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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 21:13
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Citation :Mais dans l'approche Marxiste, la bourgeoisie est implicitement remplacée par le "parti" dont les membres contitueraient la nouvelle classe dirigeante, la nouvelle bourgeoisie qui prendrait place en lieu d'opposé du proletariat.
Au lieu de la disparitions des poles antagonistes, on verrait toujours le proletariat (pourtant ne devant plus etre appelé de la sorte si application de la théorie) on assiterait de nouveau a un nouveau membre antagoniste.
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A non chers ami, la formulation n'est pas bonne. L'idée c'est de faire une dictature du prolétariat qui en tant de classe dominante defendrait ses interets, or elle n'en n'a aucun vu qu'elle est pauvre, et détruira donc la notion de classe.
Et ainsi l'opposition maitre/esclave sur laquelle a été bati l'histoire sera brisée et ça sera schoupère!!!
Après moi j'en ai lu qu'un peu, si dans le corpus complet le monsieur dit que c'est le parti qui remplace la bourgeoisie j'y peux rien, mais ça serait crétin car c'est pas une classe et donc pas un acteur dans la lutte des dite classe.
Non le parti il organise et permet au peuple de dictaturé, bon c'est généralement là que ça par en couille.
Sinon sur le totalitarisme qui apporte le progret:
Vu que le progert c'est ce qui va vers l'accomplissement du but qui est le bonheur de tous, synonime au bonheur de chacun,et étant donné que chacun a sa propre façon de parvenir au bonheur et que le totalitarsime impose une façon particulière: je dis stop, car voila si les autres y on le droit alors je vois pas pourquoi je vais me géner.
Après on peut critiquer sur le bonheur, c'est flou, abstrait, mais c'est parlant puis sinon faut tartiner les périphrases et ça me gonfle.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 21:23
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Citation :si dans le corpus complet le monsieur dit que c'est le parti qui remplace la bourgeoisie j'y peux rien, mais ça serait crétin car c'est pas une classe et donc pas un acteur dans la lutte des dite classe.
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euh, c'ets mon interprétation hein 
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 01/10/06 09:34
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Citation :SEB THE CIMERIAN dans une contemplation à Dlul a dit:
tu ne peux changer la donne rien que par la france elle toute seule...une société comme toi tu la reve ne pourra se retrouevr que dans un cloisement futurs des autres partenaires. Nous somme dans une ére ou le moindre geste ou tentative de changement radicale de repartitions de richesse mettra la france a l'écart au point de vue economique....et ensuite politique.
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Je crois que précisement, la discussion en court sur le matérialisme dialectique n'avait rien d'un "rêve sociétal". On en était à discuter du matérialisme en tant que cause principale (ou pas ou quand ou ça dépend) de l'Histoire.
Finalement, à ce point de la discussion, le matérialisme dialectique dit juste 'pourquoi' et pas 'comment changer les choses'.
Je crois que la plateforme sur laquelle on était en train de reflechir était le tandem 'opprimé / opprésseur', et sur l'argument matérialiste selon lequel l'état matériel de l'homme conditionne sa conscience et non l'inverse (majoritairement? uniquement? intégralement? etc).
Citation :
tu te bases toujtours sur une lutte des classes bourgeois/proletaria qui a pour moi des années de retard, on oublie toujours la classe moyenne qui est vraiment celle prise entre le marteau et l'enclume.
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En fait, dans la dialectique matérialiste, il n'y a qu'une opposition simple et binaire entre deux classes: c'est cette opposition qui, si j'ai bien compris, serait la cause principale de l'Histoire (unique? fondamentale?).
A ce titre, effectivement la lutte des classes telle que perçue il y a 60 ans est obsolète.
Mais il est possible de voir une lutte des classes actuellement, et d'inclure la classe moyenne dans les "exploités". L'antagonisme entre "baiseurs et baisés" peut toujours se retrouver si on cherche bien. Après le débat porte sur "est-ce la cause unique de l'histoire"?
