Dixit Eo
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 25-05-02
Messages : 6806
 Age : 115 ans
Lieu de résidence : Dixit Eo
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 14:05
|
J'ai jamais dit le contraire 
Le moyen-âge n'est pas la meilleure période pour le petit peuple, et la renaissance non-plus. même les années 1700 sont encore joyeusement inégales, et on va éviter de parler de notre époque, sinon, ça va retomber dans le politique en oubliant le concept d'utopie.
De là à parler d'âge de pierre, je trouvais ça juste un peu ( ) exagéré, dans le sens où ça voudrait vraiment dire que sans staline, les russes auraient étés des sauvages barbares aux longs cheveux qui comptent en groumpf et qui parlent en disant "grouj grouj markdalaka uhrg hugr"....
Toute période a eut ses évolutions, tout système politique aussi. Que ce soit le moyen-âge (naissance du concept de nations), la renaissance (émancipation des courants humanistes)... Même le nazisme (********, godwin me ratrappe) a fait faire des bonds en avant à certaines choses, notament les sciences.
Bref, mon utopie, si je dois en avoir une, sera communiste, oui. Mais certainement pas stalinienne, pour toutes les raisons que tu as définies et qui me semblent très pertinentes.
Il y a des bons et des mauvais côtés partout, même dans une dictature. Ca n'excuse en rien le reste, pour moi.
--------------------
Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
--------------------
Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
--------------------
Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
--------------------
Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
--------------------
Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
--------------------
Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
|
|
|
|
 Cachée
|
|
Bleusaille
-= Chaos Servants =-
Inscription le 23-09-06
Messages : 49
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Amiens, pays des bettrave
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 14:23
|
En réalité la dictature "parfaite" serais une société divisée en trois classes.
La classe la plus basse serait exploitée sans vergogne, mais vivrait dans la plus totale incompréhension du monde qui l'entoure et n'aurais pour exemple que leurs égaux.
C'est veriafiable, on ne connait son bonheur ou son malheur que dans des référentiels. Si tu es pauvre, tu est malheureux car partout autour de toi, on te montre des gens riches, beaux et heureux. C'est ce qui à tenu les système inégalitaire durant tout le moyen age.
Tous les enfants seront jugé à leur potentiels, les génies, quelques soit leur classe, finiront à la tête des choses, les fils de riche, et bien, vivront de leur rentes, aussi abrutis qu'ils soit.
Un classe supérieur totalement endoctriné, ne connaissant du monde que ce que la classe supérieur leur laissera passer, il créront, dévlopperons et agrandiront le préstige de leur pays, chose à laquellel'éducation les aura formé, ce seront techniciens, bureaucrates, ingénieurs...
Une classe supérieur "étanche", seul ayant un regard sur le monde, pour éviter que le pays s'enterre, gardera à l'oeil la compétivité du pays par rapport aux autres.
Le tout dirigé par un état totalitaire, ou les chef de parti serais choisi pour leur convictions politiques en accord avec l'éducation qu'ils auront reçu.
Et bien sur, le fondement sans lequel aucun système politique durable n'est possible: l'éducation, endoctrinement et bourrage de crâne à mort.
Ce système depend entièrement de l'étancheité de la classe supérieur, si elle failli, ne serait qu'une fois, tout s'écroule. (Ce qui représente tout de même une faille de taille)
-Les autres grand danger à affiner: une bureaucratisation intensive à l'URSS, à vouloir tout controler, on etouffe toute productivité.
-Un repli de trop du pays sur lui même entrainant un désastre économique. (manque de relations commerciales et intellectuelles)
-Et tout un tas d'autres choses que vous ne manquerez pas de me faire remarquer
SPQB (c'est la même que SPQR, sauf que "Roma" est remplacé par "Bettrava" )
--------------------
La bettrave est mon dieu
Vive la Picardie!
Vive hatman et son fan club http://edelweissuu.bb-fr.com/index.forum
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Nowhere Man
-= Chaos Legions =-
Inscription le 19-05-03
Messages : 1636
Age : 42 ans
Lieu de résidence : Nowhere Land
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 14:54
|
Citation :Nihilya dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est bien mignon de cracher sur l'URSS de Staline (qui, on ne le répétera jamais assez, n'était pas communiste), mais sans cela, la Russie en serait encore à l'âge de pierre.
|
|
|
Je dirais plutôt que sans Grosses Moustaches, la Russie aurait été industrialisée d'une autre manière. La théorie de la "Révolution par en haut" défendue par Staline n'était pas la seule possibilité pour l'URSS. Par exemple, elle aurait pu poursuivre la NEP lancée par Lénine, ainsi que le préconisait Boukharine.
Tiens, tant que j'y suis, puisqu'on parle de l'Union Soviétique, peut-être pourrais-je conseiller à l'assistance la lecture du "Siècle Soviétique" de Moshe Lewin. C'est un ouvrage assez objectif (enfin, pour autant qu'un anti-bolchevique comme moi puisse en juger) et vachement bien documenté, et tout sauf inintéressant, sur l'évolution de la société soviétique.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
The knight in Red
-= Naheulband =-
Inscription le 24-02-04
Messages : 4259
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Une autre Galaxie
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 15:21
|
Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Si la soupe continuelle du "tout est dans tout"
|
|
|
La facilité concéptuelle des causalités uniques à l'emporte pièce est tellement plus simple à vivre, qu'on se demande parfois pourquoi on se fait chier à reflechir. Oui, trouvons des causes uniques aux choses, et foin des interactions et des raisonnements complexes!
