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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 20:09
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lidéologie communiste :
nest-ce pas Marx qui dans la préface du manifeste avait dit que le communisme nétait qune utope?
quand au libéralisme il seffondre depuis deja un bout de temps :
Ford était pour une augmentation des salires quand les bénéfie étaient là
bon daccord il pensait au pouvoir dachat et donc a ses futurs benefs
pourquoialors les entreprises qui font du benef virent-elles les employés a quoi ca sert de créer du chomage : ca engrange plus de problème que la méthode de Ford qui je suis sur faisait pour lépoque pas mal de bénéfice
enfin bon je vente pas non plus monsieur Ford,
juste je metonnes que ces gens là naient pas été plus écoutés : lui comme Marx et comme dautres
enfin bon aujourdhui peut etre apparait une nouvelle utopie : écologie et social reviennent dans la bouches de pas mal de gens dans le monde entier
en tout cas je pense que le libéralisme vit ses dernieres décenies
faudrait penser a trouver des solutions parce que tous les problemes environnementaux, sociaux ne cesse daugmenter a travers le monde sans parler des conflits
les problèmes se résoudron peut etre a lechelle mondiale ou continentale mais nationale je crois pas : quand on voit vers ou tendent les gouvernements de nos pays
comme le dirait Loic Vaccant dans "Les prisons de la misère" : nous nauront plus le choix qu entre un seul plat de pâtes accommodéesà deux sauces différentes : une sauce aigre-douce pour la gauche et une sauce amère pour la droite.
ca me coupe lappétit et pourtant cest ce qui arrive
p.s : libéral = liberté
ironie de la chose : un système libéral économique et antilibéral : voilà vers quoi nous tendons, nest-ce pas Monsieur Sarkosy?
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 20:35
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La liberté n'est qu'une illusion!
Non, il ne faut diaboliser personne, tout le monde a le droit d'exister, et encore si des gens (aussi abrutis soit t'ils votent pour eux).
Se prononcer sur une tendance politique est assez ardue, surtout envers l'écologie.
Les gens ne devient économes qu'a coup de taxes et des hausses de prix au c*l.
Eb effet, avant la première crise pétrolière, tout le monde s'en foutait de chauffer sa maison comme un four en hiver et de l'isoler avec du papier bulle.
Donc, encore une fois, c'est l'économie de marché qui dicte sa loi.
Les gouvernement était apprécié ils y a 30ans, lors des trentes glorieuse, bien sur : l'argent coulait à flot.
Maintenant, nous nous trouvons dans une période de récession, et le cycle (qui dure normalement 25ans/croissance 25ans/dépression) a tendance à s'eterniser. Y'a des tensions qu'apparaissent...
De la dire que tout le monde soit prêt à confier l'avenir de son pays au vert, au l'extrême gauche / droite, ou à un facteur, y'a encore une marge, large la marge.
Mais, j'attends l'unité de la gauche avec impactience, car, si Sarkozy gagne contre Le Pen, ce sera encore le bordel, comme quoi on l'a élu pour faire barrage et pas pour ses idée, c'est la manière d'élire quelqu'un la plus anti-démocratique qui soit.
Donc; l'attends 2007 pour un match PS / UMP où, je l'espère, les deux candidats serons à la hauteur...
Le multi-plurarisme des partis, c'est très bien , mais il faut avouer que pour les présidentielles, ça disperse plus que ça unit derrière un président...
(Ouais, popur ce qui se poserait encore la question, je suis pour un pouvoir central fort et ambitieux, controllé par une assemblé)
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 28/09/06 15:26
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
La liberté n'est qu'une illusion!
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Non, c'est un concept.
Citation :Non, il ne faut diaboliser personne, tout le monde a le droit d'exister, et encore si des gens (aussi abrutis soit t'ils votent pour eux).
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Si c'est avec des platitudes aussi peu argumentées que tu espères convaincre quelqu'un, tu peux retourner faire de la politique au comptoir du bistrot le plus proche.
Citation :Se prononcer sur une tendance politique est assez ardue, surtout envers l'écologie.
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C'est assez simple au contraire dès que le programme est clair : quel projet de société ? Quelles mesures prévues ? Quels moyens ? Quel financement ?
