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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 03/09/07 20:41
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
De ce que j'en avais lu l'arbalète viendrait effectivement de Chine et fit son apparition à Rome via les routes commerciales...
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Juste.
L´arbalète ainsi que maintes armes du genre appalées "de précision" à l´époque ont été créées et utilisées pendant le règne du futur premier empereur de Chine Qin Shi Huangdi aux alentours de -200 avant JC. C´est d´ailleurs ce type d´arme, associée à sa stratégie de tireurs éclairs précédés de cavaliers qui lui donnera victoire contre le dernier royaume à conquérir afin de devenir empereur.
Qin Shi Huangdi était un barbare sanglant et maniaque, complètement fou à lier à la fin de sa vie (il bouffait du mercure liquide), mais il est à l´origine de beaucoup de révolutions dans le domaine de l´armement.
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 09:42
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Citation :Akinos1 dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Concernant les armes à feu au Japon, il semble que leur usage ait été assez limité du coté de la classe guerrière pendant le Sengoku jidaï, mais pas totalement absent. Cela dit, les gros bataillons de teppôs étaient constitués de paysas, d'ashigarus armés d'arquebuses japonaises (sans doute parmis les meilleures du monde à leur époque).
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Nobunaga avait quand même un grand nombre de guerriers armés d'arquebuses japonaises, ils en utilisa 3000 à la bataille de Nagashino contre la cavalerie de takeda, et les ashigarus n'eurent plus qu'a finir le travail.
L'arquebuse c'est bon mais ça vaut pas un canon
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Je doute que le millier d'arquebusiers d'Oda à Nagashino (qui sont devenus 3000 sous Edo  ) aient été des bushis d'élite, vu le mépris de la classe guerrière pour les armes à feu... Ils étaient commandés par les horoshu d'Oda, la garde rapprochée, précisement pour qu'ils ne prennent pas la fuite face à la cavalerie des Takeda, et tiennent leurs rangs (tennez vos positions disait Gandalf) jusqu'à une cinquantaine de mètres, distance suffisante pour percer les armures et tuer les chevaux...
A noter que le cheval arabe n'ayant été introduit au Japon que vers 1800, la fameuse "charge des Takeda" n'a peut-être jamais eu lieu, les chevaux japonais indigènes ne courrant pas beaucoup plus vite qu'un humain... Du coup, les arquebuses de l'époque, lentes à recharger, voient leur valeur décuplée face à de la cavalerie...
LA victoire de Mikata ga hara qu'on va sans doute me balancer dans la tronche en contradiction marqua en effet la victoire de la cavalerie Takeda sur les arquebusiers de Ieyasu. Mais c'était un jour de neige, et la neige et les armes à poudre noire... C'est pas tip top... D'autant que manifestement, il y avait une certaine impréparation chez les Tokugawa à utiliser sur le plan combiné cette nouvelle arme.
Quant aux canons, les roues étant interdites, ils étaient plutôt rares au Japon, et limités aux fortifications...
Welf
ps: juste une précision: "Ahi Garu" en Japonais, ce n'est pas '"lancier", mais '"pied agile". La traduction logique serait "infanterie légère" (par opposition aux bourrins en armures maniant sabres et naginatas). Des paysans conscrits, qui pouvaient très bien être armés d'armes à feu
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 16:58
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Citation :Lord indalecio dans une contemplation à Dlul a dit:
Juste.
L´arbalète ainsi que maintes armes du genre appalées "de précision" à l´époque ont été créées et utilisées pendant le règne du futur premier empereur de Chine Qin Shi Huangdi aux alentours de -200 avant JC. C´est d´ailleurs ce type d´arme, associée à sa stratégie de tireurs éclairs précédés de cavaliers qui lui donnera victoire contre le dernier royaume à conquérir afin de devenir empereur.
Qin Shi Huangdi était un barbare sanglant et maniaque, complètement fou à lier à la fin de sa vie (il bouffait du mercure liquide), mais il est à l´origine de beaucoup de révolutions dans le domaine de l´armement.
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La période Printemps et Automne , c'est encore antérieur à Qin Shi, après c'est vrai qu'il y a eu des gros gros progrés sous son règne, en particulier au niveau de l'organisation des soldats et de l'utilisation des armes de siège par exemple.
