Morray
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 18:36
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Mouais, ils ont plutot mal foutu leur système. Si tu parle de la conquête de l'espace, oui là ç'a fonctionné un temps, vu que les States ont pris la Lune. Mais c'est depuis toujours presque que les Soviétiques mouraient de faim...
L'idéologie communiste a été très mal foutue je pense de ce côté là et je ne pense pas qu'il y ait d'autres régimes coco que des dictatures. Pour ce qui est des déporté, c'est surement bien pire que les nazis, quoique pour les conditions et l'idéologie... Mais sur le nombre de déportés, ça fait peur il est vrai.
Mais le capitalisme connaitra toujours des crises. La crise à la fin des années 1980, il y a eu un crack, pas de l'ampleur de 1929, mais quand même. 1997, pareil mais en Chine/Japon, avec le baril qui descend à 10$. Le capitalisme n'est pas à l'abri en effet, et il y aura des crises.
Et tant qu'il y aura des guerres...
Dorcialement,
Draxx
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Rponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 18:45
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
Quant au régime neo-capitaliste, patience... l'URSS marchait très bien dans les année soixantes à soixante-dix (la preuve, ils ont fait le plus gros du travail pour abbatre la bête nazi,
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Euuuuuuuuh alors comment dire...
Bon sinon, il se trouve que je ne partage pas du tout l'opinion fort répandue selon laquelle le Troisiéme Reich serait la conséquence directe de l'écrasement allemand en 19... Parceque n'en déplaise aux misérabilistes de service, en 19 l'Allemagne s'en est trés bien sortie : aucune destruction matérielle sur son sol, pas de civils fusillés, même pas d'occupation militaire ou si peu, moins de morts que la France en proportion, le prestige d'une demie-victoire militaire contre l'empire russe, des armées entiéres intactes, des pertes territoriales dérisoires (l'Alsace, un petit bout de campagne polonaise et deux-trois pauvres colonies, pas de quoi pleurer surtout si on compare cela au dépècement des empires Autrichien et Ottoman), quelques vagues compensations financiéres qu'elle ne devait jamais payer. Bref tout pour persuader les bellicistes prussiens que la guerre est une aventure dont, meme lorsqu'elle tourne mal, il est possible de se tirer A bon compte.
Et c'est reparti pour un tour.
Alors qu'en 45, avec la Ruhr dévastée, la population affamée et décimée, le pays morcelé, totalement sous occupation militaire pendant plusieurs années, la Wermacht totalement anéantie, la Prusse Orientale donnée aux Polonais et l'économie abolument ruinée, ils ont compris leur malheur. Et la leçon si j'ose dire.
Je sais, c'est vilain et cynique de dire cela, mais si en 19 on ne s'était pas contenté d'une victoire purement symbolique en acceptant la capitulation de ce vieux filou de Hindenburg (dire qu'on l'a prétendu naif !), il n'aurait peut-Etre pas fallu remettre cela vingt ans plus tard.
Enfin bon, pour ce que j'en dit...
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Dernière mise à jour par : JWRK le 26/09/06 14:11
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 19:13
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La différence est peut-être justement qu'il y a eu des crises, et justement chaque crise n'a pas pour autant détruit le capitalisme. Au contraire, on pourrait dire que ça l'a quasiment renforcé, après quelques années de battement parfois mais pour revenir en force après.
En fait j'ai un peu l'impression que si le capitalisme résiste si bien c'est justement qu'il n'est pas vraiment organisé, contrairement au communisme qui a un but précis, et une organisation spécifique pour y arriver. Le capitalisme c'est un peu une absence de système finalement, étant donné qu'à la base c'est plus ou moins fondé sur le "chacun libre, chacun pour sa gueule", en espérant qu'à terme il y ait un équilibre spontanné qui se crée. Et l'équilibre finit généralement par arriver en laissant tout ça se dé********r suffisamment longtemps, mais équilibré ça veut pas forcément dire juste, et c'est bien ça le problème... En un sens un système d'exploitants cyniques et d'exploités soumis est tout à fait équilibré, mais pas forcément dans le bon sens...
Donc forcément, un système construit, pensé d'une manière précise sera plus facilement démoli, soit parce qu'il a été mal conçu au départ, soit parce qu'il ne sera plus adapté au bout d'un certain temps. En laissant faire tout seul, ya pas ce problème de toute façon rien n'est conçu.
On peut péter un chateau de sable en filant des coups de pieds dedans, mais un tas de sable, t'as beau piétiner, ça reste un tas de sable  .