Le problème, justement, c'est que les candidats n'ont pas vraiment de programme ou de projet lisible. Dommage : ça remplace la notion de débat démocratique par celle de choix d'une personnalité sur sa seule "image" médiatique. Politique spectacle.
Pour relier ça au sujet, d'ailleurs, la notion même d'idéologie correspond à un corpus cohérent, d'idées, de projets, de stratégies, de moyens... La fin des idéologies, c'est aussi une façon de spolier le peuple des débats d'idées. C'est une confiscation de la démocratie au profit d'un show-biz politicien, où l'on finit par ne plus savoir ni pour qui on vote, ni, surtout, pour quelle politique. Il devient aussi incongru de faire dire à un candidat politique ce qu'il compte faire du pouvoir que s'il était l'un des candidats à ces jeux télévisés à la con où le public élimine les concurrents un par un...
Citation :Les gens ne devient économes qu'a coup de taxes et des hausses de prix au c*l.
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Les gens ? Qui ? Dans quels contextes ? L'inflation et les taxes sont des facteurs qui influent la consommation, mais ils ne la déterminent pas... Tant que tu as de l'argent et des choix, tu es économe puisque tu ne peux jamais tout acheter. Tu fais des choix de consommation que tu sois riche ou pas, et que les choses soient chères ou non.
Citation :Eb effet, avant la première crise pétrolière, tout le monde s'en foutait de chauffer sa maison comme un four en hiver et de l'isoler avec du papier bulle.
Donc, encore une fois, c'est l'économie de marché qui dicte sa loi.
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Ah bon ? C'est l'économie libérale qui a décidé tout à coup que les ressources de la planète n'étaient pas toutes renouvelables ? Il me semble au contraire que cette crise est la conjonction de prises de conscience écologiques, justement, et de facteurs géostratégiques dans un contexte où plus de la moitié du monde était assujetti à des économies planifiées. Y voir la "main invisible du marché", c'est gonflé, quand même.
Ceux qui ont fermé les robinets du pétrole étaient (et sont toujours) des pays aussi peu démocratiques que libéraux... Et c'était bien les derniers à croire en l'économie de marché. L'économie peut expliquer les conscéquences et le comportement des acteurs économiques, mais les causes sont, elles, rarement économiques...
Citation :Les gouvernement était apprécié ils y a 30ans, lors des trentes glorieuse, bien sur : l'argent coulait à flot.
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Il y a trente ans, ça nous place donc en 76... Tu veux dire que Giscard Destiang était apprécié ? Laisse moi rire...
Et l'argent coulait peut-être à flot chez toi. Chez moi on ne mangeait pas de la viande tous les jours.
Citation :Maintenant, nous nous trouvons dans une période de récession,
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Ah ? Avec une croissance mondiale entre 4% et 5% ? On n'a pas la même définition de la récession. Même en Europe, il y a croissance.
Citation : et le cycle (qui dure normalement 25ans/croissance 25ans/dépression)
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D'après qui ? Nostradamus ?
Citation :a tendance à s'eterniser. Y'a des tensions qu'apparaissent...
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Des tensions, il y en a toujours... Bien sûr qu'il y en a qui apparaissent... Il faudrait préciser lesquelles... Quand tu dis ça, tu ne dis rien.
Citation :De la dire que tout le monde soit prêt à confier l'avenir de son pays au vert, au l'extrême gauche / droite, ou à un facteur, y'a encore une marge, large la marge.
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Personne ne le dit... "tout le monde" n'est pas un concept politique. D'ailleurs la majorité des suffrages exprimés suffit. C'est loin d'être "tout le monde".
Citation :Mais, j'attends l'unité de la gauche avec impactience, car, si Sarkozy gagne contre Le Pen, ce sera encore le bordel, comme quoi on l'a élu pour faire barrage et pas pour ses idée, c'est la manière d'élire quelqu'un la plus anti-démocratique qui soit.
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Sarkozy n'a pas d'idées. Il a une image. C'est tout. Donc, contre Le Pen, Royal, Tartempion ou Bitembois, ce n'est pas l'union de la gaauche qui pourra faire qu'on l'élise pour des idées.
Et institutionnellement, qu'on élise quelqu'un pour faire barrage à Le Pen ou pour faire plaisir à sa Mammie, ça ne change rien.
Citation :Donc; l'attends 2007 pour un match PS / UMP où, je l'espère, les deux candidats serons à la hauteur...