Perso, depuis que j'ai découvert que j'étais un idéaliste défenseur malgré moi des classes dominantes qui oppriment les classes pauvres par les loggorées diatribiques compléxifiantes ineptes... Et bin je trouve que j'ai un encore plus beau sourire 
Citation :
j'ai plutot l'impression que c'est le matérialisme dialectique qui se fermerait / occulterait une partie du réel et des incidences des actions sur ce meme réel.
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C'est à mon avis un des plus gros repproches que je fais au matérialisme dialectique, en dehors du fait qu'il est endogène: la tendance lourde de ses tenants à passer d'une optiique de cause "principale" à "unique", et de s'octroyer le mythe de la permanence absolue et totale dans l'Histoire.
Citation :
Mais alors la, pas trop d'accord, la noblesse a disparue de la scene en tant que acteur principal et décisionaire, c'est tout a fait indéniable....mais pour etre remplacée par la bourgeoisie. un acteur a laissé sa place a un autre. le prolétariat subsistes.
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Ca aussi c'est obsolète: la bourgeoisie actuelle a été remplacée par l'oligarchie financière comme classe dominante, et dont le double bras armé est la communication et la bureaucratie, qui sont les deux pilliers du "statut quo de la puissance".
Citation :
Mais dans l'approche Marxiste, la bourgeoisie est implicitement remplacée par le "parti" dont les membres contitueraient la nouvelle classe dirigeante, la nouvelle bourgeoisie qui prendrait place en lieu d'opposé du proletariat.
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En fait, tu fais de la dialectique matérialiste dans ton analyse, Seb: car la dialéctique matérialiste comme mode d'analyse, sans présumer de solutions, d'adapte bien à l'URSS, où effectivement le Parti, l'Armée et les Aparatchiks avaient remplacé l'ancienne classe dirigeante.
Citation :
Non et non, la vie matérielle ne détermine les comportement et représentation que pour une infine partie...l'education est la seule a déterminer les comportement et représentations.
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Ce à quoi on va te répondre que l'éducation, et donc la conscience, serait uniquement le fruit de la condition matérielle.
Je pense que cette approche dialectique n'est fondée que dans certaines époques et civilisations.
Elle "rate" en outre des oppositions lourdes et fortes, conditionnant les civilisations. J'ai parlé du climat, comme facteur exogène.
On pourrait parler aussi de l'opposition durable, millénaire, et qui a façonné des civilisations entières, entre nomades et sedentaires. Il est interessant aussi de noter que les sociétés nomades étaient souvent moins marquées par des "luttes de classe". Cette opposition n'est historiquement ni mineure, ni négligeable: elle a conditionné des comportements de civilisation, l'organisatin de l'éspace, des guerres, etc etc etc...
C'est une opposition qui n'a pas été sur un mode 'opprésseur opprimés" avant la victoire des sédentaires. La balance de la victoire a longtemps oscillé entre les deux.
Bref: je crois qu'il faut dissocier
1) l'approche dialectique matérialiste (est-elle valide?)
2) son importance au regard de l'histoire (est elle principale? unique? permanente?)
3) les solutions que le marxisme léninisme prétend apporter pour mettre fin à cette opposition (et là Seb, je crois que s'insèrent tes arguments).
Et voila
Welf, ZoC  Monsieur Jourdain de l'oppréssion
Edit
ps: un mot pour défendre l'idéalisme.
Je pense que l'idéalisme est conciliable avec la dialectique matérialiste. Je ne crois pas que la vie se résume à une simple situation matérielle, ni même qu'elle soit toujours et partout dominante. Argument d'opprésseur?
Je ne pense pas que les opprimés doivent avoir comme seul "envie" l'amélioration de leur condition matérielle. Je crois précisement que la réduction des inégalités et la lutte contre l'oppréssion, la promotion de l'entente entre les humains et les peuples, et même le changement de vision de l'autre pour le voir comme un prolongement et non comme une frontière (idée de Marx), tout cela forme un vaste idéal. Un idéal 'anti oppréssion'.