Ses généraux avaient effectivement l'habitude d'utiliser les armes à distance avant de passer à l'attaque essentiellement pour semer la trouble dans les lignes ennemies ou les villes...Après, il faut que ça m'étonnerais que ce soit comme dans Heroes, hein
Bon ,par contre sur le portrait du bonhomme, je ne suis pas du tout d'accord...
Ca n'a jamais été un barbare sanglant et maniaque, c'était un despote si tu veux, mégalo certainement, mais pas le psychopathe que tu peux voir dans plein de clichés galvaudés...Il est à l'origine de l'écriture chinoise, de l'unification des poids et des mesures, de la langue, de l'édification des canaux et des routes les plus importantes...
Le seul fait d'arme absurde que l'on puisse lui reprocher fut l'autodafe de nombre d'écrits afin de sabrer les classes de lettrés et d'empecher les references historiques aux autres royaumes...
Enfin quand tu parles du mercure, il s'agit en fait de cinabre. Selon les croyances taoiste, le cinabre était un élixir de longévité, à même titre que le jade et l'or, Qin Shi n'a été ni le premier et très certainement pas le dernier à en consommer, car l'alchimie taoiste s'est perpetuée pendant des dynasties entières d'empereur..
Ca devait etre excessivement nocif pour la santé, apparement ça provoquait une certaine dépendance, mais ce n'est en aucun cas une lubie de maniaque...
Je crois qu'il faut definitivement abandonner cette fausse image sur le bonhomme, qui est le fondateur de la Chine moderne..
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 17:30
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon ,par contre sur le portrait du bonhomme, je ne suis pas du tout d'accord...
Ca n'a jamais été un barbare sanglant et maniaque, c'était un despote si tu veux, mégalo certainement, mais pas le psychopathe que tu peux voir dans plein de clichés galvaudés...Il est à l'origine de l'écriture chinoise, de l'unification des poids et des mesures, de la langue, de l'édification des canaux et des routes les plus importantes...
Le seul fait d'arme absurde que l'on puisse lui reprocher fut l'autodafe de nombre d'écrits afin de sabrer les classes de lettrés et d'empecher les references historiques aux autres royaumes...
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Il faisait quand même assassiner tous ceux qu´il soupconnait de trahison ou de complots, y compris sa famille. Sa mère aura été quand même assez persécutée et ses enfants (qu´elle avait cachée dans l´espoir que l´aïné prenne la place de Qin) ont été étranglés. Et puis à l´époque on écartelait les gens, c´était loin d´être serein. Au combat, c´était un grand guerrier sans pitié, et j´accorde volontiers qu´il fallait bien l´être pour devenir empereur.
Dans sa période de folie à la fin de sa vie il faisait passer à trépas de nombreux inconnus pour avoir posé les yeux sur lui, craignant qu´on manigancait des complots d´assassinat et autres trahisons.
Mais bon c´est bien pareil pour tous les grans empereurs de l´époque. Et le nombre d´inventions et la portée même de "l´oeuvre" de Qin a été énorme malgré cette violence. Car il était un homme violent, peut être pas barbare comme j´ai écrit dans mon précédent post.
Citation :
Enfin quand tu parles du mercure, il s'agit en fait de cinabre. Selon les croyances taoiste, le cinabre était un élixir de longévité, à même titre que le jade et l'or, Qin Shi n'a été ni le premier et très certainement pas le dernier à en consommer, car l'alchimie taoiste s'est perpetuée pendant des dynasties entières d'empereur..
Ca devait etre excessivement nocif pour la santé, apparement ça provoquait une certaine dépendance, mais ce n'est en aucun cas une lubie de maniaque...
Je crois qu'il faut definitivement abandonner cette fausse image sur le bonhomme, qui est le fondateur de la Chine moderne..
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Je suis un peu confus, parce que dans ma version des faits il s´agit de mercure liquide (quicksilver). C´est d´ailleurs ce qu´ils sont en train d´essayer de sonder sur l´endroit présumé du tombeau de Qin (près de l´armée Terracotta) puisque selon la légende l´Empereur reposerait dans un sarcophage au dessus d´une représentation au sol de l´Empire avec montagnes et fleuves/mers, l´eau ayant été simulée à l´aide du même mercure liquide, symbole de vie éternelle.
Etude qui a été confirmée par les sondes d´ailleurs, il y aurait une grande pièce au milieu des 4 pyramides du tertre contenant des quantités effarantes de quicksilver. Le tout est bien sûr enseveli sous des tonnes de terre (tertre) et les autorités chinoises refusent de déblayer pour respecter la tombe de Qin.