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OK. Je suis d'accord.
on peut rêver...
Citation :Le multi-plurarisme des partis, c'est très bien , mais il faut avouer que pour les présidentielles, ça disperse plus que ça unit derrière un président...
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La psycho dépendance à l'image du "grand homme", ça se soigne, tu sais ?
Citation :(Ouais, popur ce qui se poserait encore la question, je suis pour un pouvoir central fort et ambitieux,
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On avait compris.
Citation : controllé par une assemblé)
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Tu veux dire des députés qui seraient susceptibles de censurer un gouvernement issu des propres rangs de la majorité si celui-ci exerce un pouvoir autocratique, porte atteinte à la séparation des pouvoirs, brade les richesses nationales, manipule les chiffres, manipule l'opinion à coup des crises des banlieues et affiche sans complexe les liens étroits (et fraternels, pour le coup) entre certain ministère à présidentiables et le Medef ?
En droit, tu as raison. En pratique, si c'était le cas, ça se saurait.
Rappel : la démocratie s'appuie institutionnellement sur la séparation des pouvoirs : législatif, exécutif et judiciaire. Le quinquénat est calibré pour que le législatif et l'exécutif se retrouvent entre le mains d'une même majorité. Quand à la séparation d'avec le judiciaire, on sait comment, de Outreau aux Tarterets, tout est prétexte à remettre ces sales fainéants de juges à la bottes du gouvernement.
Tu peux, en plus, confier ce pouvoir de moins en moins séparé à un parti fort et bien aligné derrière un homme providentiel, à qui l'on ne pourra même pas reprocher de trahir ses promesses : il n'en aura pas faites.
Tu peux, mais ne t'étonnes pas si ça nous coûte la démocratie...
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 28/09/06 15:44
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 28/09/06 15:38
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Citation :Tu peux, mais ne t'étonnes pas si ça nous coûte la démocratie...
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marrant ca, quand c'est moi qui crie au loup contre le facteur, PCF, FN, LO on me dit toujorus "maissss non, ils sont pas anti democratiques" tandis que la ca passe bien :-)
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 28/09/06 15:59
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les deux sont valables, tu te rattache au cycle de Kondratiev, qui lui fait 50-60 ans de cycle, mais le cycle de Ernest Mandel fait lui 25 ans...
il y a eu tellement de theorie, je ne m'avancerais jamais a dire qu'une est fausse....juste qu'elle reste une theorie a laquelle j'adhere ou pas :-)
et si cela se trouve je me goure dans vos references :-)
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 28/09/06 17:09
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Citation :Vieillodoric dans une contemplation à Dlul a dit:
Rappel : la démocratie s'appuie institutionnellement sur la séparation des pouvoirs : législatif, exécutif et judiciaire.
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Juste une précision, totalement anodine par ailleurs : la démocratie ne se définit pas par la séparation des pouvoirs mais par la souveraineté du peuple.
Le coup de la séparation des pouvoirs, ça a été théorisé au XVIIe - XVIIIe siècle et appliqué à la fin de ce dernier : c'est beaucoup plus récent que la démocratie elle-même.
La démocratie athénienne ne connaissait pas la séparation des pouvoirs, et c'est totalement anachronique que de l'étudier sous cet angle, par exemple.
Après, que la séparation des pouvoirs soit devenu un des principes de base de la démocratie moderne, c'est autre chose. Mais on peut très bien concevoir une démocratie sans séparation des pouvoirs.
Enfin, oui, j'encule les mouches, comme on dit.
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Je n'espère rien.
Je ne crains rien.
Je suis libre.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 28/09/06 20:02
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Ce que j'en dis de cette histoire c'est que les utopies je vais pas pleurer dessus. De toute façon c'est pour les réveurs les utopies, ils déblatèrent leurs niaiseries avec leurs grands gestes et leurs yeux fous et c'est eux qui se tappent la fille pendant que nous on fait le boulot.
Nan mais ce que je veux dire c'est que bien trop souvent la réalisation d'une idéologie a travers la mise en place d'un système utopique ça passe comme la réalisation de l'idéologie pour l'idéologie.
Ce qui est crétin, héhé, car à la base de l'idéologie ya tout plein de bons sentiments et c'est eux que l'on tente de satisfère.