Citation :
la majorité décide mais la minorité est protégée quand même (j'aimerai qu'on m'explique ce concept ci en détail au fait )
|
|
|
C'est très simple: la seule question qui compte derrière ces notions de majorité et de minorité est "quelle est la place de l'individu". Dans une société individualiste, la démocratie n'a pas le droit d'aller à l'encontre des droits fondamentaux de l'individu. Ce qui veut dire que la majorité décide, mais dans un certain périmètre. Il s'agit d'un pouvoir limité, et non absolu.
Dans une civilisation où l'individu ne compte pas ou peu, le pouvoir collectif pourrait d'éxercer à son détriment, de manire plus asolue.
J'ai bien expliqué le concept?
Maintenant, rien ne t'empêche de t'en servir comme presse-papier hein
Quant au matérialisme dialectique stalinien, il s'est heurté à une érreur fondamentale: gouverner n'est pas qu'une affaire de réalités objectives, jamais. Parce que la consience totale, immédiate et objetive d'une situation n'est jamais possible. Tout n'est qu'affaire de percéption. Donc les décisions des "materialistes" sont prises non en fonction d'une réalité objective de la matière à un instant donné, mais à la percéption de cette situation.
C'est le piège dans lequel est tombé Staline, quand il prennait des décsions d'après des chiffres complètement faux que produisait pour lui l'appareil d'Etat.
Welf, ZoC 
--------------------
ACHETEZ LE CD BELYSCENDRE!
et puis écoutez ZoC Radio!
et puis lisez mon bd-blog débile!
[/color][/size]
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Gogo gadget au cotcot
-= Chaos Servants =-
Inscription le 21-12-02
Messages : 911
Age : 43 ans
Lieu de résidence : Pandémonium
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 15:48
|
Erf... C'est joli de faire des grands mots pour ma petite phrase, mais question caussalité conceptuelle unique, si tu veux, on repassera... A la limite, si c'est pour me traiter d'abruti, mieux vaut le faire directement, parce que, enfin, "l'emporte-pièce", c'est bien joli, mais je vois pas de quoi tu parles précisément. Cela dit sans aucun emportement.
Ou alors j'ai pas vraiment bien tout compris Marx et il faut que je m'y remette hein... Cela dit entre tenter de trouver un facteur déterminant dans l'histoire des peuples pour en comprendre l'évolution, et faire dans le salmigondis quotidien d'angles d'approches, de recherche sur les 1% qui ne rentre pas dans les stastitiques pour pouvoir dire ahah vous voyez ca ne marche pas, je sais pas qui tente d'avoir un ersatz de raisonnement. Mais bon. C'est tendance. Et encore, je ne dis certes pas avoir la science infuse. Mais vu que pour ma petite tête le modèle marxiste semble assez éclairant concernant l'Histoire, je n'ai pas encore rencontré d'autres modèles aussi solides, ou alors, j'ai raté une marche. Mais il ne tient qu'à toi de me mettre sur la voie hein, je ne renie aucune théorie "a l'emporte-pièce", n'est ce pas.
Concernant les questions d'individus protégés par la démocratie, je n'ai aucune envie de me faire un presse-papier avec ton opinion - on verra plus tard pour le goulag  - et je peux avancer les miennes, d'opinions, sans forcément faire des boulettes avec celles des autres mais simplement, si dans l'absolu je n'y vois rien à redire, dans le concret, j'avoue que ma tendance sans doute peu objective de voire dans la société - dans toute les sociétés - deux classes distinctes dont les intérêts divergents ne peuvent que se combattre, m'amènerait à me poser la question, de prime abord, de la démocratie participative, déjà, et ensuite, dans quel cadre, la protection des minorités et des personnes ? en France ? on peut quand même pas avancer une chose pareille... En Amérique, grâce à leur sacro-sainte constitution ? hum bis... Comme dit, je n'ai rien contre, mais dans les faits, je ne vois vraiment pas ou placer ce concept. Vala.
Sinon, pour Staline et la réalité objective, comme dit, j'aimerai prendre le temps de faire un post assez longuet et explicatif de mon point de vue - et sans doute de celui des marxistes léninistes en général - mais ca prendra un peu de temps, désolé
Voilou.
Bien à vous, Batpoulet
--------------------
"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Dixit Eo
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 25-05-02
Messages : 6806
Age : 115 ans
Lieu de résidence : Dixit Eo
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 15:59
|
Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Erf... C'est joli de faire des grands mots pour ma petite phrase, mais question caussalité conceptuelle unique, si tu veux, on repassera... A la limite, si c'est pour me traiter d'abruti, mieux vaut le faire directement,(...)
|
|
|
Je le ferais bien, mais bon, vu que tu fais deux têtes de plus que moi, que tu as les muscles d'un warrior et qu'en plus tu as la technique du même, je vais éviter
Ceci était un pourrissage éhonté de Zien, veuillez ignorer. (comment ça "comme le reste !" ? )
--------------------
Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
--------------------
Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
--------------------
Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
--------------------
Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
--------------------
Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
--------------------
Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Gogo gadget au cotcot
-= Chaos Servants =-
Inscription le 21-12-02
Messages : 911
Age : 43 ans
Lieu de résidence : Pandémonium
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 16:11
|
Ah mais non, ça s'adressait à Welf, très cher et d'ailleurs ça m'était aucunement belliqueux - je pense quand même avoir quelques soupçons d'arguments et de raisonnements dans les synapses avant d'arriver au moi pas d'accord moi taper - simplement l'attaque étant d'une grosseur luftwaffienne, Je fus, saisi de stupeur et d'effroi, prompt à réagir !
|
|
Dernière mise à jour par : Batpoulet le 30/09/06 16:13
|
--------------------
"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
The knight in Red
-= Naheulband =-
Inscription le 24-02-04
Messages : 4259
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Une autre Galaxie
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 16:12
|
Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Erf... C'est joli de faire des grands mots pour ma petite phrase, mais question caussalité conceptuelle unique, si tu veux, on repassera... A la limite, si c'est pour me traiter d'abruti, mieux vaut le faire directement, parce que, enfin, "l'emporte-pièce", c'est bien joli, mais je vois pas de quoi tu parles précisément. Cela dit sans aucun emportement.
|
|
|
Et bien disons que j'ai quand même eu l'impréssion que tu te livrais à une charge assez farouche contre les gens qui cherchent des causes complexes aux choses.