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 17:49
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Citation :Lord indalecio dans une contemplation à Dlul a dit:
Je suis un peu confus, parce que dans ma version des faits il s´agit de mercure liquide (quicksilver). C´est d´ailleurs ce qu´ils sont en train d´essayer de sonder sur l´endroit présumé du tombeau de Qin (près de l´armée Terracotta) puisque selon la légende l´Empereur reposerait dans un sarcophage au dessus d´une représentation au sol de l´Empire avec montagnes et fleuves/mers, l´eau ayant été simulée à l´aide du même mercure liquide, symbole de vie éternelle.
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Oui, j'avais aussi entendu parler d'argent liquide...Mais le mercure semble plus probable vu que c'est un métal liquide à la base...
Le Cinabre, c'est plus ou moins du mercure (à 80% je crois), après je ne sais pas en quel proportion, les chimistes s'en tireront mieux que moi la dessus...En tout cas, c'est celui là qui était consommé, sûr à 200%.
Citation :Etude qui a été confirmée par les sondes d´ailleurs, il y aurait une grande pièce au milieu des 4 pyramides du tertre contenant des quantités effarantes de quicksilver. Le tout est bien sûr enseveli sous des tonnes de terre (tertre) et les autorités chinoises refusent de déblayer pour respecter la tombe de Qin.
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Ce n'est pas une question de respect mais de préservation....
En fait on a déjà ouvert plusieurs tombe Han conçus sur un modèle similaire..
La première à été trouvé par un militaire en manoeuvre qui a creusé un trou pour l'entrainement et y faire un feu... Le méthane resultat de la decomposition aurait foutu le feu et le militaire l'a signalé aux autorités...
Lorsque les chercheurs sont arrivés, ils ont constaté que la tombe avait hermetiquement protégé l'interieur, mais que le premier contact avec l'air avait été fatal à nombre d'objets périssable à l'interieur . C'est d'ailleurs ahurissant : les gars ont ressortis des jujubes entière et même quelques grappes de raisins...La concubine qui se trouvait à l'interieur était avait encore la peau souple après sa momification...
On pense que le fait que tout le gaz soit sorti aurait détruit bien plus de chose encore, en particulier les pigments des statues (L'armée de terre cuite était en couleur à la base)...
Vu que la tombe de Qin devrait receler un trésor inestimable, les autorités scientifiques veulent attendre que les techniques soient parfaitement au point avec d'ouvrir le tertre, mais les autorités chinoises tiennent à ce que cela reste une découverte chinoise...Donc pas d'aide étrangère...Jugement qu'ils sont en train de revoir actuellement...
C'est effectivement un évenement au moins aussi important que le sarcophage de Touthankamon : l'armée de Bingmayong ne serait qu'un dixième de la tombe de l'Empereur...
Sinon, c'est moi ou on fait du HS plein pot?
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 17:56
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Sinon, c'est moi ou on fait du HS plein pot?
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Non non, c´est bien du HS pur et dur
Toi qui t´y connais, est ce que tu sais si le tombeau de Qin a été la cause de l´arrêt du chantier sur la muraille de Chine? J´aurais tendance à dire que non étant donnée la masse de population (la plupart esclaves) mobilisable même sur des chantiers aussi titanesques...
En tout cas Qin était devenu obsédé`par sa protection dans l´au-delà (d´où le métal liquide, l´armée Terracotta et les statues de danseurs et autres figures indispensables à la cour d´un Empereur de ce rang) donc je pense qu´il a dû lever le pied sur la finition de la muraille.
Je crois qu´on parlait de l´origine de l´arbalète au début... 
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 18:17
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Le Cinabre, c'est plus ou moins du mercure (à 80% je crois), après je ne sais pas en quel proportion, les chimistes s'en tireront mieux que moi la dessus...En tout cas, c'est celui là qui était consommé, sûr à 200%.
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Le cinabre c'est du sulfure de mercure, HgS. C'est tout sauf liquide, et même pas soluble dans l'eau, donc pour ce qui est d'en boire, c'est raté.
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 19:32
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Oui on le broyait avant de l'absorber, comme le jade...
Tu le mélange avec un peu de picole et zou, t'es immortel....
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Ben non, justement c'est ce que j'explique, on ne peut pas le mélanger avec une boisson. Au mieux, on obtient une suspension (comme pour la pulpe dans l'orangina).