Et c'est là où yen a qui sont très fort, car ça ils le zappent. Et de moyen l'idéologie devient une sorte de religion piège à cons. L'utopie de concept et jeu de l'esprit devient le paradis sur terre en quite.
Regardez la démocratie par exemple, c'est quasi sacré la démocratie chez nous mais pourtant, quel bien est ce que cela nous fait d'être dans une société tendant à être démocratique? En soi, perso je m'en fous par contre lorsque je regarde tout les bénéfices que j'en retire là je dis pas, ça va dans le bon sens.
Mais en soi le démocratie si l'appliquer va en l'encontre de ce que je veux je m'assois dessus, c'est un outil.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 29/09/06 15:03
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La démocratie est certe un outil mais cest un outil qui permet au peuple de dire ce quil désire en maière de politique et ce nest pas rien
a ce que je saches sous une dictature ou une royauté, les gens nont rien le droit de dire
Qund aux utopies dire quelles st des pièges a cons : lhomme est un animal intelligent que a besoin de ses reves
c juste le fait demettre des pensées, de pouvoir éprouver des sentiments et des émotions qui nous séparent du reste du règne animal
les gens riasonnables sadaptent au monde, les gens déraisonnables essayent dapter le monde a eux, aussi est-ce pour cela que les grands bouleversements sont le fait de personnes déraisonnables. malheuresement ces grand faits peuvent etre bons pour la société ou mauvais pour elle : cest le seul point négatif
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 29/09/06 18:40
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
A ce titre, la démocratie grèque qui pouvait voter la mort d'un homme 'aux voix' était éloignée de la démocratie moderne.
Welf
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Quel dommage!
La Démocratie, comme le faisait remarqué le prof d'hisoire, c'est le régime le moins pire qui existe, car, malheuresement, comme tout régime, il possède des faille, mais beaucoup moins abérantes que le communisme ou le despotisme.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 29/09/06 19:56
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....dans une démocratie utopiste....car en France, ce n'est pas la majorité qui gouverne, ce sont ceux en qui la majorité a placé les rênes du pouvoir....comme en d'autres temps pour des communismes, ou tyrannismes.
Ce que nous vivons, c'est une oligarchie représentative, et non une démocratie...(cf athènes)
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"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 29/09/06 21:44
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Citation :Quel dommage!
La Démocratie, comme le faisait remarqué le prof d'hisoire, c'est le régime le moins pire qui existe, car, malheuresement, comme tout régime, il possède des faille, mais beaucoup moins abérantes que le communisme ou le despotisme.
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"la démocratie est le pire des régimes politiques...si on fait abstraction de tout les autres"
Sir Wiston Churchill.
La forme les gens, merdre quoi les grands hommes se cassent le cul à être célebres rien que pouvoir casser des belles phrases dans les livres d'histoires et v'la ce que l'on en fait...
Puis sur l'aspect abérant de certains régimes; il faut voir la logique qu'ils servent. Dans 1984 le régime est abérent de notre point de vue mais ce tiens tout à fait lorsque l'on sait ce qu'il vise.
C'est tout le temps comme ça, on regarde ce qui dise les gens en se plaçant dans notre optique avec nos visés; et bam les gens nous paraissent cons, vilains, pas sympa.
Alors on est tolérant, à part avec les vilains, à part avec les gens qui ont pas les mêmes visés que nous. De toute façon on ne remonte quasi jamais aux objectifs, on s'engueulle avant si tant est que l'on discute.
Car c'est un peut le syndrome soviétique avec un Etat qui n'entend plus que sa popre propagande; on ne vois jamais le monde qu'a travers les filtres qui nous convienent.
M'enfin je divague, mais faites bien gaffe au sitation: si un jour vous en esquintez une des mienes ça ira super mal, dediou!
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 13:13
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Bon.
Je n'ai pas lu les trois pages, les blablateries politico-philosophiques à n'en plus finir là... J'ai pas envie.
J'aimerais juste vous dire une chose. Dans le titre y'a le mot "utopie". Vous croyez vraiment que l'utopie peut avoir une fin?Pourquoi est-ce qu'on devrait arrêter d'y croire?
Ce n'est pas parce que les trois quarts de la population terrestre vivent dans la misère, et que nos dirigeants sont à la limite de l'hospice que les utopistes vont arrêter d'y croire.
