi y a t'il une fierté particulière d'être français ? La traite des esclaves, la colonisation, la collaboration sont autant des traces du génie français que la Révolution et les droits de l'homme... Comment peut-on juger qu'au bout du compte il y aurait de quoi être plutôt fier ? Pourquoi s'estime t'on donc plus légitimement descendants de Voltaire que de la légion des souverains sanguinaires qu'on a connu comme les autres ?
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Chacun voit midi à sa porte. Claude Bernard aussi c'est la France. Et Gustave Eiffel, et Jules Vernes, et Victor Schoelscher...
Aimer, ce n'est pas un aveuglement idolatre. Aimer la Nation, ce n'est pas adorer un veau d'or! Aimer quelque chose, c'est aussi essayer d'y voir clair, d'y voir des défauts, d'essayer de les corrigers. De reconnaitre les erreurs, de les dépasser, d'essayer d'y voir plus loin. Aimer, c'est un sentiment qui peut être lucide et passionel, non?
Citation :
Bref je trouve en tout ça que le regard que les étrangers portent sur nous est assez justifié au niveau de notre arrogance, même si certains détracteurs ne sont pas en reste à ce niveau.
Roger, content d'être français ça me suffit...
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Pour le coup, je suis d'accord: un des défauts de la politique française dans le monde depuis longtemps est une certaine arrogance, liée à l'idée de grandeur que ce fait le pouvoir central. Mais est-ce pour autant "la France"? Je ne pense pas. Après, je suis de ceux qui pense que la France, c'est avant tout une idée, avant d'être un peuple, une terre ou une civilisation.
Welf
edit: ptin comme on a tout pourri le sujet de Conan avec des dreapeaux, des hymnes et des croix basques... Gardarem Lou Forumen...!
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Dernière mise à jour par : Welf le 07/09/07 10:20
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 10:41
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Citation : Roger, tu soulève un des points essentiels et fondateurs du nationalisme, qui explique qu'il s'accomode aussi bien du libéralisme que du socialisme: il sert en période de crise, à "doper" les esprits face à une oppression, une menace ou une invasion. Nationalisme Français en 1792, nationalisme "pan arabe" à la décolonisation, nationalisme italien pour évincer les Autrichiens...
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Rappelons que Mussolini, dès son discours d'investiture, se proclamait libéral contre le modèle de l'état providence. Oui, déjà…
Sinon, comme disait chépluki, je l'éditerai lorsque j'aurai retrouvé : un nationaliste, c'est quelqu'un qui pense que son pays est meilleur que les autres parce qu'il y est né…
Enfin, en cette période d'auto-flagellance, de déclinologie, de "nous sommes mauvais, lâches, fainéants et chafouins" et ou il est bon de commencer chaque phrase par "il n'y a qu'en France que" (A croire que les rwandais ne connaissent pas leur bonheur), France et patriotisme, ça fait un peu oxymore, non ? Dans le discours de Sarkozy, il y a tout de même un courant de haine de soi qui transparaît, ne serait-ce que par cette volonté de se protéger forcément des "autres"'… Et c'est ce qui marche.
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Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
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"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 10:47
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Bon j'ai la flemme de faire des citations de citations commentées, après j'y vois plus clair dans le machin, donc je vais faire sobre.
Déjà je parlais bien des gens qui pensent que chez eux c'est mieux. J'ai pas dit "bien", j'ai dit "mieux". Pour reprendre ta métaphore moi aussi j'aime ma copine, le monde est bien fait, mais je vais pas dire qu'elle est la plus intelligente et la plus belle du monde. Ca ce serait de la connerie et de l'aveuglement. Après on peut bien dire "pour moi c'est la plus belle et la plus intelligente" mais tout le monde sait bien que c'est de la parodie d'aveuglement gentillet. On peut aimer les petits pois mais c'est stupide de dire qu'il n'y a rien de mieux si on n'a jamais mangé QUE des petits pois. Non ?
