Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 13/09/07 10:54
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Parfaitement d'accord. Je dirais cependant que ce n'est pas toujours "la faute aux moines bourés" (même si ils ont aidé  ) concernant les sagas vikings... D'après Regis Boyer, il semblerait, comme ça a été partiellement dit ici, que la plupart des sagas vikings aient étés entièrement réécrites tardivement (XIIIème, d'après mes souvenirs, justement) et remis à la mode du jour, selon le bon vouloir des autorités civiles et ecclésiastiques.
Donc, les différences entres récits originaux et (re)copies du XIIIème seraient entièrement volontaires.
Comme lorsqu'on représente clovis en full plate ou Roland en armure XVème, qu'on y change l'histoire (de "il se fit prendre en embuscade par des païens en retour", ça devient "il mourru vaillement au combat face aux sarrasins), le matériel et les modes vestimentaires.
Le plus frappant exemple de ce genre de manies est sans conteste la bible qui, mis à part les écrits qui sont restés plus ou moins figés, voyait pour enluminures des hommes contemporains à l'époque de rédaction. Exemple ici.
Moi, je vous dis, voir le fils du pharaon chasser moïse avec son armée de chevaliers ou David vaincre Goliath habillé de même, ça tue sa reum.
Concernant l'arbalète, il ne faut pas oublier non plus, je crois, la conotation que cette arme avait chez les religieux. On peut imaginer qu'il est possible qu'on l'ait mentionnée dans les sagas vikings pour insister sur le côté païen des dites sagas et des ancètres des norvégiens, suédois, danois et finlandais. (d'aucuns dirons "vinlandais" aussi mais bon )
Enfin ça, c'est juste une théorie perso, hein, ça vaut ce que ça vaut, c'est à dire rien du tout
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 13/09/07 13:37
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Moi, je suis convaincu que c'est l'arrivée des armes à feu dans le paysage militaire qui a changé ça.
Parce que mettre l'armée romaine avec des mousquets, ça ne pouvait plus le faire...
Regards,
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 13/09/07 14:54
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Citation :Skro dans une contemplation à Dlul a dit:
Moi, je suis convaincu que c'est l'arrivée des armes à feu dans le paysage militaire qui a changé ça.
Parce que mettre l'armée romaine avec des mousquets, ça ne pouvait plus le faire...
Regards,
Skro
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Boh, ici, en 1437, même si ils n'ont pas des mousquets, ils sont tout de même bien modernes pour des romains
Et ceci alors que l'artillerie individuelle à poudre sévit depuis plus de cinquante ans
Ici aussi, 1450 d'après le site web...
Ici aussi, mais par contre, ce n'est pas daté (ça doit être de la même époque, je dirais entre 1410 et 1450 de mon oeil d'amateur)
Non, le problème des armes à feu, c'est que ce sont des armes de guerre, donc, dans la bible, bah tout de suite il faut remonter à l'ancien testament... Intéressant, tiens ça... M'en vais faire des recherches dès que j'ai le temps ! Un Moïse ouvrant les eaux avec une bombarde, qui veut ?
Maj :
Au passage, pour ceux qui sont intéressés :
Base de donnée d'enluminures ayant pour thème la Passion du Christ, plus précisément son arestation :
http://www.artbible.net/3JC/Mat2636_Garden_Gethsemany/index.htm
Cette base de donnée est tirée d'une base de données plus grosse, choisissez le thème de la bible qui vous importe et surfez :
http://www.artbible.net/Jesuschrist_fr.htm
Et plus généralement, la page d'accueil du site, pour ceux qui ont du temps à perdre :
http://www.artbible.net/index.html
Voilà. J'ai fait ma BA, j'ai mis les liens d'un site catho sur un forum chaotique
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 13/09/07 14:58
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 13/09/07 17:19
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N'est-il pas possible d'envisager que les Scandinaves aient pu obtenir des arbalètes par le commerce, le pillage, ou de la part d'alliés dans certaines guerres ? Bon, certes, ça dépend beaucoup de la rareté des arbalètes à tel ou tel moment et tel ou tel endroit (voire telle ou telle guerre).
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 13/09/07 23:53
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De ce que j'en sais, les norrois dans leur ensemble (Suédois, Danois, Norvégiens, Islandais, finlandais) les vikings en particuliers ("aventuriers" quittant les terres du Nord) était bien plus connu pour leur commerces que pour leur pillage.
Ce que j'en ai lu, c'est une culture commerçante, cherchant richesses et échanges, et ne réchignant pas sur la violence, certes, mais ayant des échanges courtois avec beaucoup de contrées.
Pas difficile d'imaginer que le commerce ou les pillages ait pu apporter les arbalètes aux Norrois mais encore une fois, l'arbalète est attestée en antiquité en Europe romaine au moins donc... On peut imaginer plein de choses, mais on ne peut s'avancer à affirmer quoi que ce soit.
Parce qu'avec des "si", potentiellement, le révolver aurait pu être utilisé en 1400, et le moteur électrique en antiquité.
En deuxième lieu, concernant les sarasins non affiché, ce n'est pas totalement vrai, même si je comprends le raisonnement.