C'est bien mignon de cracher sur l'URSS de Staline (qui, on ne le répétera jamais assez, n'était pas communiste), mais sans cela, la Russie en serait encore à l'âge de pierre.
Perso, en bonne utopiste passionnée et pleine d'espoir... Ben non c'est pas la fin. Et vous commencez sérieusement à être lourds.
Aujourd'hui, l'utopie ce n'est plus une question de croire en la démocratie, de se péter le cul à sortir des grandes phrases pour avoir l'air plus intelligent qu'on ne l'est réellement en société. L'utopie c'est d'arriver à garder ses rêves de gosse quand à l'espèce humaine qui pourrait faire quelque chose de bien. L'utopie c'est de rester utopistes quand on voit que ceux sont censés l'être sont en fait de simples partisans du "tous pourris". Des qui apprennent par coeur les citations des bouquins pour les ressortir quand ils ont bu un verre de trop.
L'utopie c'est pas de longs discours ronflants assis devant son PC avec une bière à la main. L'utopie c'est de se bouger pour des petits riens, pour une manif, pour un collectif, pour des actions, en étant parfaitement conscient que ni nous, ni nos enfants n'en verront les conséquences. L'utopie c'est d'être encore capable d'agir pour les générations à venir et d'arrêter de se perdre dans des grands mots pour avoir l'air moins minables.
Alors oui, je suis pleine de bon sentiments et je suis une incorrigible rêveuse, mais vous savez quoi? Au moins, je crois en ce que je fais. Et ça, vous avez bien l'air de tous l'avoir perdu dans vos bouquins.
********.
Bizous
Nihi
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Wokety pokety wokety wok ! Abracabracabranack ! Higitus figitus wigitus woum
Prestidigitorium !
Wooow !
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Sucrier vous êtes bien trop brutal ! Madame théière est déjà assez félée !
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Dixit Eo
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 13:39
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Tiens, c'est bizarre : moi qui pensait que la Russie avait réussi à passer au Moyen-Age et à la renaissance sans l'URSS de staline...
On m'aurait menti ?
Sinon, c'est sûr que sans les esclaves, les USA ne seraient pas où ils sont aujourd'hui. Sans leurs colonies, les européens ne seraient pas où ils sont aujourd'hui.
En quoi ça justifie de tels actes ? En quoi est-ce un "bon point" ?
Faut pas déconner, non plus. Garder ses rêves de gosse, ok. Faire l'avocat du diable pour ceux qui confondent utopie communiste et urss, je trouve que c'est s'abaisser à un niveau tel qu'on en vient à donner l'impression qu'on doute soi-même de ses utopies.
C'est ça, le plus grave, pour moi.
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Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
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Gogo gadget au cotcot
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 13:52
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Et pour d'autre, c'est un débat assez stérile, puisque comme moi, ils sont réellement staliniens. On appelle ça des marxistes-léninistes.
C'est à dire pas des rêveurs, des utopistes, des gens qui diraient que si seulement demain le soleil le monde serait beau.
Non. Des faits. Le matérialisme dialectique commence par ça. La matière, quoi.
Que les gens imputent aux systèmes "totalitaires" les émotions et les morales qu'ils veulent, ça les regarde. De faits, je veux bien parler, concernant l'URSS, celle de Lénine et de Staline. Du reste, on pourra encore en parler pendant cent cinquante ans, et ça ne fera rien évoluer.
Si la soupe continuelle du "tout est dans tout", il n'y a pas d'intérêt de classes - jamais - ni de lutte d'ailleurs, les cons sont partout, la majorité décide mais la minorité est protégée quand même (j'aimerai qu'on m'explique ce concept ci en détail au fait ), si on veut on peut, etc etc...
Bof.
Et Zien-Nith, de fait, la Renaissance, c'est quoi, pour les masses prolétaires ? le sevrage continue, mais avec des jolis tableaux et des philosophes. Même ce premier pas en avant de mettre la classe bourgeoise au pouvoir n'est pas franchi. Donc passer du moyen-âge à la Rennaissance, mis à part pour faire joli, et montrer que quand même le monde bouge regardez on a découvert l'Amérique, Constantinople est définitivement prise, etc....
Rebof.
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Dernière mise à jour par : Batpoulet le 30/09/06 13:54
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Cachée
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Age : 60 ans