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Dernière mise à jour par : Welf le 01/10/06 09:47
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 01/10/06 12:26
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Citation :Ca aussi c'est obsolète: la bourgeoisie actuelle a été remplacée par l'oligarchie financière comme classe dominante, et dont le double bras armé est la communication et la bureaucratie, qui sont les deux pilliers du "statut quo de la puissance".
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dans ma pharse je sous entends, peut importe le nom que l'on donne il y aura toujours le rapport dominant dominé, meme dans l'optque de marx..qui s'en défend, mais est inévitable meme dans sa propre doctrine.
l'oligachie financiére est effectivement la classe dirigeante, ou je dirais la plus influente de nos temps modernes.
Citation :En fait, tu fais de la dialectique matérialiste dans ton analyse, Seb: car la dialéctique matérialiste comme mode d'analyse, sans présumer de solutions, d'adapte bien à l'URSS, où effectivement le Parti, l'Armée et les Aparatchiks avaient remplacé l'ancienne classe dirigeante.
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je ne présume de solutions parce que j'expose une constante...tout n'a pas une solution, il y a des constantes.
Citation :Ce à quoi on va te répondre que l'éducation, et donc la conscience, serait uniquement le fruit de la condition matérielle.
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attends, la c'est totallement faux (enfin pour moi) :-) l'éducation te permet de prendre conscience justement et donc conditione ton comportement au fi de la condition matérielle. cela ne vas pas dire que tu ne trouveras pas cela injuste, etc...mais ton education te donnera un autre comportement.
qu'en est il donc de l'échelle de valeur matérialiste au sein meme de la classe dominée alors ? car cela voudrait dire qu'il y aurait une limite entre classe oprimée, classe moyenement oprimée, calsse très oprimée ?
ce que j'en pense hein....
Seb
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 01/10/06 18:13
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Citation :SEB THE CIMERIAN dans une contemplation à Dlul a dit:
attends, la c'est totallement faux (enfin pour moi) :-) l'éducation te permet de prendre conscience justement et donc conditione ton comportement au fi de la condition matérielle. cela ne vas pas dire que tu ne trouveras pas cela injuste, etc...mais ton education te donnera un autre comportement.
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je prends le débat en cours et il est fort intéressant je ne pourrais pas revenir sur pleins de point car je n'aurais pas le temps.
Je quote juste seb pour deux raisons déja pour lui dire que même si ce n'est plus trop le cas actuellement, et encore on peu un peu en douter au vu de la stagnation de lascenseur sociale dans nos sociétés, l'édcation est fonction de ta condition matérielle.
Cela explique pourquoi la majorité des penseur et des révolutionnaire sont tous ou en grande partie issue des classes dirigeantes des époques qui les ont vu naitre ou du moins des classe prvilègié,que ce soit castro (avec tout ce que l'on peu lui reprocher), Danton Robespierre, Ghandi, Arx et Engel, 'l'oncle Ho.....
Tous sont issus pour leur plus gande partie des classes dirigeantes ou du moins aisées et ont ont pu avoir accès des conditions d'éducation supérieures à celle de leur contemporains. On peut surement prendre comme babeauf comme contre exemple et encore j'ai des doute.
Alors oui aujourd'hui on peut peut être dire que ceux ci n'est plus d'actualité mais bon tout le monde sait tout de même que la qualitité de l'éducation que l'on peut recevoir reste malgré tout fonction aussi de ta condition matérielle., chose encore plus criante aux USA qui pour mémoire a a vu tout ces "révolutionnaire" issu eux de la classe la plus riche , whashingtaon, jefferson...).
D'ailleurs ont purais relancé le débat ur l'humanisme j'y pense en repensant au talon de fer et a martin Eden de jack london d'ailleurs qui pourrais être un contre exemple.
Mais bref sur l'éducation qui si elle permet de transcender les individu ce qui est indénuable n'en reste selon moi que plus difficile d'accès pour les conditions les plus basses.