Pour la seconde citation (on va faire comme ça) c'est pareil, c'est pas de dire qu'un endroit est beau qui me gêne, rassure toi, c'est de le lier intimement au fait qu'on y est né. Comme si naturellement on devait aimer et trouver beau (voire le plus beau) l'endroit de notre naissance. Je dis pas que c'est grave mais je trouve ça un peu idiot. Surtout quand on passe insensiblement de l'endroit aux gens, ce qui n'est pas rare...
Pour la nation comme modèle et idéal je veux bien que tu m'expliques en quoi ça consiste, là je ne suis pas.
Pour les figures glorieuses ou honteuses de la France je ne voulais pas jouer à la bataille à coup de personnages historiques, mais te dire qu'au final la France n'est certainement pas beaucoup mieux placée qu'une autre nation, et a certainement apporté au final plus de désolation que de bonheur à l'humanité, tout simplement parcequ'elle a été une nation puissante.
Et j'ai du mal sur la cohabitation lucidité / passion... Ceci dit comme tu as utilisé ce terme plusieurs fois je pense que tu es prêt à m'expliquer en quoi c'est totalement complémentaire. Moi en tout cas je préfère un sentiment amical et réservé, ça me va mieux.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 12:51
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour la nation comme modèle et idéal je veux bien que tu m'expliques en quoi ça consiste, là je ne suis pas.
Pour les figures glorieuses ou honteuses de la France je ne voulais pas jouer à la bataille à coup de personnages historiques, mais te dire qu'au final la France n'est certainement pas beaucoup mieux placée qu'une autre nation, et a certainement apporté au final plus de désolation que de bonheur à l'humanité, tout simplement parcequ'elle a été une nation puissante.
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Je vais essayer d'être clair sur ce que je pense, même si ça s'approche plutôt d'un magma dans ma tête.
Mais ça peut se résumer en trois points:
1/ exemples
2/ objectifs
3/ famille
(et entre parenthèses, au niveau "grandes figures", que ce soit au niveau des arts ou des sciences, la France est plutôt bien lotie...)
Bref, pourquoi (ou comment) ce sentiment positif de la nation?
Parce que la nation, c'est un corps intermédiaire, une couche de cohésion entre l'individu et le reste du monde. Il y a plein d'autres corps intermédiaires: la famille, le voisinage, la ville... jusqu'au "corps intermédiaire" le plus grand: le monde (tant qu'on n'a pas découvert d'autres planètes ).
L'intérêt que j'y vois est qu'elle permet de se définir en tant qu'élément, et non en opposition à.
Mais pour pouvoir adhérer à ce corps intermédiaire, il faut l'aimer. Et pour l'aimer, il faut qu'il soit aimable, qu'il présente des aspects qu'on trouve beaux, positifs, etc. (ça ne veut pas dire qu'il faut mentir et se mentir sur les points négatifs, bien sûr).
La deuxième étape, c'est d'avoir des "sommets" à atteindre. Pour ne pas prendre qu'un exemple nationalo-national, et illustrer la multiplicité des corps intermédiaires, on aura plutôt tendance à illustrer la profession de médecin (ou de chercheur en médecine) par Pasteur ou Fleming que par d'autres "expérimentateurs" de sinistre mémoire...
Et la troisième, c'est d'y croire. Et l'on y croit d'autant plus facilement qu'on se sent proche de son exemple. Sans compter que c'est vachement moins malsain, comme émulation, de se comparer à ses "ainés" qu'aux autres. "Poursuivre une oeuvre", ou "ressembler à", c'est à mon sens bien mieux que "être meilleur que les autres".
Ensuite, les exemples varient selon les valeurs de l'époque et du pays. Ainsi de nos jours, on valorise plus Pasteur ou l'Abbé Pierre que Lyautey ou la Fayette...
Citation :Et j'ai du mal sur la cohabitation lucidité / passion... Ceci dit comme tu as utilisé ce terme plusieurs fois je pense que tu es prêt à m'expliquer en quoi c'est totalement complémentaire. Moi en tout cas je préfère un sentiment amical et réservé, ça me va mieux.