En gros le système le plus basique serait le plus costaud.
C'est pour ça qu'à mon avis aucune crise économique ne marquera la fin du capitalisme, si il s'arrête ce sera pour construire autre chose, ça viendra d'une volonté, et pas des aléa du marché, qui ne font que marquer un creux, vite comblé...
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 25/09/06 19:53
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Qui sait...
Non, franchement, en ce momment, on traverse une crise qui ne figure dans aucune modèle capitaliste, on avait jamais vu un taut de chomage élevé acompagné d'une inflation.
Puis, le système capitaliste, jusqu'à ces 20 dernières années, fonctionnait dans un autre contexte, un pôle capitaliste, un pôle socialiste, un pôle pauvre non-aligné.
La donne change maintenant, le géant chinois arrive, talloné par le colosse indien, la Russie passe en commerce externe de marché et à déjà effacé sa dette ET doublé son PIB en 6 ans, c'est dire que les choses fluctuent et que les limites du capitalismes sont encore inconnu...
Une chose est sur, un passage entier de la planète au capitalisme moderne implicant la surconsommation sigerait l'arrèt de mort de la planète.
Mais, je doit dire que malgrès tout mes préjujé quant au cretinisme de masse, j'ai confiance dans le fait que face au mur, les gens changerons et s'adapterons. (ouais, mais olors vraiment tout près du mur, presque dedans quoi...)
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 26/09/06 06:54
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Citation :JWRK dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon sinon, il se trouve que je ne partage pas du tout l'opinion fort répandu selon laquelle le Troisiéme Reich serait la conséquences directe de l'écrasement allemand en 19...
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Citation :
Je sais, c'est vilain et cynique de dire cela, mais si en 19 on ne s'était pas contenté d'une victoire purement symbolique en acceptant la capitulation de ce vieux filou de Hindenburg (dire qu'on l'a prétendu naif !), il n'aurait peut-Etre pas fallu remettre cela vingt ans plus tard.
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Tu souligne un paradoxe interéssant, et tu as parfaitement raison dans les deux cas: en 1919 l'Allemagne n'a pas subit de dommages, mais les militaristes allemands vont quand même jouer sur un sentiment de "victoire volée" ou de "trahison politique". La mise au banc des nations de l'Allemagne sur le plan diplomatique servit durablement à alimenter un sentiment de revanche.
La capitulation de l'Allemagne en 1918 a été largement causée par deux choses, dont on ne parle jamais: la percée de l'armée alliée d'Orient sur le front bulgare, et l'étranglement financier de l'Allemagne.
Il faut savoir qu'en 1914 le gouvernement impérial allemand avait devat lui le spectre d'une banqueroute d'ici 1916. Certes l'Allemagne état riche, mais pas l'Etat allemand: ce paradoxe venait du manque de ressources stables (pas d'impôt sur le revennu dans les caisses de l'Etat). La course aux armements (surtout maritime) était financée par les quelques droits de douane et surtout de gros emprunts. En 1914, l'Allemagne se lance dans la guerre par pari: gagner une guerre, et faire payer la dête à ses cochons de français.
La crise financière allemande est une réalité, et qui va durer jusqu'aux réformes Schacht. Elle sera très profitable à l'industrie allemande, mais désastreuse pour l'appareil d'Etat, pour les retraités, les fonctionnaires et - à la fin - pour les ouvriers. Cela fait partie des nombreux facteurs ayant "aidé" la montée du nazisme.
Après, l'occupation de l'Allemagne en 1919... Je ne sais pas si les Alliés en étaient capables. Trop de divisions dans le camp occidental. La grande "vertu" de l'URSS en 1945 est d'avoir soudé un minimum le camp occidental. 0n a rasé l'Allemagne, on l'a démembrée, mais on l'a aussi rapidement ramenée dans la "famille europe". Et surtout on a veillé à ce que l'Allemagne mette fin à la militarisation de sa société.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 26/09/06 16:59
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Et surtout, le plus important après 1945, nous avons reconstruit l'Allemagne. Ce qui explique en grande partie que les entreprises allemandes soit beaucoup plus récentes que les notres... vétustes (venez en picardie, vous verrez)
Le choix ne se posait pas, franchement, entre reconstruire son ancien ennemi, qui est aujourd'hui notre meilleur allié, vaut mille fois mieux que de laisser l'allemagne devenir le bras armé de l'URSS pour menacer le reste de l'europe.