Citation :
Qu'en est il donc de l'échelle de valeur matérialiste au sein meme de la classe dominée alors ? car cela voudrait dire qu'il y aurait une limite entre classe oprimée, classe moyenement oprimée, calsse très oprimée ?
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Concerant ton post sur les niveaux d'oppression Seb tu as tout à fait trouvé la façon dont les systèmes dominants font pour perdurer. il s'agit d'agir par strates, un régime ne peux pas perduré uniquement en ce basant sur la violence et la force et même sur ce fondement il y a une stratification du niveau oprresion.
Dans ces conditions il est amené a périclité à un moment ou a un autre car sans aucune légitimité ce régime ce retrouverais avec 99% de sa population contre lui.
Alors tu instituts de niveaux de privilèges pour assoir ton pouvoir en faisant en sorte que ceux à qui tu en distribues le plus soient ceux qui de part leur intérets personnels te sont le plus proches. Et tu distribues ce pouvoir de façon decroissantes selon une pyramide.
C'est différentes strates te permettent aisément de controller toute la société.
Tu me retorqueras qu'ici je parle de privilèges et non d'oppression, ce qui est vrai mais si tu regardes un privilèges comme juste une dérogation à une oppression généralisé et globale tu te rends comptes que ce le privilège en question n'est juste qu'un niveau d'opprésion inférieure.
Car en définitive ces privilèges s'arretent au moment ou ils viennet contrarier les désirs, les conceptions de la classe dirigeante. Ce qui fait que malgré tout les privilèges que la personnes peut avoir elle n'est pas totalement libre de faire ce qu'elle veut et en soit, avoir sa liberté qui dépend d'un autres c'est déja une oppression.
Je sais pas si je suis claire juste deux exemples pour eclairé mon propos:
Les nobles dans l'ancien régime avait des privillèges que le roi leur donnaient à partir du moment ou tu empiétais trop sur les plates bandes du roi ceux ci t étaient retirés de façon plus ou moins radicale: emprisonnement comme fouchet ou les lettres de cachets, exil, mise à mort pour les templier par exemple.
Autre exemple plus actuelle la main basse de la finance sur la presse, les journalistes et les médias ont la belle vie (beau salaire, considération etc...) Mais qu'ils leur viennent l'idée de ne pas rester dans le cadre défini et la c'est la mise a mort directe licenciement, et autre procès à répétition comme peut le subir Denis Robert par exemple après son bouquin sur l'affaire clearstream, ou pense au livre black list dont nous parlions sur ce forum.
En gros je pense que justement un système de domination quel qui soient (blanc, rouge brun,vert comme le dollar, etc) ne peux durée justement que par la mise en place de différentes échelles d'oppréssion, douce , voir très très douce parfois, jusqu' aux plus dure comme l'esclavage ou l'exploitation ouvrière au 19 eme siècle mais existante.
Car en définitive les seule a possédé un véritable liberté sont ceux qui sont aux sommets après le reste découle de leur bon vouloir et de leur bienveillance.
C'est peut être ma tendance un peut libertaire qui remonte mais je pense que tant que la liberté d'un homme est mutilé par le pouvoir d'un autre celui ci est un opprimé.
Pour finir et recentrer un eu le débat sur les utopies , je vous donnerai juste mon point de vue sur la démocratie, pour moi c'est un très bon système certes pas parfait, mais très bon. Son seul défaut est selon moi comme il a déja été dit par ici c'est la délagation de pouvoir et les abérration qu'elle crée.
Evidemment ce que je dis peut être podérer par des contre exemples mais je pennse que c'est très très souvent le cas.
Je crois que tant que ce point crucial du fonctionnement de la démocratie n'aura pas été réglé à savoir faire en sorte que la délagation de pouvoir ne soit un blanc seing pour agir en toute impunité au mépris des idées pour les quelles ont a été mandaté (juste ou pas juste la n'est pas la question) les démocratie seront malades.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/10/06 10:10
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est peut être ma tendance un peut libertaire qui remonte mais je pense que tant que la liberté d'un homme est mutilé par le pouvoir d'un autre celui ci est un opprimé.
