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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 21/07/06 13:37
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Je ne vais pas faire le "nanana! je vous l'avais bien dit", mais je veux juste dire que les dérives à la fois du libéralisme et du communisme avaient été décelées et dénoncées il y a plus d'un siècle (en 1891, pour être exact) par un certain Léon, qui s'est fendu d'un bouquin qu'on aurait pu appeler "Rien de nouveau sous le soleil", mais à qui on a balancé un nom latin parce que ça le faisait plus: Rerum Novarum.
Le petit Jean-Paul a aussi pondu un texte que le sujet, pour les cérémonies du centenaire du bouquin de Léon, et comme il voulait faire original, il l'a appelé C'était il y a 100 ans... (qui vaut bien, comme début de bouquin, le "Ce siècle avait 2 ans" de tonton Victor).
Regards,
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 21/07/06 14:17
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EDIT : ah, là ça marche, pour les liens... j'y jette un oeil
Cela dit bon, je ne veux pas avoir d'à-priori sur la littérature du Vatican et l'idéologie chrétienne dans son ensemble (avec les applications pratiques qui en ont découlé...) mais je ne sais pas si d'une part, en 1891, quiconque pouvait se fendre d'un avis sur les cocos ou les libéraux, et d'autre part, si Jean-Paul lui même était bien placé pour faire des leçons de politique, là ou tous les grands drames du siècles ont impliqué l'Eglise dans leur trame... Cela dit c'est vrai que le camp nazi n'était ni néo-libéral (quoique... ) ni communiste. Enfin... Je veux bien y jeter un coup d'oeil, je vais voir s'il n'y a pas d'autre moyen d'accéder à ces livres.
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Dernière mise à jour par : Batpoulet le 21/07/06 15:40
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 01/09/06 21:40
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Ce qui est bizarre avec le Nazisme, c'est que sur le programme, ça sonnait communiste (ah ba si, ils voulaient soit-disant faire quelque chose pour les travailleurs, c'est minimum de gauche radicale)
Et d'un autre coté, il sont xénophobes, libéraux, en gros de droite.
Et après il virent les coco.
Alors bon, une autre question se pose : peut-on réellement mélanger les programmes ? A savoir faire du communisme chez la droite, comme gestes pour la classe ouvrière, ou bien faire de sécuritaire à la Sarko chez la Gauche ?
Dorcialement,
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/09/06 06:29
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Je ne vois pas de contradiction entre les deux doctrines : frères aryens, mettons en commun NOS ressources et récupérons les ressources subtilisées par les infâmes autres pas pareils que nous.
En plus, le comportement du gouvernement nazi n'était pas vraiment libéral : il me semble que le protectionnisme et une politique de grands travaux étaient en vigueur.
De même je les soupconne d'avoir massivement investi en "éducation", activité traditionnellement associée à la gauche.
Bref, on peut avoir des politiques économiques "de gauche" et des idéaux sociaux "d'extrême droite".
En fouillant, je suis sur qu'on trouve des écolos xénophobes, des capitalistes pro mariage homosexuel, de fervents catholiques socialistes et des conservateurs athés.
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 02/09/06 06:35
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/09/06 10:20
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Citation :
Alors bon, une autre question se pose : peut-on réellement mélanger les programmes ? A savoir faire du communisme chez la droite, comme gestes pour la classe ouvrière, ou bien faire de sécuritaire à la Sarko chez la Gauche ?
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Ben maintenant, n'importe quel candidat — de droite comme de gauche — en mal de points de sondage n'a qu'à annoncer quelques mesures Mussoliniennes pour assurer la sacro-sainte "sécurité" pour que les masses transies d'effroi à l'idée qu'on vienne jusque dans leur bras égorger leur bagnole et leur portable veulent voter pour lui/elle.
La démagogie n'est ni de gauche, ni de droite, mais apparemment, dans cet Occident d'eunuques, ça marche ! Du moment que le consumérisme béat tient lieu d'idéal… Souchon s'est trompé, la foule n'est pas sentimentale, elle exige qu'on lui fasse bouffer du Sulitzer et du Claudia Chou-fleur; a sa décharge (municipale), les star machins n'étaient pas encore passés par là…
(Pour moi, le clivage gauche/droite remontant à la Révolution, ce qui ne rajeunira personne, est devenu inadapté à la situation actuelle ou les Big boss du MEDEF gouvernent à la place des dirigeants. Mais de là à définir une alternative, c'est une autre paire de manches…)
Je ne sais plus qui a dit "le gouvernement devrait trembler devant le peuple, pas l'inverse"…
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/09/06 19:47
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Teo, il me semble aussi que les SA, sous l'impulsion de leur leader, étaient une bande d'homos flamboyants et affichés… Un peu trop, ce qui a fait désordre !
A l'origine d'ailleurs, fascisme comme nazismes étaient aussi laïcs, voire anticléricaux, que socialistes… Avant de retourner leurs chemises brunes lorsqu'ils ont compris où étaient leurs intérêts !