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Pour reprendre l'allégorie de la femme/copine: on sait qu'elle a des défauts, mais on l'aime quand même passionnément.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 13:06
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Citation :roger, qui ne maîtrise pas le multiquote à répétition redondante a dit
Bon j'ai la flemme de faire des citations de citations commentées, après j'y vois plus clair dans le machin, donc je vais faire sobre.
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Citation :
On peut aimer les petits pois mais c'est stupide de dire qu'il n'y a rien de mieux si on n'a jamais mangé QUE des petits pois. Non ?
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Je vois qu'on est finalement du même avis: on peut aimer quelque chose, sans dévaloriser pour autant le reste. A mon avis, il existe un "nationalisme/patriotisme" qui est un peu du même style. Et qui n'a, tu as raison, pas forcement grand chose à voir avec le lieu de naissance de l'individu. Je suis d'accord avec toi que le nationalisme maturbatoire du "c'est le plus bel endroit du monde j'y suis né" révèle souvent une étroitesse d'esprit qui confine au sphincter constipé.
Citation :
Pour la nation comme modèle et idéal je veux bien que tu m'expliques en quoi ça consiste, là je ne suis pas.
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Je pense que la Nation, en tant que modèle et idéal, c'est l'idée qu'on se fait (en l'occurence) de la France en tant que société, et vers laquelle on souhaite tendre, ensemble.
Une société (à mon avis) basée sur l'égalité, sur la distribution équitable des richesses, sur le bonheur et la liberté, sur la défense des droits, sur le partage du pouvoir et des responsabilités au sein d'un ensemble solidaire ou s'exprime un vouloir vivre colletif. Sur une solidarité envers les autres, sur une ouverture d'esprit, le tout autour d'une langue qui est vivante, de traditions qui évoluent au fil du temps et des apports, et de références communes que l'on construit chaque jour.
Aimer la Nation France, c'est avoir un rêve positif de ce qu'elle devrait être, et tenter de considérer ses erreurs et ses échecs avec lucidité mais aussi proactivité pour essayer de ne plus retomber dans les mêmes travers.
Je crois que c'était un peu l'ambision du Conseil National de la Résistance en 1946, pour reconstruire une France plus juste et plus équitable, au sein d'une Europe plus solidaire. C'est précisement ce que les libéraux détruisent aujourd'hui et que la gauche est incapable de défendre.
Citation :
Pour les figures glorieuses ou honteuses de la France je ne voulais pas jouer à la bataille à coup de personnages historiques, mais te dire qu'au final la France n'est certainement pas beaucoup mieux placée qu'une autre nation, et a certainement apporté au final plus de désolation que de bonheur à l'humanité, tout simplement parcequ'elle a été une nation puissante.
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En fait, ce genre de bilan n'a pour moi pas grand sens. C'est un peu comme si on interdisait aux Allemands d'aimer la culture Allemande parce qu'il y a eu la deuxième guerre mondiale.
On pourrait se battre sur un bilan pendant des heures, cela serait stérile, car cela concernerait la "fierté" et pas "l'amour" de la Nation.
J'irais même plus loin. Quand bien même la France en tant que Nation aurait commi dix fois plus d'injustices et de crimes au cour de l'Histoire, j'arriverais quand même à l'aimer en tant que Nation s'il avait existé un seul être de l'accabi de Louis Pasteur ou de Victor Hugo. S'il avait éxisté un seul gosse pour défendre la République en 1848, un seul homme pour dire non à Napoléon en 1799.
Mais je resterai lucide sur ses crimes et ses erreurs. Oui, la France a, en tant que Nation, du sang sur les mains. Est-ce une raison pour ne pas l'aimer ?