Citation :
Ou alors j'ai pas vraiment bien tout compris Marx et il faut que je m'y remette hein... Cela dit entre tenter de trouver un facteur déterminant dans l'histoire des peuples pour en comprendre l'évolution, et faire dans le salmigondis quotidien d'angles d'approches, de recherche sur les 1% qui ne rentre pas dans les stastitiques pour pouvoir dire ahah vous voyez ca ne marche pas, je sais pas qui tente d'avoir un ersatz de raisonnement.
|
|
|
C'est tout le débat entre la macro histoire et la micro histoire. En fait je pense que les "théories" en Histoire sont, comme dans les Relations Internationales, utiles car elles mettent en avant un aspect des choses. Chaque théorie historique est utile pour la compréhension des phénomènes d'ensemble. Les théories de Marx comme les autres.
De même que les recherches en micro histoire mettent en valeur des dynamiques locales parfois très éloignées des grandes théories.
Citation :
Mais vu que pour ma petite tête le modèle marxiste semble assez éclairant concernant l'Histoire, je n'ai pas encore rencontré d'autres modèles aussi solides, ou alors, j'ai raté une marche. Mais il ne tient qu'à toi de me mettre sur la voie hein, je ne renie aucune théorie "a l'emporte-pièce", n'est ce pas.
|
|
|
Je crois que les théories constructivistes sont assez interessantes par exemple: qui expliquent que les modèles historiques sont socialement construits en eux mêmes (voir les travaux d'Alexander Wendt).
Il existe une école historique du "féminisme historique", qui explique toute l'histoire par le seul angle de l'opposition hommes / femmes, et de la ruine des sociétés matriarcales primitives au profit des premiers grands empires "masculins".
Les théories paléoclimatiques expliquent une bonne partie des phénomèmes historiques par l'étude du climat, et de son influence sur l'Histoire. Par exemple, le déclin de Rome est imputable en partie au réchaufement de la Méditerranée.
Citation :
j'avoue que ma tendance sans doute peu objective de voire dans la société - dans toute les sociétés - deux classes distinctes dont les intérêts divergents ne peuvent que se combattre, m'amènerait à me poser la question, de prime abord, de la démocratie participative, déjà, et ensuite, dans quel cadre, la protection des minorités et des personnes ?
|
|
|
1) pourrais-tu préciser ces "deux catégories"? Bourgeois et Prolétaires? C'est tout? J'a peut être mal compris.
Je crois que ce raisonnement d'opposition systématique de deux "classes" se heurte à d'autres tendances, plus transversales. Comme les oppositions entre les sexes, certains aspects des nationalismes modernes, ou encore le fonctionnement des sociétés nomades traditionelles, qui ont longtemps constitué une grande partie de la population humlaine.
2) la démocratie partcipative ne change rien au modèle qui garantit les droits des minorités, la minorité ultime étant l'individu.
3) pour ce qui est de la protéction de l'individu, oui, je pense qu'en France c'est le cas... Dans une mesure pas totalement satisfaisante bien sur, et largement remise en cause depuis une quinzaine d'années. Mais on est loin des situations d'arbitraire total.
Cela dit, il faut noter aussi le peu de mobilisation des gens lorsque le pouvoir politique s'attaque aux libertés publiques et aux droits fondamentaux. Cela mobilise moins que les luttes économiques.
Welf
--------------------
ACHETEZ LE CD BELYSCENDRE!
et puis écoutez ZoC Radio!
et puis lisez mon bd-blog débile!
[/color][/size]
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Bleusaille
-= Chaos Servants =-
Inscription le 23-09-06
Messages : 49
Age : 38 ans
Lieu de résidence : Amiens, pays des bettrave
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 16:20
|
Wo wo wo pas de violence, vous êtes dans la section idéologie ici...
*réfléchit deux minutes*
Et, mais attendez l'idéologie est synonime de violence, mais oui, bien sur!
C'est bon, vous pouvez vous mettre sur la tête, y'en a qui ont fait bien pire pour leur idéologie (tien, en parlant de Luftwaffe.)
"Mein General, die Junkers ju-52, sind fertig! Die Angriefe kann ampfang! Los! Panzerdivzion!"
--------------------
La bettrave est mon dieu
Vive la Picardie!
Vive hatman et son fan club http://edelweissuu.bb-fr.com/index.forum
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
|
Dixit Eo
-= Chaos Doomed =-
Inscription le 25-05-02
Messages : 6806
Age : 115 ans
Lieu de résidence : Dixit Eo
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 16:38
|
Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah mais non, ça s'adressait à Welf, très cher et d'ailleurs ça m'était aucunement belliqueux - je pense quand même avoir quelques soupçons d'arguments et de raisonnements dans les synapses avant d'arriver au moi pas d'accord moi taper - simplement l'attaque étant d'une grosseur luftwaffienne, Je fus, saisi de stupeur et d'effroi, prompt à réagir !
|
|
|
Oui oui, je sais, mais bon, je suis avocat de la défon... de la défence de Welf depuis son retour, donc *normalement* c'est moi qui suis sensé ouvrir ma grande gueule
Mais si tu me dis que tu n'utilises pas tes gros poings musclés pour avoir raison, alors, je le dis :
S'pèce d'abruti !