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/09/06 21:21
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Citation :Kyomi dans une contemplation à Dlul a dit:
Beaucoup de mouvements ultra-nationnalistes ont été populaires, à commencer par le boulangisme ; et par populaire, j'entends qui s'adresse au peuple, en opposition aux gouvernements bourgeois, qu'ils soient de gauche ou de droite. .
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Remarque, ils continuent encore. Tous les sectataires des mouvements populistes traitent aussitôt leurs détracteurs de sales bourges inconscients des réalités. (Puisqu'il suffit, dans leur esprit étroit, d'habiter une banlieue populaire pour comprendre aussitôt qu'il faut exterminer tout ce qui n'est pas bien blanc, bref, comprendre qu'eux détiennent la VERITE vraie. Aiunsi naquit le fanatisme.) Et ils profitent du traditionnel "tous pourris".
Même si les dirigeants des populistes en question ont des châteaux et pensent surtout à détruire les droits des travailleurs comme l'a fait l'ami Benito. pas à une contradiction près…
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 04/09/06 13:44
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Citation :Dr Bis dans une contemplation à Dlul a dit:
Teo, il me semble aussi que les SA, sous l'impulsion de leur leader, étaient une bande d'homos flamboyants et affichés… Un peu trop, ce qui a fait désordre !
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Bon c'est un peu simplificateur sur l'opposition entre Röem, les SA, les SS et les divisions au sein de l'appareil de parti (des parties? ). Je ne crois pas que la nuit des longs couteaux se soit résumée en un règlement de comptes entre homophobes en chemises noires et homos en chemises brunes.
Ce qu'il y a de sûr, c'est que la tendance "SS" était tenante d'une idéologie beaucoup plus "froide", calculée et organisée. L'industrie de la mort, calme et déterminée, par opposition à un artisanat de la matraque que représentaient les SA.
Je conseille fortement "Conspiracy" à ceux qui ne l'ont pas vu. Excellent film sur la réunion de Warnezee où fut éllaborée la solution finale. On y voit des SS (dont le génial Kenneth Brannag) froids et méthodiques, qui parlent simplement "d'enlever" les Juifs (remove), et ne pronnoncent jamais le mot "tuer". Même si c'est ce qu'il y a derrière. Avec les trains, les camps-usine à mort et autres. A l'opposé, il reste quelques idéologues énnervés de l'époque "années 30" qui ont encore un discours haineux alors que les SS sont allés au dela de la haine, jusqu'à l'industrie de la mort.
Je crois que l'oposition fondamentale était là: les SA représentaient une sorte de tendance à la "révolution permanente " anarcho-brouillone, loin du totalitarisme froid et organisé des théoriciens SS.
On pourrait parler aussi de l'alliance de circonstance entre les vieux généraux de l'aristocratie Junker qui "tenaient" la Wermarcht au début de la guerre, et qui se sont fait patiemment virer par les SS, qui tenaient les états-majors à la fin. Je pense que pour comprendre "le nazisme" en tant que phénomène idéologique, il faut avoir à l'esprit qu'il est né d'alliances parfaitement "contre nature" entre des groupes que tout semblait opposer à la base.
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Dernière mise à jour par : Cham von Schrapwitz le 07/09/06 09:05
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 04/09/06 19:55
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Moi ce sera Besancenot rigolez pas c'est sérieux....
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 13:18
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Pourquoi les nazis sont arriver au pouvoir? C'est d'une simpliciter, répréssion des autre partis politiques, assasinats dans les autres partis, mené par un fou ivre de pouvoir.
Ils ont obliger les enfants a entrer dans les jeunesses hitlériennes, a vouer un culte a ce fanatique (voir au musé de Caen).
Sinon en revenant au sujets principales, le communisme étais sur le papier une bonne idée, mais certains hommes ont toujour eu des ambitions et un état a besoin d'une monais pour pouvoir acheter certain produit qu'ils ne peuvent produire, donc une idée impossible à concrétiser.
Pour ma part je suis un anarchiste, mais l'idée original elle aussi est impossible a méttre en place, tout détuire et reconstruire.
Mais une personne qui me fait peur en ce moment et qui me fait penser à hitler,c'est sarko, c'est une personne qui veut le pouvoir et qui fera n'importe quoi pour l'avoir, ça me fait vraiment peur de penser qu'il pourrait étre président de la france.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 13:29
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Citation :Pourquoi les nazis sont arriver au pouvoir? C'est d'une simpliciter, répréssion des autre partis politiques, assasinats dans les autres partis, mené par un fou ivre de pouvoir.
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Et aussi un soutien populaire non négligeable qu'on a un peu tendance à occulter pour des raisons de politiquement correct je suppose.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 13:30
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Citation :yoj dans une contemplation à Dlul a dit:
Pourquoi les nazis sont arriver au pouvoir? C'est d'une simpliciter, répréssion des autre partis politiques, assasinats dans les autres partis, mené par un fou ivre de pouvoir.