Pis, ils faut reconnaitre, que l'Allemagne à perdu la guerre, mais, moralement, nous l'avons perdu aussi, une défaite infligée en 3 semaines à cause de problème purement tactique, principalement la tactique de char, les allemand ont envoyé 3 amées de 1000 chars, et en réponse, nous avons envoyé 1000 groupes de 3 chars, et au mauvais endroit pour la plupart... c'est pas glorieux.
Le summum du moins glorieux reste la Pologne qui a envoyé ses régiments de cavalerie pour stoper l'avancée des panzers...
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 26/09/06 17:20
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
vaut mille fois mieux que de laisser l'allemagne devenir le bras armé de l'URSS pour menacer le reste de l'europe.
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Juste une chose, camarade : je pense que personne, ici, avec un minimum - je dis bien un minimum - d'objectivité historique, ne pourra reprouver ceci : à savoir que sans la vilaine URSS en 39 - 45, on parlerait tous allemand, aujourd'hui, et pas sous le gouvernement Merkel. Donc avant de sortir des énormités pareils, hein...
Cela dit en toute franchise et en toute honnêteté. Je ferais sans doute un post fleuve pour répondre a toutes les choses qui ont été dites - notamment sur la fin du sujet "CPE"- et pour répondre a JWRK (avec qui je partage le point de vue sur la première défaite allemande) sur la résistance française, De Gaulle et les vilains cocos. Mais je ferais ca genre ce wk, à tête reposée.
Bien à vous
Batpoulet
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"Si l'on pouvait résumer et énoncer ses sentiments, on dirait, si bizarre que cela paraisse, qu'il n'y a rien de plus vrai, de plus garrotté par des actions grandes et petites, de plus bordé à clins de temps et d'espace, et rempli jusqu'au bord de ceci et de cela, que le monde réel dans lequel s'inscrivaient ses cinq sens et ses souvenirs ; cette constatation était profondément satisfaisante."
"Vous vous croyez au-dessus des lois ? peut-être, mais pas au-dessus des miennes." Nico Toscani, aka The Ultimate Steven Seagal
mais Tidli tarti quand même si ça peut vous faire plaisir
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 26/09/06 17:33
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
Et surtout, le plus important après 1945, nous avons reconstruit l'Allemagne. Ce qui explique en grande partie que les entreprises allemandes soit beaucoup plus récentes que les notres... vétustes (venez en picardie, vous verrez)
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Notons au passage que le vrai tueur de l'industrie française a été Antoine Pinay et ses options financières. Après guerre l'industrie française se relevait plus vite que l'Allemande et était en train de la bouffer. Les choix en faveur de la "rente" et d'une certaine stabilité monétaire ont tué la croissance industrielle assez sûrement.
Citation :
Pis, ils faut reconnaitre, que l'Allemagne à perdu la guerre, mais, moralement, nous l'avons perdu aussi, une défaite infligée en 3 semaines à cause de problème purement tactique, principalement la tactique de char, les allemand ont envoyé 3 amées de 1000 chars, et en réponse, nous avons envoyé 1000 groupes de 3 chars, et au mauvais endroit pour la plupart... c'est pas glorieux.
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Je retiens la phrase de d'Ormesson, qui est quand même une belle plume:
"le 8 mai 1945 j'étais dans les lambeaux réssucités d'une armée française revenue d'entre les morts, et qui venait de gagner une guerre qu'elle avait perdue".
Cela dit, "l'étrange défaite" de 1940 ne se résume pas à une question tactique. Commandement, transmissions, plans de guerre, approvisionnement, aviation... Plein de choses sont en cause. Et les Allemands sont passés aussi près de l'échec.
Citation :
Le summum du moins glorieux reste la Pologne qui a envoyé ses régiments de cavalerie pour stoper l'avancée des panzers...
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Mythe.
Voir Wikipedia à ce sujet.
Welf
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 26/09/06 18:06
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Mythe?
Ok, je cite wikipédia
"L'armée polonaise fut confrontée cruellement à un surclassement de sa technologie guerrière. En sont symptomatiques les dernières charges de sa cavalerie héritée des Hussards face aux unités mécanisées des panzerdivisionen : Actions tactiques pour l'honneur jusque l'anéantissement des unités, menées uniquement dans l'espoir d'atteindre les unités d'infanterie allemandes en appui des panzer."
Alors ?
J'ai rien contre les Russes, mais ils ont attaqué les allemand en self défense, puisque Hitler fut suffisament idiot pour rompre son pacte de non-agression. Et c'est le fait que les américains soit de l'autre côté de l'Elbe qui les ont empeché d'aller plus loin, sinon, nous parlerions tout Russe.