Zien, qui est loin dans le pourrissage d'un thread qui partant en couille, de toute manière
--------------------
Paris a ça de commun avec les petits villages de la campagne profonde que ce sont les deux seuls endroits où on peut y trouver des individus foncièrement agressifs, stupides, associaux de nature, se croyants intelligents et n'étant pas conscient de la vie qui existe hors de leur commune. (Dixit Eo)
--------------------
Zien Nith, le plus grand des Hasards ! (Dixit Eo)
--------------------
Membre du Fan Club de Yavine03 (Dixit Eo)
--------------------
Serial paranoïaque team, atteint du syndrôme de Pafoitroi. (Dixit Eo)
--------------------
Vis fidei + In actis honor (et vive Gropaf ! (Dixit Eo))
--------------------
Dix-Itéo : La signature. (Dixit Eo)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
The knight in Red
-= Naheulband =-
Inscription le 24-02-04
Messages : 4259
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Une autre Galaxie
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 16:44
|
Citation :Zien Nith dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Batpoulet dans une contemplation à Dlul a dit:
Ah mais non, ça s'adressait à Welf, très cher et d'ailleurs ça m'était aucunement belliqueux - je pense quand même avoir quelques soupçons d'arguments et de raisonnements dans les synapses avant d'arriver au moi pas d'accord moi taper - simplement l'attaque étant d'une grosseur luftwaffienne, Je fus, saisi de stupeur et d'effroi, prompt à réagir !
|
|
|
Oui oui, je sais, mais bon, je suis avocat de la défon... de la défence de Welf depuis son retour, donc *normalement* c'est moi qui suis sensé ouvrir ma grande gueule
Mais si tu me dis que tu n'utilises pas tes gros poings musclés pour avoir raison, alors, je le dis :
S'pèce d'abruti !
Zien, qui est loin dans le pourrissage d'un thread qui partant en couille, de toute manière
|
|
|
Marrant ces histoires de percéption hein: j'ai aussi l'impréssion d'avoir réagit à une attaque type 'scud': comme quoi un malentendu et hop, achtung stuka
Sinon Zien, je te rappelle que Dieu a créé les hommes, et Samuel Colt les a redus égaux. Tu as ta chance!
Welf, si on peut plus pourrir un peu, à quoi bon? Autant aller sur un forum qui se prend au sérieux!
--------------------
ACHETEZ LE CD BELYSCENDRE!
et puis écoutez ZoC Radio!
et puis lisez mon bd-blog débile!
[/color][/size]
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Ciel, Gargamel le Sorcier!
-= Chaos Servants =-
Inscription le 10-09-02
Messages : 40
Age : 47 ans
Lieu de résidence : est de la france
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 17:07
|
Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Et bien disons que j'ai quand même eu l'impréssion que tu te livrais à une charge assez farouche contre les gens qui cherchent des causes complexes aux choses.
|
|
|
les gens qui cherchent des causes complexes aux choses, comme tu le dis, ne font rien de nouveau... comme à chaque fois que le matérialisme avance sur le chemin de la connaissance et donc, de l'émancipation, il se produit dans la classe dominante une "réaction" idéologique: une production de théories empruntant des aspects mis à jour par ce matérialisme pour mieux le dévoyer, "l'empêcher de nuire"... c'est toujours un idéalisme, qui se raffine sans cesse, et cherche à ridiculiser les théories de l'émancipation en leur reprochant leur "simplisme", leur "manque de réalisme", etc... retournant habilement les rôles, car c'est bien le rôle objectif de l'idéalisme en général de nous faire accepter que rien ne change, que l'homme ne peut agir sur le monde, quelle que soit la voie empruntée, on voit bien que ce n'est jamais une véritable compréhension du réel (et que c'est ici, que se cache le refus du réel et le "simplisme")... ce fut le cas des néo-kantiens autrefois, c'est le cas des théoriciens de l'hyper-complexité maintenant... toujours en ligne de mire: nier les processus de domination en les masquant derrière un charabia conceptuel qui n'appréhende le réel que dans ses prétentions en le noyant en fait dans le flou...
or, le matérialisme dialectique prend en compte toute la complexité du réel, il détermine simplement ce qui, dans une contradiction donnée, relève de la cause principale et des causes secondaires... dire qu'il y a des causes secondaires, ce n'est pas les nier... mais bien évidemment pour un idéaliste, "c'est plus compliqué que ça"...
Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
C'est tout le débat entre la macro histoire et la micro histoire. En fait je pense que les "théories" en Histoire sont, comme dans les Relations Internationales, utiles car elles mettent en avant un aspect des choses. Chaque théorie historique est utile pour la compréhension des phénomènes d'ensemble. Les théories de Marx comme les autres.
De même que les recherches en micro histoire mettent en valeur des dynamiques locales parfois très éloignées des grandes théories.
|
|
|
une autre illustration, ici: "tout se vaut"... ce relativisme ne tient pas du tout compte de ce qui se passe en réalité dans l'histoire... le marxisme n'est pas une théorie construite a priori, c'est une construction qui se fait à partir d'une analyse du réel... le marxisme ne met pas en avant un aspect des choses: il montre ce qui, dans l'histoire, est la cause première, principale du mouvement; cela n'exclue pas des causes secondaires, encore une fois, mais elles sont secondaires... la micro-histoire, par son individualisation, sa psychologisation des phénomènes, nie le rôle des structures économiques, sociales, politiques qui déterminent les intérêts des individus (avec des exceptions, mais statistiquement négligeables)... la théorie de Marx (et Engels, et Lénine, etc) est la seule qui prend en compte tous les aspects... les autres théories effectivement ne prennent en compte qu'un seul aspect... mais pour se rendre compte de cela, encore faut-il avoir une vision d'ensemble du marxisme qu'on ne nous enseigne ni à l'école, ni au collège, ni dans aucune univeristé... et pour cause... on n'entend toujours parler du marxisme que comme de l'économie politique, comme de la sociologie, comme de l'histoire, comme de la stratégie, etc... sans jamais que les liens entre tout ça ne soient mis en évidence...
Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Je crois que les théories constructivistes sont assez interessantes par exemple: qui expliquent que les modèles historiques sont socialement construits en eux mêmes (voir les travaux d'Alexander Wendt).
Il existe une école historique du "féminisme historique", qui explique toute l'histoire par le seul angle de l'opposition hommes / femmes, et de la ruine des sociétés matriarcales primitives au profit des premiers grands empires "masculins".
Les théories paléoclimatiques expliquent une bonne partie des phénomèmes historiques par l'étude du climat, et de son influence sur l'Histoire. Par exemple, le déclin de Rome est imputable en partie au réchaufement de la Méditerranée.
|
|
|
encore une fois, les théories constructivistes, féministes historiques ou paléoclimatiques, ne prennent en compte à chaque fois que des contradictions secondaires en fermant les yeux sur tout ce qui peut remettre objectivement en cause les processus de domination...
outre les contradictions premières et secondaires, il faut parvenir à déceler les contradictions antagoniques et non-antagoniques...
les antagoniques se résolvent par la disparition d'un des deux pôles de la contradiction, c'est le cas de la contradiction bourgeoisie/prolétariat par exemple, comme ce fut le cas de la contradiction noblesse/bourgeoisie... on va me rétorquer que la noblesse existe encore, même à l'état de résidus... oui, à l'état de résidus... mais qu'en est-il de la noblesse en tant que classe ? impose-telle encore sa manière de vivre, ses valeurs, son mode de production ? non... elle n'existe donc plus et c'est la bourgeoisie qui l'a fait disparaître (entre guillemets, parce que c'est plutôt l'évolution du mode de production soutenant la bourgeoisie qui l'a fait disparaître)...
les non-antagoniques ne peuvent pas se résoudre par la disparition d'un des deux pôles: la contradiction homme/femme ne peut se résoudre en faisant disparaître les hommes ou les femmes... ça ne veut pas dire que cette contradiction n'exsite pas, ça veut dire que ce n'est pas celle là qui explique l'histoire, c'est à dire le passage d'une société à une autre, etc...
Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
1) pourrais-tu préciser ces "deux catégories"? Bourgeois et Prolétaires? C'est tout? J'a peut être mal compris.
Je crois que ce raisonnement d'opposition systématique de deux "classes" se heurte à d'autres tendances, plus transversales. Comme les oppositions entre les sexes, certains aspects des nationalismes modernes, ou encore le fonctionnement des sociétés nomades traditionelles, qui ont longtemps constitué une grande partie de la population humlaine.
2) la démocratie partcipative ne change rien au modèle qui garantit les droits des minorités, la minorité ultime étant l'individu.
3) pour ce qui est de la protéction de l'individu, oui, je pense qu'en France c'est le cas... Dans une mesure pas totalement satisfaisante bien sur, et largement remise en cause depuis une quinzaine d'années. Mais on est loin des situations d'arbitraire total.
Cela dit, il faut noter aussi le peu de mobilisation des gens lorsque le pouvoir politique s'attaque aux libertés publiques et aux droits fondamentaux. Cela mobilise moins que les luttes économiques.
Welf
|
|
|
dans ta dernière phrase tu montres bien que les luttes économiques sont primordiales... elles sont primordiales car ce sont celles qui garantissent notre existence même... tout le reste est secondaire, et cela pour tout le monde... il ne s'agit pas ici de dire que c'est bien ou mal, mais c'est la réalité... et un marxiste-léniniste part toujours de la réalité matérielle...
quand tu parles d'autres tendances plus transversales, encore une fois, ces tendances ne sont que le produit d'une société donnée qui lui permet de nier les contradictions fondamentales pour permettre aux classes dominantes de conserver leur place... elles n'existent pas en soi... une ouvrière a plus de points communs avec un ouvrier qu'avec une bourgeoise... parce que sa vie matérielle (ce qui va déterminer ses comportements et ses représentations) est la même...
bien entendu, tout cela est à nuancer selon le contexte économique, les outils de répression, de communication, de propagande, mis en place par les classes dominantes (et pas toujours consciemment, il n'est pas question de tracer des camps de "gentils" et de "méchants") et aussi selon le poids, l'impact qu'a sur la société un mouvement plus ou moins fort et organisé des opprimés... (autant dire qu'en ce moment, c'est plutôt la misère de ce point de vue-là)...
je ne sais pas si je suis toujours très clair, mais j'avais envie de m'exprimer là-dessus...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Nowhere Man
-= Chaos Legions =-
Inscription le 19-05-03
Messages : 1636
Age : 42 ans
Lieu de résidence : Nowhere Land
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 17:19
|
Puisque Welf vient de nous rappeler qu'il est permis de pourrir, j'y vais gaiement.
Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
"Mein General, die Junkers ju-52, sind fertig! Die Angriefe kann ampfang! Los! Panzerdivzion!"
|
|
|
Alors, il y a trois choses qui me chiffonnent :
1) Dans la première phrase, la deuxième virgule ne devrait pas être là.
2) Moi, j'aurais plutôt écrit "Der Angriff"... Enfin, bon, moi, j'ai étudié l'allemand classique, pas les patois de la Thuringe profonde.