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Faux: ce n'est pas "simple". D'un point de vue historique, l'arrive au pouvoir des nazis est d'une grande compléxité. Alliances de circonstance, affrontement des partis de gauche entre eux, gains à des éléctions locales... Et puis vint le scrutin de 33: le parti nazi était en tête, mais une coalition aurait pu driger à sa place.
L'alliance d'opportunité entre la vieille aristo junker, les éléments trublions des SA, les grands industriels et financiers, la peur panique du communisme dans une grande partie de la population... Ca, plus bien sur un certain "goût amer" laissé par la défaite de 1918, la propagande ayant fait passer l'Allemagne pour le "méchant" de la première guerre et l'humiliation subséquente...
Expliquer l'arriver au pouvoir des nazis en Allemagne, ça demande un livre entier, pas une "causalité unique simplissime".
Citation :
Ils ont obliger les enfants a entrer dans les jeunesses hitlériennes, a vouer un culte a ce fanatique (voir au musé de Caen).
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Là encore, l'endoctrinement des masses ne se résume pas aux jeunesses hitlieriennes. Du reste, l'utilisation de la jeunesse par le pouvoir se retrouve dans tous les régimes totalitaires. Tenir les jeunes, plus maléables à priori, c'es tenir l'avenir. C'est péréniser le régime en habituant les gens à ses concéptions et reflexes.
Ce qui fait l'originalité du nazisme, à mon avis, concernant l'endoctrinement, c'est l'esthétique de la propagande, pensée pour la première fois de manière intégrale, à la fois sur le plan technique, symbolique, de mise en oeuvre, etc. Utilisation des médias de masse, slogans, fanatisation par le verbe, etc etc etc...
Citation :
Sinon en revenant au sujets principales, le communisme étais sur le papier une bonne idée,
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Postulat purement spéculatif, qui ne fera pas l'unanimité ici je crois
Citation :
mais certains hommes ont toujour eu des ambitions et un état a besoin d'une monais pour pouvoir acheter certain produit qu'ils ne peuvent produire, donc une idée impossible à concrétiser.
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1) le communisme se conçoit avec des échanges monétaires. En outre, le communisme n'est pas QUE une théorie économique. C'est une théorie globale des rapports humains, fondée avant tout sur le dépassement du paradigme "l'autre = frontière".
Citation :
Pour ma part je suis un anarchiste, mais l'idée original elle aussi est impossible a méttre en place, tout détuire et reconstruire.
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MOi je suis libertaire: je préfère aller au bistrôt
Citation :
Mais une personne qui me fait peur en ce moment et qui me fait penser à hitler,c'est sarko, c'est une personne qui veut le pouvoir et qui fera n'importe quoi pour l'avoir, ça me fait vraiment peur de penser qu'il pourrait étre président de la france.
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Là encore, aucun rapport. Je pense que Sarkozy est plus proche du modèle Mussolinien en fait, qui est, quoi qu'on dise, assez différent.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 14:14
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Là encore, aucun rapport. Je pense que Sarkozy est plus proche du modèle Mussolinien en fait, qui est, quoi qu'on dise, assez différent.
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Ouais, enfin il n'est ni assez grand, ni assez rasé...
Regards,
Skro
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 17:49
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Effectivement, il y avait de grosse différence dans le camp nazi, et que dire du camp fasciste...
Personnellement, je me suis toujours demandé (sans trop d'espoir de trouver un jour une réponse) ce que serait devenue une Allemagne dans laquelle Roehm aurait neutralisé Hitler plutot que l'inverse. CA ce serait un sujet d'uchronie intéressant, au lieu du bébéte "et si Hitler n'avait jamais existé" (Goebbels, Heydrich, Goering et Mendele aurait fait un bridge ?).
Pour participer au grand concours de cuistrerie, je rappelle qu'en 34 c'est Mussolini aui a envoyé ses blindés dans les Alpes pour prévenir un premier Anschluss, alors que les gentilles démocraties jouaient (déjà) à celui qui regarde le plus ailleurs. Mais cela tout le monde l'a oublié.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 18:23
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Je ne voudrait certes pas taper sur les gentils coco de l'URSS.
Mais, juste dans la création des kolhkozes et l'expéditions des koulak, y'a eut , minimum 2 millions de déportés et au moins la même choses en morts de faim par la famine qui s'en suivi.
Je dit pas que c'est la faute à l'idéologie communiste, mais ça prouve quant même qu'on ne remet pas tous le monde à égalité sans tacher les murs de sang.
Quant au régime neo-capitaliste, patience... l'URSS marchait très bien dans les année soixantes à soixante-dix (la preuve, ils ont fait le plus gros du travail pour abbatre la bête nazi, et ce sont les premiers à avoir envoyé un homme dans l'espace) Rien ne dit que le capitaliste ne connaitra pas une crise, maintenant, dans vingts ans, cinquantes ou un siècle.
Car il ne faut pas oublier que sans le "jeudi noir" de 1929, la seconde guerre mondiale n'aurais probablement pas eut lieu (ou du moins, pas dans cette proportions, certains problèmes étaient vraiment insolubles).
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