En revanche, je te rejoins pour dénoncer le péril de l'arrogance, du donneur de leçons, de l'angélisme. Ce à quoi j'ajoute le péril de l'autoflagellation, du mazochisme, qui empêche d'avancer. Et l'hypocrisie, bien sur. Comme celle du chef de l'Etat à Dakar le 26 juillet, disant aux Africains de "faire des cultures vivirières" pour éviter la famine, alors que le FMI, la Banque Mondiale et la France les forcent à faire des cultures d'exportation.
Citation :
Et j'ai du mal sur la cohabitation lucidité / passion... Ceci dit comme tu as utilisé ce terme plusieurs fois je pense que tu es prêt à m'expliquer en quoi c'est totalement complémentaire. Moi en tout cas je préfère un sentiment amical et réservé, ça me va mieux.
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Et bien je pense que cela se résume très bien dans l'affirmation que tu as toi même donné de l'amour de ta copine sans pour autant nier qu'elle puisse avoir des défauts. Le sentiment s'exprime, avec tout ce qu'il a d'immédiat et d'irraisonné. Et pourtant, la raison est encore là pour nous garder lucidité.
Welf, qui trouve ce débat très enrichissant
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 13:36
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
En fait, ce genre de bilan n'a pour moi pas grand sens. C'est un peu comme si on interdisait aux Allemands d'aimer la culture Allemande parce qu'il y a eu la deuxième guerre mondiale.
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Ils se le sont d'ailleurs longtemps interdit. J'ai coutume de dire que la nation au monde qui a le plus peur des Allemands, c'est les Allemands eux-même. Le pire dont est capable une culture est, à mon avis, toujours parent de son meilleur. L'Allemagne a contribué énormément au Romantisme. Le Nazisme est né d'un Romantisme nécrosé.
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 13:58
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Encore une fois aimer la France oui, bien sûr, moi je me pose même pas la question (surtout que si je réponds non va falloir que je la quitte). Par contre en être fier non, toujours pas. Là on retombe sur une conversation qu'on a déjà eue il a quelques temps, où on avait du mal à se comprendre d'ailleurs. Moi je ne suis pas fier de Victor Hugo, la seule chose qui me rapproche de lui c'est qu'on est né dans le même pays et qu'on parle la même langue. A la limite si on vait été pote je serais fier d'être le copain d'un génie. Mais prenons Benjamin Castaldi, ou Cauet ou n'importe quel célèbre abruti. Est-ce que j'ai honte de Benjamin Castaldi ou de Stephane Bern ? Non, c'est pas ma faute s'ils sont français, j'ai rien décidé.
Peut-être que c'est plus clair comme ça : si on est fier de ses grands français on doit aussi avoir honte de "ses" cons. Moi j'admire les uns et je méprise les autres, mais je ne me sens solidaire d'aucun.
Et d'ailleurs je vais reprendre un exemple que j'ai pris par le passé : pour moi celui qui peut être fier de Victor Hugo, c'est l'homme qui le lit et l'aime, peu imorte sa nationalité. En matière de musique, mon "chez moi" c'est plus Iron Maiden ou John Lennon que Michel Sardou ou Johnny Halliday (bon j'aurais pu prendre pour exemple des chanteurs français moins pourris mais comme ça c'est plus net).
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 14:02
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Citation :Oui, la France a, en tant que Nation, du sang sur les mains. Est-ce une raison pour ne pas l'aimer ?
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Soit dit en passant, j'aimerais savoir QUELLE nation n'a rien à se reprocher ?
(Toutes les autres, dira l'auto-flagellant franchouillard…)
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 14:06
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Heu je sais pas si c'est pour moi que tu dis ça mais le fait de s'attarder (trop) longuement sur les fautes de la France n'est pas un comportement que je qualifierait de franchouillard. Ca peut être pénible mais c'est pas vraiment ce que je considère comme de la franchouillardise...
Et je n'ai pas dit que la France était la seule à avoir commis des crimes, c'est évident...
Ou est-ce que tu veux en venir au fait ?