3) "ampfang", me gène doublement. Déjà, après "kann", on se serait attendu à un infinitif. Ensuite, il n'existe pas de verbe "ampfangen" dans la langue allemande. Il y a bien "empfangen", mais vu le contexte, il ne semble pas approprié ici. Si comme je le suppose, tu voulais le verbe "commencer", tu as le choix entre "anfangen" ou "beginnen".
Bref, il fallait écrire "Mein General, die Junkers JU-52 sind fertig ! Der Angriff kann beginnen !".
C'était la minute de défense de la langue de Goethe. Merci de votre attention.
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Ciel, Gargamel le Sorcier!
-= Chaos Servants =-
Inscription le 10-09-02
Messages : 40
Age : 47 ans
Lieu de résidence : est de la france
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 18:16
|
Je suis content de voir qu'il reste des germanophiles en ces contrées...
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
The knight in Red
-= Naheulband =-
Inscription le 24-02-04
Messages : 4259
Age : 49 ans
Lieu de résidence : Une autre Galaxie
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 18:19
|
Citation :maarnaden dans une contemplation à Dlul a dit:
les gens qui cherchent des causes complexes aux choses, comme tu le dis, ne font rien de nouveau... comme à chaque fois que le matérialisme avance sur le chemin de la connaissance et donc, de l'émancipation, il se produit dans la classe dominante une "réaction" idéologique: une production de théories empruntant des aspects mis à jour par ce matérialisme pour mieux le dévoyer, "l'empêcher de nuire"...
|
|
|
Quelque part, et au dela des critiques personelles que cela m'inspire, je crois que cette démarche s'oppose, par exemple, à la démarche scentifique dans ce qu'elle a de plus fondamentale. En clair: "pourquoi faire la science, puisque nous avons la daléctique matérialiste"? Si on connait "la" cause la plus importante, pourquoi s'embêter avec une démarche scientifique, forcement liée à l'oppréssion des classes faibles par les exploiteurs. Médecine? Lutte des classes. Géographie? Lutte des classes. Métallurgie? Lutte des classes. Biologie? Lutte des classes. C'est le commentaire que cela m'inspire.
Citation :
c'est toujours un idéalisme, qui se raffine sans cesse, et cherche à ridiculiser les théories de l'émancipation en leur reprochant leur "simplisme", leur "manque de réalisme", etc...
|
|
|
Relativiser n'est pas forcement nier le réalisme des théories de l'émancipation.
Citation :
or, le matérialisme dialectique prend en compte toute la complexité du réel, il détermine simplement ce qui, dans une contradiction donnée, relève de la cause principale et des causes secondaires... dire qu'il y a des causes secondaires, ce n'est pas les nier... mais bien évidemment pour un idéaliste, "c'est plus compliqué que ça"...
|
|
|
Toute la complexité du réel?
Je crois que le plus gros repproche que je fais au matérialisme dialectique en tant que démarche (donc en dehors de mes convictions de vil idéaliste) est d'être une démarche endogène. En clair, il n'explique l'humanité que de l'intérieur, niant les facteurs extérieurs et envirronementaux (genre le climat). L'humanité n'a eu, à certaines époques, qu'une influence extrèmement limitée sur son environement. Je crois que si on parle de "la cause principale", le climat est bien plus déterminant que la lutte des classes pour expliquer l'histoire humaine, au moins jusqu'à il y a 200 ans.
Donc je ne réfute pas le fait que la lutte des classes soit parfois la cause "la plus importante" dans l'histoire humaine. Mais pas à toutes les époques, et en grande partie à cause de l'enirronement autour de l'homme.
Citation :
les antagoniques se résolvent par la disparition d'un des deux pôles de la contradiction, c'est le cas de la contradiction bourgeoisie/prolétariat par exemple, comme ce fut le cas de la contradiction noblesse/bourgeoisie... on va me rétorquer que la noblesse existe encore, même à l'état de résidus... oui, à l'état de résidus... mais qu'en est-il de la noblesse en tant que classe ? impose-telle encore sa manière de vivre, ses valeurs, son mode de production ? non... elle n'existe donc plus et c'est la bourgeoisie qui l'a fait disparaître (entre guillemets, parce que c'est plutôt l'évolution du mode de production soutenant la bourgeoisie qui l'a fait disparaître)...
|
|
|
Je crois que le propre de la "bourgeoisie" actuelle est de ne pas "imposer" sa manière de vivre, mais de se la faire imposer par une micro oligarchie qui contrôle le mode de vie consummériste, et en particullier l'oligarchie financière et de la communication (finances et médias, même combats).
Citation :
dans ta dernière phrase tu montres bien que les luttes économiques sont primordiales... elles sont primordiales car ce sont celles qui garantissent notre existence même... tout le reste est secondaire, et cela pour tout le monde...
|
|
|
Là encore, pas pour tout le monde. Au XVe siècle le tier de la population européenne est fauchée par la Peste Noire: ce n'est pas "statistiquement négligeable". Pas plus que l'influence du climat sur des civilisations comme celle de la Chine ou de l'Inde.
Citation :
quand tu parles d'autres tendances plus transversales, encore une fois, ces tendances ne sont que le produit d'une société donnée qui lui permet de nier les contradictions fondamentales pour permettre aux classes dominantes de conserver leur place... elles n'existent pas en soi... une ouvrière a plus de points communs avec un ouvrier qu'avec une bourgeoise... parce que sa vie matérielle (ce qui va déterminer ses comportements et ses représentations) est la même...
|
|
|
Je crois que Freud te donnerais tord
Citation :
je ne sais pas si je suis toujours très clair, mais j'avais envie de m'exprimer là-dessus...
|
|
|
Je trouve ce débat passionnant
Welf
--------------------
ACHETEZ LE CD BELYSCENDRE!
et puis écoutez ZoC Radio!
et puis lisez mon bd-blog débile!