Pour les croquettes, il valait meiux être équipé façon Jaws...
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 04/09/07 23:00
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Citation :Gwendal dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Ben non, justement c'est ce que j'explique, on ne peut pas le mélanger avec une boisson. Au mieux, on obtient une suspension (comme pour la pulpe dans l'orangina).
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Hmm, me semble qu'on peut l'avaler, dans ce cas....
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Bien sûr, cela n'en fait pas un mélange (hétérogène à la rigueur).
Il ne faut pas invoquer les chiantifiques si on ne veut pas qu'ils se mettent à couper les cheveux en quatre au katana (pour rester dans le domaine chinois).
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 05/09/07 11:30
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Tant que j'y suis : je crois avoir vu passer une allusion à une arbalète en Scandinavie vers le VIIIème Siècle...je cherche...qu'en pensent les pros ?
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Euh...bon j'ai un livre de 800 pages écrit tout petit sur l'Histoire de la scandinavie jusqu'à la fin du Moyen Age....J'ai cherché en vitesse, je ne suis pas retombé dessus, si je vois ça je vous le dis, mais bon... je vais attendre de repasser dessus.
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Man vet inte säkert när armborstet kom till Skandinavien, men i Jomsvikingarnas saga berättas att handbågar och låsbågar användes i slaget vid Hjörungsvåg 986. Låsbåge var åtminstone i Norge på 1100-1200-talen vanligt namn på armborst.
Traduction: on ne sait pas exactement quand l´arbalète est arrivée en Scandinavie, mais la saga des Vikings de Jom stipule qu´une telle arme a été utilisée à la bataille de Hjörungsvåg en 986. Il est certain par contre que l´arme était répandue en Norvège déjà au 12ème siècle.
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 05/09/07 14:32
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Citation :CONANOUNET dans une contemplation à Dlul a dit:
Sauf si cette saga n'a pris sa forme définitive qu'après le XIIème siècle, auquel cas on a pu prêter à une période antérieure une technologie qui n'existait pas alors. Concernant cette époque, l'anachronisme est de mise : il suffit de lire des hagiographies de rois et de regarder Clovis en armure intégrale sur un vitrail pour avoir un certain recul critique sur l'utilisation de tels documents en histoire.
Bref, de quand date la mise par écrit de cette saga de Jomsborg ?
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D´après quelques recherches (la saga est d´origine islandaise et la plupart des sources qui en parlent sont aussi dans cette langue, que je ne peux comprendre malheureusement étant donné les différences énormes entre l´Islandais et les autres langues nordiques), il semblerait que cetta saga ait été une sorte de compilation de textes épars décrivant certains évènements clés de l´histoire des Vikings de Jomsborg dans la période 930-1000. La saga en tant qu´oeuvre finale daterait des années 1200.
Le problème est donc d´identifier les personnes et les périodes d´écriture impliquées dans la rédaction des sagas partielles. Malheureusement une grande partie s´avère de l´ordre du conte ou même des légendes... Les récits les plus véridiques s´avèrent être les textes anglais écrits lors de l´attaque de Londres par les Vikings en 1009, ainsi que les récits descriptifs de l´organisation des lois dans la société des vikings de Jomsborg. Aucune date n´est précisée par mes sources.
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 05/09/07 14:36
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J´ai trouvé une autre source, en anglais un peu bancal:
Jomsvikingasaga has been written down in a Thingeyr's monastery on Iceland in the beginning of 13 century. First were poems of Eyvind Skaldaspillir, Vigfus Vig Glumsson, Tindr Halkelson and the other skalds, who praised Norwegian victory over Danish vikings in Hjörung (southern coast of Norway) about 985-986 A.D. These poems were took in one by 12 century Icelandic poet, Bjarni Kolbeinsson: in this way was born Jomsvikingadrapa, and later - proper Jomsvikingasaga. In Jomsvikingadrapa the first time appears name Jöm, in meaning of danish vikings' seat. Jomsvikings are preasent also in a saga about Styrbjörn (Styrbjarnar Pattr) and in a saga about Olav Tryggvason. A bit later sources are: Fagrskinna (around 1200 A.D.) and Heimskringla, written by Snorre Sturluson in 1220 - 1230. About erection of Jomsborg says also Knytlingasaga (written 1260 - 1270), based mainly on Jomsvikingasaga.
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