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Tu as raison: et c'est le paradoxe de la dialectique matérialiste: après avoir "démontré" la permanence de la lutte des classes (en fait, c'est plutôt un postulat), on se heurte au mur du changement: "so what"?
Opprimer une majorité avec une minorité ou l'inverse, c'est encore de l'oppréssion.
Je crois que Marx l'avait compris, qui souhaitait finalement un changement de la nature de l'homme. Et plouf, on sortait des utopies et on y revient
Paradoxal, isn't it?
Citation :
Pour finir et recentrer un eu le débat sur les utopies , je vous donnerai juste mon point de vue sur la démocratie, pour moi c'est un très bon système certes pas parfait, mais très bon. Son seul défaut est selon moi comme il a déja été dit par ici c'est la délagation de pouvoir et les abérration qu'elle crée.
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Evidemment, le vil idéaliste au service de l'oppréssion que je suis te répondra que la question de "l'éfficacité" de la démocratie n'est pas première. La question est celle de la légitimité d'un régime. Un régime ou chaque humain a sa voix est à priori plus légitime qu'un régime ou une minorité dirige: même si la dictature est plus éfficace, elle n'est pas légitime.
Mais bon, moi je suis un idéaliste
Welf, libertaire aussi, parce que ça permet d'aller au bistro.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/10/06 11:30
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Je crois que Marx l'avait compris, qui souhaitait finalement un changement de la nature de l'homme. Et plouf, on sortait des utopies et on y revient
Paradoxal, isn't it?
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Paradoxal ? Oui et non
Je ne sais pas si c'est un changement de la nature de l'homme, mais, clairement, le marxisme affirme (et démontre en grande partie) que l'état de conscience de l'homme à un moment donné du développement historique et économique est limité par le cadre même où cette pensée est élaborée.
Dit autrement, Marx n'imagine pas la société "idéale" post-capitaliste, parce qu'il se sait incapable, à l'époque où il écrit, de dépasser le cadre de raisonnement qui est celui de son époque. C'est plus un scientifique qu'un prophète, et il sait qu'il nous est structurellement impossible de penser une société non capitaliste tant que nous sommes immergés dans des valeurs capitalistiques. Sa démarche est donc de participer à la chute inexorable (selon lui) du capitalisme, et de laisser la postérité, qui se sera construite mentalement hors du carcan, raisonner la société future et en écrire l'histoire.
Cela me paraît une démarche plutôt anti-idéaliste. Les rares fois où Marx évoque une société sans classe, c'est quand il succombe à cette pulsion prophétisante à des fins tactiques... Lénine et Mao feront bien pire mais Marx le fait peu.
Personnellement, quand on me dit que la société sans classe est un idéalisme, je répond qu'il y aura quand même des cocus.
C'est trivial, mais ça traduit bien ma position : même marxiste une société sans problème n'existe pas et n'existera jamais. On a peut-être besoin, pour se motiver à changer, que la société future nous apportera des solutions à TOUS les problèmes, mais elle n'en règlera que certains. Et si l'on ne peut que vaguement pressentir ce que sera l'étape historique suivante, les raisons qui nous feront, quand on y sera, rêver à l'étape d'après nous sont totalement inimaginables.
Voilà pour qui confondrait encore idéologie et idéalisme.
Cordialement,
Théodoric
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
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Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
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Toujours un peu plus loin
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/10/06 12:08
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Citation :
A vous maintenant, riches! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous.
Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes.
Votre or et votre argent sont rouillés; et leur rouille s'élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours!
Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur des armées.
Vous avez vécu sur la terre dans les voluptés et dans les délices, vous avez rassasiez vos coeurs au jour du carnage.
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Je ne sais pas vous, mais moi, quand je lis ça, je me dis que Vladimirounet n'a rien inventé
Regards,
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Dans le catholicisme, la pinte (de bière), la pipe et la croix peuvent faire bon ménage.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 02/10/06 13:33
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Mais non : Jacques Chirac lors de son quinquenat :-)
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