[/color][/size]
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
intermitant
-= Chaos Legions =-
Inscription le 27-01-02
Messages : 1588
Age : 50 ans
Lieu de résidence : Bruxelles
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 18:19
|
Citation :C'est bien mignon de cracher sur l'URSS de Staline (qui, on ne le répétera jamais assez, n'était pas communiste), mais sans cela, la Russie en serait encore à l'âge de pierre.
|
|
|
effectivement....pour sortir ca...faut vraiment oser hein..
these que je ne partage pas du tout, la russie etait plus que sur la voie pour s'industrialiser et se modernisé avant la révolution...
Mais enfin, chacun a son interpetation hein....
Utopie = rever, oui c'ets beau, c'ets beau de rever et c'est super, moi je reve d'une Utopie a la star trek, plus d'argent, plus de travail, juste une fonction pour etre utile dans la société (véridique de star trek)...mais dans le film cela fonctionne 
mais si on combat pour le jour d'aujourd'hui, se remettre en question pour une société plus juste , c'ets actuellement essayer de conserver une société libertaire comme on l'a connue...ce qui est le plus important...on se chamaille plus a cause du systeme economique dans notre société et le systeme de repartition, mais j'espere quand meme qu'on veut encore garder une démocratie..
La rennaissance pas utile pour le petit peuple ? le petit peuple a quand meme vachement beneficié d'une chose importante : le développement et l'essor de florence et des ces environs. Pour rappel quand notre cher Cauesimmo I s'ets fait chasser par les autres familles de florence, c'ets le peuple qui a effectué une véritable pression pour le ramener, d'ailleur cela grondait tres tres fort dans les rues et son retour a été salué comme une libération. avec son retour, la ville alait prosperer a nouveau.
Je suis pas une bete sur l'histoire de la famille de Medicis, mais la quand meme, si ils ont developpe l'art et le systeme banquaire, le peuple en a aussi profité de par l'essort economique en résultant....bon bien sur on parle pas de super démocratie. mais le peuple a ete repeche Cauesimmo pour qu'il regere la ville...
c'ets facile de prendre le pouvoir a cette epoque, mais le peuple reste le peuple, a ce temps la quand ils etaient pas content et qu'ils decendaient dans les rues, tu savais pas si le seigneur local allait pas finir la tete dans un panier (ahhhh le bon temps )
les medicis ont permis la libre expression d'artistes et de savant, qui se sont leves contre l'église, qui ont insulfle la contestation et l'esprit critique...
Citation :Mais vu que pour ma petite tête le modèle marxiste semble assez éclairant concernant l'Histoire, je n'ai pas encore rencontré d'autres modèles aussi solides, ou alors, j'ai raté une marche. Mais il ne tient qu'à toi de me mettre sur la voie hein, je ne renie aucune théorie "a l'emporte-pièce", n'est ce pas.
|
|
|
je n'ai jamais vu de modeles aussi peu solides (concretement)...note on pourrait le classer dans les essais science fiction. bien que je salue l'ouvrage et la pensée, et que le tout a fait avancer le progres humaniste et donc je ne nierais jamais son utilité et l'impact politique qu'il a eu....non le tout n'est pas réalisable et certaines bases sont construites d'argiles.
Maintenant, si les gens veulent se positioner dans une optique Utopiste, je comprends, rever d'un monde meilleurs est encore possible heureusement, mais bon la malheureusement il faut composer avec un environement international avec lequel i lfaut avancer...avec de vraies bases politique/democratique se rendant compte des priorités economiques et sociales en essayant de garder les eux performantes.
Je ne "casse" pas vos idées, j'aime en parler, mais si on veut parler d'utopie pure, d'un truc qui se réalisera jamais okay, alors je change la teneur de mes posts....mais si on parle d'une révolution a faire parce qu'on se dit qu'un totalitarisme pourrait apporter le progres, je dis stop.
Seb
|
|
Dernière mise à jour par : SEB THE CIMERIAN le 30/09/06 18:47
|
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
Gogo gadget au cotcot
-= Chaos Servants =-
Inscription le 21-12-02
Messages : 911
Age : 43 ans
Lieu de résidence : Pandémonium
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 18:47
|
Citation :SEB THE CIMERIAN dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne "casse" pas vos idées, j'aime en parler, mais si on veut parler d'utopie pure, d'un truc qui se réalisera jamais okay, alors je change la teneur de mes posts....mais si on parle d'une révolution a faire parce qu'on se dit qu'un totalitarisme pourrait apporter le progres, je dis stop.
Seb
|
|
|
Ben non, tu ne casses rien, vu que pour l'instant, j'ai pas vu d'arguments  .
Dire "c'est nul", pour résumer, n'en étant pas un, malheureusement. Après dire stop, si tu veux, cela dit on va peut être pas attendre ton consentement pour raisonner par nous-même, hm ?
Qui parle d'utopie pure ? ca fait quelques posts qu'on tente de parler matière, et faits, relis-moi donc, ainsi que Welf et maarnaden, enfin... Quand je prend exemple sur l'URSS d'avant Krouchtchev, ça n'est pas pour faire joli.
Enfin.