Encore que ne ne crois à cette histoire de conversion linguistique qu'a moitié, puisque la Pologne qui fut divisée entre russie, prusse, puis allemangne et Empire autrichien (puis Austro-hongrois) n'a jamis perdu sa langue
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 26/09/06 19:39
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
Mythe?
Ok, je cite wikipédia
"L'armée polonaise fut confrontée cruellement à un surclassement de sa technologie guerrière. En sont symptomatiques les dernières charges de sa cavalerie héritée des Hussards face aux unités mécanisées des panzerdivisionen : Actions tactiques pour l'honneur jusque l'anéantissement des unités, menées uniquement dans l'espoir d'atteindre les unités d'infanterie allemandes en appui des panzer."
Alors ?
J'ai rien contre les Russes, mais ils ont attaqué les allemand en self défense, puisque Hitler fut suffisament idiot pour rompre son pacte de non-agression. Et c'est le fait que les américains soit de l'autre côté de l'Elbe qui les ont empeché d'aller plus loin, sinon, nous parlerions tout Russe.
Encore que ne ne crois à cette histoire de conversion linguistique qu'a moitié, puisque la Pologne qui fut divisée entre russie, prusse, puis allemangne et Empire autrichien (puis Austro-hongrois) n'a jamis perdu sa langue
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http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_%281939%29
Je quote la rubrique "myths":
The Polish military was so backward they fought tanks with cavalry: Although Poland had 11 cavalry brigades and its doctrine emphasized cavalry units as elite units, other armies of that time (including German and Soviet) also fielded and extensively used horse cavalry units. Polish cavalry (equipped with modern small arms and light artillery like the highly effective Bofors 37 mm antitank gun) never charged German tanks or entrenched infantry or artillery directly but usually acted as mobile infantry (like dragoons) and reconnaissance units and executed cavalry charges only in rare situations, against enemy infantry. The article about the Battle of Krojanty (when Polish cavalry were fired on by hidden tanks, rather than charging them) describes how this myth originated.
Et voila
Ca fait partie des articles bien construits, à références sérieuses sur Wiki. D'une manière générale, concernant l'histoire militaire sur Wiki, mieut vaut se méfier des articles en français...
Welf, pas le temps de digresser, JDR avec Lili 
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 16:19
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Citation :Tilt dans une contemplation à Dlul a dit:
J'arrète de me moquer de la pologne, c'est un grand pays, indépendant deuis 16ans pour la première fois de son histoire... mais un grand pays quant même.
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Kof kof kof...
Et le Royaume de Pologne-Lithuanie, c'était de la ********?
Regards,
Skro, avant de dire des choses comme ça, on jette au moins un oeil à Wikipedia
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 17:23
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Pour la question du con:
Tu peut ma rapeller le plan de qui à foiré?
Pologne: effectivement, je sait reconnaitre mes erreurs:
"was one of the largest, wealthiest, and most powerful countries in Europe."
C'était à une époque ou la bohème était aussi une grande puissance...
*reste nostalgique, les yeux dans le vague...*
(maintenant, c'est la Slovaquie! ha ha...)
Je suis désolé, mais le concept que l'europe de l'est puisse être une grande puissance à une époque est un concept qui commence juste à apparaitre chez moi. (par exemple, Budapest posséda un métro avant Paris)
Vive la révoution industrielle et la colonisation qui a fait de la France ce qu'elle est!
(encore, que, vu sous cette angle...)
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 17:53
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Citation :Rwandrall dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon juste comme ça quelqu'un a dit (je ne sais plus quel post) que en 14-18 l'allemagne avait rien perdu et quel s'en était bien sortit avec une armée entieres
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Le militarisme allemand en tant que phénomène social n'a pas été détruit, nuance. De fait, une certaine "disposition sociale construite au 19e siècle" au militarisme a bien aidé Hitler a "reconstruire" rapidement un appareil militaire:habitude des industriels à travailler pour l'armée, corps des officiers subalternes de grande qualité, nombreux junkers aristocrates généraux, etc... Ca, et un peu d'aide soviétique aussi.
A ce propos, voir "Combined Warfare in the twentieth century", de Jonathan M. Mouse (PU du KANSAS, une des universités les plus dynamiques en histoire militaire). Voir aussi les travaux de M. Van Creveld sur la guerre "clausewitzienne".
Citation :
c'est quand l'allemagne a attaqué la pologne que la françe est rentré en guerre
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Au passage, l'éffort de réarmement français commence sous le front populaire, après que les gouvernements de centre droit des années précédentes aient laissé se pourrir l'appareil de défense français (mais après la guerre on a "reconstruit" un mythe en prétendant que le front pop avait "désarmé").