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Dernière mise à jour par : roger le 07/09/07 14:13
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 16:15
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attention godwin inside
Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon, comme disait chépluki, je l'éditerai lorsque j'aurai retrouvé : un nationaliste, c'est quelqu'un qui pense que son pays est meilleur que les autres parce qu'il y est né…
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chef chef! hitler il est né en autriche, chef!!
nln 
EDIT:
Citation :Vik Leroy dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est pourtant ce qui se pratique. On continue à reprocher régulièrement à la génération actuelle le massacre des Juifs pendant la 2nde Guerre Mondiale. Comme s'ils y pouvaient quelque chose...
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ah?
je connais pas des centaines d'allemands, c'est vrai, mais j'ai plutot l'impression que c'est eux qui ont tendance à continuer à se l'auto-reprocher, comme s'ils y étaient pour quelque chose...
NLN
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 22:05
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit: Heu je sais pas si c'est pour moi que tu dis ça mais le fait de s'attarder (trop) longuement sur les fautes de la France n'est pas un comportement que je qualifierait de franchouillard. Ca peut être pénible mais c'est pas vraiment ce que je considère comme de la franchouillardise... Et je n'ai pas dit que la France était la seule à avoir commis des crimes, c'est évident... Ou est-ce que tu veux en venir au fait ?
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…Heu, je m'excuse, je ne te visais absolument pas, c'était dans l'absolu.
Si tu as mal compris, c'est que je n'étais pas clair, donc mea culpa !!!
Pour l'Allemagne, que j'aime beaucoup, je pense que cette repentance génère des comportements… Extrêmes. D'un côté comme de l'autre. C'est-à-dire un max de réacs comme un max d'anti-réacs. Corps, anti-corps, tout ça…
Quand au néo-nazisme, malheureusement, il a l'air de s'ancrer plus loin au Nord, côté Russie.
(Encore que, il y eut des arrestations de néo-nazis armés jusqu'aux dents et prêts à tout faire péter récemment, en Angleterre et en Belgique. Bon, on en a peu parlé, ce n'était pas des bougnoules musulmans intégristes comme le sont tous ces gens, donc pas médiatiques, mais du coup, on se demande où en est vraiment la peste brune dans nos contrées qui préfèrent regarder ailleurs…)
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Dernière mise à jour par : Dr Bis le 07/09/07 22:10
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 07/09/07 23:06
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :roger, qui ne maîtrise pas le multiquote à répétition redondante a dit
Bon j'ai la flemme de faire des citations de citations commentées, après j'y vois plus clair dans le machin, donc je vais faire sobre.
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Citation :
On peut aimer les petits pois mais c'est stupide de dire qu'il n'y a rien de mieux si on n'a jamais mangé QUE des petits pois. Non ?
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Je vois qu'on est finalement du même avis: on peut aimer quelque chose, sans dévaloriser pour autant le reste. A mon avis, il existe un "nationalisme/patriotisme" qui est un peu du même style. Et qui n'a, tu as raison, pas forcement grand chose à voir avec le lieu de naissance de l'individu. Je suis d'accord avec toi que le nationalisme maturbatoire du "c'est le plus bel endroit du monde j'y suis né" révèle souvent une étroitesse d'esprit qui confine au sphincter constipé.
Citation :
Pour la nation comme modèle et idéal je veux bien que tu m'expliques en quoi ça consiste, là je ne suis pas.
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Je pense que la Nation, en tant que modèle et idéal, c'est l'idée qu'on se fait (en l'occurence) de la France en tant que société, et vers laquelle on souhaite tendre, ensemble.
Une société (à mon avis) basée sur l'égalité, sur la distribution équitable des richesses, sur le bonheur et la liberté, sur la défense des droits, sur le partage du pouvoir et des responsabilités au sein d'un ensemble solidaire ou s'exprime un vouloir vivre colletif. Sur une solidarité envers les autres, sur une ouverture d'esprit, le tout autour d'une langue qui est vivante, de traditions qui évoluent au fil du temps et des apports, et de références communes que l'on construit chaque jour.