Bien à vous
Batpoulet
--------------------
"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
intermitant
-= Chaos Legions =-
Inscription le 27-01-02
Messages : 1588
Age : 50 ans
Lieu de résidence : Bruxelles
|
|
|
|
|
|
Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 30/09/06 19:51
|
Citation :Ben non, tu ne casses rien, vu que pour l'instant, j'ai pas vu d'arguments
|
|
|
tu veux que je donnes des arguments sur des "waii stalline il a ete super utile pour la russie" ? tu rigoles la ? :-)
Citation :Après dire stop, si tu veux, cela dit on va peut être pas attendre ton consentement pour raisonner par nous-même, hm ?
|
|
|
stop dans le sens, ou effectivement je ne vais pas aller dans ton sens... :-) mais tu as eu raison de poster cela pour me faire remarquer ma flegme de participer au débat, pourtant intéressant.... j'ai déjà tellement débattu la dessus sur ce forum...
tu ne peux changer la donne rien que par la france elle toute seule...une société comme toi tu la reve ne pourra se retrouevr que dans un cloisement futurs des autres partenaires. Nous somme dans une ére ou le moindre geste ou tentative de changement radicale de repartitions de richesse mettra la france a l'écart au point de vue economique....et ensuite politique.
regarde Lula au Brésil, syndicaliste et communiste, la pire espéce , a du composer avec les fortunes du brésil pour ne pas courir a la catastrophe. il faut composer avec le systeme pour trouver des solutions et pas passer par une phase qui serait pour moi destructive.
touche a la liberté d'entreprendre et tu te retrouvera avec des exodes massifs, touche a certaines forme de revenus et les capitaux fuiront la france. touche de trop pres a la fiscalité et tu te retrouvera avec une foute de capitaux etranger.
toutes ces choses sont systematiquement attaquees comme etant les choses a rectifiees...
tu te bases toujtours sur une lutte des classes bourgeois/proletaria qui a pour moi des années de retard, on oublie toujours la classe moyenne qui est vraiment celle prise entre le marteau et l'enclume.
dans le cas qui a été développé avant je réagis juste pour dire que
Citation : or, le matérialisme dialectique prend en compte toute la complexité du réel, il détermine simplement ce qui, dans une contradiction donnée, relève de la cause principale et des causes secondaires... dire qu'il y a des causes secondaires, ce n'est pas les nier... mais bien évidemment pour un idéaliste, "c'est plus compliqué que ça"...
|
|
|
j'ai plutot l'impression que c'est le matérialisme dialectique qui se fermerait / occulterait une partie du réel et des incidences des actions sur ce meme réel.
Citation :la théorie de Marx (et Engels, et Lénine, etc) est la seule qui prend en compte tous les aspects... les autres théories effectivement ne prennent en compte qu'un seul aspect... mais pour se rendre compte de cela, encore faut-il avoir une vision d'ensemble du marxisme qu'on ne nous enseigne ni à l'école, ni au collège, ni dans aucune univeristé... et pour cause... on n'entend toujours parler du marxisme que comme de l'économie politique, comme de la sociologie, comme de l'histoire, comme de la stratégie, etc... sans jamais que les liens entre tout ça ne soient mis en évidence...
|
|
|
ils prennent en compte tous les aspects, en exposants des conséquences uniques et unilatérales. Les incidences de la théorie de Marx ne débouche que sur un seul chemin global , mais oui il prend toutes les données en comptes avant je suis tout a fait d'accord.
Citation :les antagoniques se résolvent par la disparition d'un des deux pôles de la contradiction, c'est le cas de la contradiction bourgeoisie/prolétariat par exemple, comme ce fut le cas de la contradiction noblesse/bourgeoisie... on va me rétorquer que la noblesse existe encore, même à l'état de résidus... oui, à l'état de résidus... mais qu'en est-il de la noblesse en tant que classe ? impose-telle encore sa manière de vivre, ses valeurs, son mode de production ? non... elle n'existe donc plus et c'est la bourgeoisie qui l'a fait disparaître (entre guillemets, parce que c'est plutôt l'évolution du mode de production soutenant la bourgeoisie qui l'a fait disparaître)...
|
|
|
Mais alors la, pas trop d'accord, la noblesse a disparue de la scene en tant que acteur principal et décisionaire, c'est tout a fait indéniable....mais pour etre remplacée par la bourgeoisie. un acteur a laissé sa place a un autre. le prolétariat subsistes.
Mais dans l'approche Marxiste, la bourgeoisie est implicitement remplacée par le "parti" dont les membres contitueraient la nouvelle classe dirigeante, la nouvelle bourgeoisie qui prendrait place en lieu d'opposé du proletariat.
Au lieu de la disparitions des poles antagonistes, on verrait toujours le proletariat (pourtant ne devant plus etre appelé de la sorte si application de la théorie) on assiterait de nouveau a un nouveau membre antagoniste.
Citation : quand tu parles d'autres tendances plus transversales, encore une fois, ces tendances ne sont que le produit d'une société donnée qui lui permet de nier les contradictions fondamentales pour permettre aux classes dominantes de conserver leur place... elles n'existent pas en soi... une ouvrière a plus de points communs avec un ouvrier qu'avec une bourgeoise... parce que sa vie matérielle (ce qui va déterminer ses comportements et ses représentations) est la même...
|
|
|
Non et non, la vie matérielle ne détermine les comportement et représentation que pour une infine partie...l'education est la seule a déterminer les comportement et représentations.
la partie matérielle ne servirait qu'a mettre encore des échelons de valeurs entre ouvriers aussi alors...et donc une différenciations entre ouvriers censé avoirs plus de points communs.
Citation :et aussi selon le poids, l'impact qu'a sur la société un mouvement plus ou moins fort et organisé des opprimés... (autant dire qu'en ce moment, c'est plutôt la misère de ce point de vue-là)...
|
|
|
Il serait bon de définir les oprimés actuels alors,, car pour moi si on parle de nos sociétés actuelles ils ont le moyen technique de réagir mais pas de possibilités d'application.
Seb
ps : merci Batpoulet pour le coup de pied :-)
|
|
|
|
|
Cachée
|
|