En effet, si tu regardes bien, Akinos, les liens que je t'ai donné, ceux qui représentent les cultures arabes sont représentés par des hommes portant des casques nasals et des boucliers ronds. Une sorte de mix entre le chevalier européen et le combattant sarasin, justement.
Pire : pour que les gens de l'époque comprennent mieux les choses (probablement), dans les enluminures, les sarasins étaient représentés en noir.
En héraldique, une tête d'Africain comme il y a sur le drapeau de la corse est appelée "tête de Maure". (yo man tête de maure ch'te casse la tête !)
Les enlumineurs n'avaient pas peur de montrer le sarasin, et les Egyptiens, dans La Bible, peuvent être parfois ethniquement européens ou sarasins ou... Dépendant sans-doute des considérations politiques de l'époque.
Donc non, ils n'avaient pas peur de montrer des sarasins dans la bible... il les montraient quand il fallait et simplement pour que les gens comprennent. Dans tous les cas, pas de tabous là dessus : juste l'utilisation comme on la veut.
Si on veut, l'enluminure est un peu le film américain de l'époque (comme on l'a dit pour se marrer ci plus haut) : c'est du grand spectacle (des épées coupent des gens en deux, des morts partout, des armes, du feu, des boyaux, du sang (très peu mais suffisement), on fait simple pour que les gens comprennent et on prend du matos contemporain pour qu'ils ne soient pas dépaysés.
Une vulgarisation qui, à n'en pas douter, fait de l'enluminure un travail de propagande énorme autant qu'un art infini.
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Dernière mise à jour par : Zien Nith le 13/09/07 23:55
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 15/09/07 10:32
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En même temps, le christianisme a développé une vision eschatologique du monde, qui a une fin connue : le jugement dernier après l'Armageddon. Dès lors, tout a un sens, et le Christ devait venir dès les premiers temps.
Un peu comme, justement, les premiers à avoir développé une vision eschatologique du monde... les Germains, encore eux ! Tout est déjà écrit, les dieux connaissent la fin qu'ils auront lors du Ragnarök, lorsqu'Odin réveillera les élus du Walhalla.
Donner une fin préécrite au monde c'est croire que toute l'histoire a un sens profond, connaissable par Dieu seulement.
Le plus insaisissable à comprendre, c'est l'association de la liberté humaine et d'un destin où tout est déjà écrit. Mektoub, comme disent les musulmans.
Les musulmans et jansénistes ont pourtant été décriés par le pape pour avoir dénoncé ce paradoxe et montré que seul le destin fixé par Dieu était valable d'un point de vue ultime. Seuls quelques élus survivront.
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La révolution sera la floraison de l'humanité comme l'amour est la floraison du coeur.
Louise Michel (1830-1905)
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 15/09/07 10:40
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Vouaip !
D'ailleurs, on voit souvent des représentations comme ça dans les enluminures... Si tu as feuilleté la bible de Maciejowski, Gwendal, tu auras sans-doute vu aussi plein de tronche de Dieu au dessus du machin, genre "je suis là, je veille et je mets mon coup de pouce chez les gentils, tant pis pour les méchants !"
Bon, c'est une analyse un peu moins poussée que celle de Conan, je suis d'accord
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 30/05/08 19:06
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Pour Zien Nith (enfin je crois): Il me semble peu probable que se soient les Celtes qui aient inventés la cotte de maille sechant qu'il combattaient tout nus pour impressionner les ennemis ( ce qui marchait très bien contre les Romains )
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 31/05/08 10:39
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Citation :le magos dans une contemplation à Dlul a dit:
Pour Zien Nith (enfin je crois): Il me semble peu probable que se soient les Celtes qui aient inventés la cotte de maille sechant qu'il combattaient tout nus pour impressionner les ennemis ( ce qui marchait très bien contre les Romains )
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Faux.
Dans un article écrit le mois dernier (donc bénéficiant des recherches les plus récentes) sur les Arvernes dans le magazine l'Archéologue n°95, Françoise Melmoth écrit :
Citation :On sait aujourd'hui que Romains et Gaulois devaient être armés à peu près de la même manière. Comme tous les aristocrates de son temps, Vercingétorix combattait à cheval, avec une selle (sans étriers) et des éperons. Le harnais des chevaux était très perfectionné et orné. Vercingétorix portait un casque en fer, couvrant la tête, les joues, et la nuque. Notons que ce sont les artisans celtiques qui ont lancé, au V° siècle av. J.-C., la fabrication de ces casques en fer, qui furent adoptés par nombre de peuples. Il n'était pas torse nu (il s'agit d'un mythe ancien) mais portait la cotte de maille, elle aussi inventée par les artisans celtiques vers la fin du iV° siècle av. J.-C. Son bouclier était ovale et plat [etc...]
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Lisez Le Vol de l'Aigle !
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 31/05/08 22:05
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Je suis désolé pour cette bourde, Arte n'est plus digne de confiance , je dois être le seul qui regarde encore .
Merci pour ta correction
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Réponse au Sujet 'L'armement au Moyen-Âge' a été posté le : 03/06/08 19:37
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Oui, mais justement c'était ce qui me plaisait chez eux: mélanger diverses théories quite à être parfois confus
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