Aimer la Nation France, c'est avoir un rêve positif de ce qu'elle devrait être, et tenter de considérer ses erreurs et ses échecs avec lucidité mais aussi proactivité pour essayer de ne plus retomber dans les mêmes travers.
Je crois que c'était un peu l'ambision du Conseil National de la Résistance en 1946, pour reconstruire une France plus juste et plus équitable, au sein d'une Europe plus solidaire. C'est précisement ce que les libéraux détruisent aujourd'hui et que la gauche est incapable de défendre.
Citation :
Pour les figures glorieuses ou honteuses de la France je ne voulais pas jouer à la bataille à coup de personnages historiques, mais te dire qu'au final la France n'est certainement pas beaucoup mieux placée qu'une autre nation, et a certainement apporté au final plus de désolation que de bonheur à l'humanité, tout simplement parcequ'elle a été une nation puissante.
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En fait, ce genre de bilan n'a pour moi pas grand sens. C'est un peu comme si on interdisait aux Allemands d'aimer la culture Allemande parce qu'il y a eu la deuxième guerre mondiale.
On pourrait se battre sur un bilan pendant des heures, cela serait stérile, car cela concernerait la "fierté" et pas "l'amour" de la Nation.
J'irais même plus loin. Quand bien même la France en tant que Nation aurait commi dix fois plus d'injustices et de crimes au cour de l'Histoire, j'arriverais quand même à l'aimer en tant que Nation s'il avait existé un seul être de l'accabi de Louis Pasteur ou de Victor Hugo. S'il avait éxisté un seul gosse pour défendre la République en 1848, un seul homme pour dire non à Napoléon en 1799.
Mais je resterai lucide sur ses crimes et ses erreurs. Oui, la France a, en tant que Nation, du sang sur les mains. Est-ce une raison pour ne pas l'aimer ?
En revanche, je te rejoins pour dénoncer le péril de l'arrogance, du donneur de leçons, de l'angélisme. Ce à quoi j'ajoute le péril de l'autoflagellation, du mazochisme, qui empêche d'avancer. Et l'hypocrisie, bien sur. Comme celle du chef de l'Etat à Dakar le 26 juillet, disant aux Africains de "faire des cultures vivirières" pour éviter la famine, alors que le FMI, la Banque Mondiale et la France les forcent à faire des cultures d'exportation.
Citation :
Et j'ai du mal sur la cohabitation lucidité / passion... Ceci dit comme tu as utilisé ce terme plusieurs fois je pense que tu es prêt à m'expliquer en quoi c'est totalement complémentaire. Moi en tout cas je préfère un sentiment amical et réservé, ça me va mieux.
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Et bien je pense que cela se résume très bien dans l'affirmation que tu as toi même donné de l'amour de ta copine sans pour autant nier qu'elle puisse avoir des défauts. Le sentiment s'exprime, avec tout ce qu'il a d'immédiat et d'irraisonné. Et pourtant, la raison est encore là pour nous garder lucidité.
Welf, qui trouve ce débat très enrichissant
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Je ne puis dire qu'une chose :
je quote et approuve à 100% ce que vient de dire welf, j'irais même plus loin je trouve qu'actuellement c'est la seule position qui soit viable et intéressante.
Pourquoi pas simplement pour l'amour d'un soit disant drapeau tricolore et d'une marseillaise qui sous ses aspects un peu rudes et guerriers n'en reste pas moins un des symboles de notre identité.
Loin de moi ces idées aussi nauséabondes que rétrogrades (du moins je le souhaite) Non pour moi et pourquoi je me reconnais dans la nation française derrière ses oripeaux et ses contradictions, c'est justement tout ce que notre histoire commune véhicule en opposition avec ce qui peut ce produire.
Car ne nous leurrons pas à un nationalisme omnipotent et exacerbé que peut t-il se substituer dans l'air ambiante?
Ni plus ni moins qu'un régionalisme de la même sorte ce que certains sous la notion d'Europe fédérale appellent de leur voeux les plus chers.
Alors personnellement une Europe des nation est je trouve une bonne chose, mais la façon dont les choses se trame. Et ici seule les notions de nation peuvent venir en opposition de ce courant de pensée.
Une Europe de type fédérale et basée uniquement sur un régionalisme malsain qui n'aura pour résultat une mise en compétition des différentes régions (on pourrait pour le coup parler de balkanisation) les unes avec les autres en matière sociale et économique, n'est absolument pas souhaitable et dangeureuse.
Les seule perdant seront les salariers (quelque soit leur niveau) et les personnes les plus faibles.
Garder des centre , des cohésions du niveau de la nations est me semble t-il le gage de la meilleure garanties de stabilités qu'elle soit économique ou politique.
A trop vouloir mettre en pièces ce qui nous a construit jusqu'à présent et a le déconsidérer (entendu qu'il ne faut pas être aveugle comme le disait welf), nous nous exposons, me semble t il, à une déliquescence encore plus rapide et accentué des pouvoirs des états face à celui des entreprises et des multinationale.
Raisons pour laquelle, je vois d'un oeil assez inquiet les demandes d d'indépendance , de zone franche et libre de la part de beaucoup de régions d'Europe. Evidement reconnaître et promouvoir les cultures de ces régions est primordiale en tant qu'européens nous nous devons de les perrénisées et de faire en sorte qu'elles continuent d'apporter leures spécificités et leurs pierres à l'édifice de la ce.
Mais cela ne dit pas permettre un rétrogradations des niveaux ce vie des population au bénéfices d'une minorités.
Je crois (mais je peux me tromper) qu'en ce début de 21 ème siécle et de pouvoir de plus en plus important que seul un véritable centralisme nationale de la part des état qui composent l'Europe peut nous sauver des visé hégémonique de la finance et de l'économie ultra libérale que nous vivons actuellemnt.
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 08/09/07 00:49
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Citation :Je crois (mais je peux me tromper) qu'en ce début de 21 ème siécle et de pouvoir de plus en plus important que seul un véritable centralisme nationale de la part des état qui composent l'Europe peut nous sauver des visé hégémonique de la finance et de l'économie ultra libérale que nous vivons actuellemnt.
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ultra libérale que nous vivons ? dites rassurez moi (enfin ceux qui ont un boulot) je suis pas le seul a me faire pomper 50% de mon salaire ? pour justement aider des types qui ont eu moins de chance ? :-)
Citation :C'est précisement ce que les libéraux détruisent aujourd'hui et que la gauche est incapable de défendre.
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ce que les libéraux détruisent ? je ne pense pas, il y a un courant politique qui s'est modernisé et réagit et interagit avec un nouvel environnement....ou un environnement qui a évolué.
tu crois qu'au P$ il se dise "******** on doit sauver les acquis sociaux", ils pensent juste a savoir qui sera présent pour prendre la place de qui.
Même chose pour l'extrême gauche, ou le mes qui boit trop de café doit se dire qu'étant le plus jeune et le moins con d'entres eux, il a une bonne chance se rassembler ce beau bordel. Mais bon rassemblez des anarchistes/gauchistes ensembles, ils se mettent toujours sur la geule a la fin des meeting :-)
je pense juste que le discour de la gauche traditionnelle P$ est juste éculé et qu'il ne répond plus trop à certaines question de société....i lfaut vraiment apporter une modernité.
Seb "revenant du gauguin"....je vais encore me dire demain que je ferais mieux de pas écrire bourré 
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 08/09/07 01:25
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Citation :Mais bon rassemblez des anarchistes/gauchistes ensembles, ils se mettent toujours sur la geule a la fin des meeting :-)
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l'existence, l'activité et la représentativité dans certains secteurs des syndicats de l'union Solidaires montre que pas forcément
Citation :(Encore que, il y eut des arrestations de néo-nazis armés jusqu'aux dents et prêts à tout faire péter récemment, en Angleterre et en Belgique. Bon, on en a peu parlé, ce n'était pas des bougnoules musulmans intégristes comme le sont tous ces gens, donc pas médiatiques, mais du coup, on se demande où en est vraiment la peste brune dans nos contrées qui préfèrent regarder ailleurs…
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Et encore, t'as pas vu les murs de Rome, bardés à raz la gueule d'affiches de l'alleanza nazionale (neofasciste, dirigée par Alessandra Mussolini), de croix gammées et de croix celtiques tagguées, autocollées, peintes, gravées, ... de Slogans taggués "lazio, rgion juive, je te hais" et autres joyeusetés du genre. Pas un mur n'est épargné, à part les monuments historiques.
Gerbant.
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Dernière mise à jour par : Gwendal le 08/09/07 01:30
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Citation :y vaut mieux ça que le contraire, hein !
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Réponse au Sujet 'La gauche révolutionnaire' a été posté le : 08/09/07 08:26
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La victoire du libéralisme, c'est précisement d'arriver à taxer certains salariés, les mieux payés, pour leur faire porter le poids des aides sociales. Pendant ce temps, les multinationales pratiquent massivement l'évasion fiscale par des moyens détournés, on privatise les profits publics, et on collectivise les coûts et les risques.
La victoire de l'ultralibéralisme moderne, c'est de continuer à faire croire que l'Etat c'est le Mal qui opprime les salariés, alors même que ce sont les grands groupes qui le privent de ressources, le lobbying scélérat qui se goinfre d'aides publiques, et qui laisse crever PMEs, salariés et chômeurs.
La victoire de l'ultralibéralisme, c'est entretenir un chomage structurel, faisant peser une menace permanente sur les salariés, symbolisée par le bien connu "il fait froid dehors, hein" qui tue les revendications.
La victoire de l'ultralibéralisme, c'est d'augmenter chaque année les dividendes, qui ne sont pas considérés comme des charges par l'entreprises, alors même que les salaires stagnent, puisque ce sont des charges, et qu'il faut réduire les coûts.
La victoire de l'ultralibéralisme c'est Tina. Tina, c'est l'acronyme de la phrase bien connue de Madame Thatcher: "There Is No Alternative". Arriver à assimiler dans l'esprit de la plupart des gens toute revendication sociale à une dérive communiste, et tout propos "trop à gauche" à quelque chose d'irréaliste menant au totalitarisme et à l'échec de l'URSS. C'est comme ça que l'ultralibéralisme avait tué la gauche américaine, jadis une des plus puissantes sur le plan des revendications sociales. C'est comme ça qu'on a tué le mouvement de progrès social en Europe.
LA victoire de l'ultralibéralisme, c'est la théorie du "choc", défendue par l'école de Chicag', par la CIA, par un certain nombre de "réformateurs libéraux": pour que les gens rennoncent à leurs acquis, il faut un choc.
Après, une fois qu'on a fait pêter toutes les barrières, pas moyen de revenir en arrière. Comme disait Sarkozy, "si on taxe trop le capital, il se délocalise. Si on taxe trop le travail il se délocalise". Oui, mais les travailleurs eux, ils ne peuvent pas. Alors taxons-les! Comme ça ils trouveront ça insupportable, et crieront "bouh: méchant Etat et méchante société d'assistés".
Pendant ce temps, les monstrueux profits engrangés grâce à la sueur des travailleurs alimentent les oligarchies féodales de la finance moderne.
La seule chose qui pourrait nous sauver est - à mon avis - la vulnérabilité du capitalisme financier à la théorie du choc. MAis encore faudrait-il des banques centrales burnées. Lorsque, au premier mouvement intestinal du marché", les financiers viennent pleurer leur mère devant la banque centrale qu'ils vômissent le reste de l'année, il faudrait profiter de l'état de choc pour leur dire "ok Raoul, tu auras tes 50 milliards pour sauver ton cul, mais signe d'abord cette re régulation des marchés"...
Welf, pour combattre le mal par le mal
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