Citation :
Rwandrall, là pour remettre les choses dans l'ordre
ps: si il y en a qui me contredit il a qu'a s'expliquer avec mon prof d'histoire de 3 eme 
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Pas de problèmes: de toute façon, la première chose qu'on apprend en fac d'histoire, c'est que les programmes d'enseignement collège et secondaire ont 10 à 15 ans de retard sur la recherche historique, voire d'avantage concernant le militaire. On enseigne dans les lycées l'état de l'histoire militaire des années 80... Pas brillant.
Concernant la Bohème, ce fut en effet un grand pays, élécteur du Saint Empire Romain Germanique, très avancé en son temps (avant l'empire austro hongrois). Son grand éssort date de Charles IV, le "père de la Bohème",
http://www.1911encyclopedia.org/Charles_IV_of_the_Holy_Roman_Empire
(ou sinon lisez l'éxcéllentissime livre de Francis Rapp, "Le Saint Empire Romain Germanique", collection Points Histoire, pour en finir avec la confiscation de l'éhistoire médiévale par la France et l'Angleterre).
Et voila.
Welf, ZoC le mieux c'est la carynthie subcarpathique
Edit sur l'ooperation Barbarossa: il semble en effet que Staline n'y a pas cru et que, à l'instar de l'armée Egyptienne en 1967, l'Armée Rouge ait été surprise 'dans les startings blocks', se préparant pour attaquer l'Allemagne au printemps 1942. D'ou la déstruction d'autant d'avions et de blindés les premiers jours.
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Dernière mise à jour par : Welf le 27/09/06 18:04
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 18:28
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Citation :
Et contre la Luftwaffe, ils ont catapulté d'autres bêtes?
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Non, uniquement des vieux zincs des années 30 à l'armement ridicule et la conception archaïque. Ce qui ne les a pas empêchés de faire des ravages impensables avec un matériel si dépassé. L'héroïsme des Polonais face aux Allemands est bien documenté.
Les Nazois étaient les premiers à croire à fond à la guerre aérienne, indispensable au concept de Blitzkrieg. Les Français s'y sont mis sur le tard : ils avaient usiné le Dewoitine 520, un chasseur révolutionnaire qui a d'ailleurs bouffé du Stuka à la louche. L'os, c'est qu'il n'y avait que trois escadrille en vol, une partie de l'aviation ayant été bousillée au sol par les bombardements…
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Ex-casse-les-burnes, la signature iconoclaste !
Diplômé de nanarologie à l'université de Remontay-les-Bobines
Notre maison d'éditions : http://www.ed-malpertuis.com
Lisez Mythologica : http://revue.mythologica.net/
Vendu 7000 PO à Teocali, qui en a aussitôt fait cadeau à Miss Oph !
"Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver !" — Baldur Von Schirach (qui la piqua à Hans Jonnst), colonel SA, chef des Jeunesse hitlériennes, responsable de 185 000 déportations.
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Réponse au Sujet 'Communisme, libéralisme : la fin des utopies?' a été posté le : 27/09/06 19:18
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Citation :Welf dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :Rwandrall dans une contemplation à Dlul a dit:
Bon juste comme ça quelqu'un a dit (je ne sais plus quel post) que en 14-18 l'allemagne avait rien perdu et quel s'en était bien sortit avec une armée entieres
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Le militarisme allemand en tant que phénomène social n'a pas été détruit, nuance. De fait, une certaine "disposition sociale construite au 19e siècle" au militarisme a bien aidé Hitler a "reconstruire" rapidement un appareil militaire:habitude des industriels à travailler pour l'armée, corps des officiers subalternes de grande qualité, nombreux junkers aristocrates généraux, etc... Ca, et un peu d'aide soviétique aussi.
A ce propos, voir "Combined Warfare in the twentieth century", de Jonathan M. Mouse (PU du KANSAS, une des universités les plus dynamiques en histoire militaire). Voir aussi les travaux de M. Van Creveld sur la guerre "clausewitzienne".
Citation :
c'est quand l'allemagne a attaqué la pologne que la françe est rentré en guerre
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Au passage, l'éffort de réarmement français commence sous le front populaire, après que les gouvernements de centre droit des années précédentes aient laissé se pourrir l'appareil de défense français (mais après la guerre on a "reconstruit" un mythe en prétendant que le front pop avait "désarmé").
Citation :
Rwandrall, là pour remettre les choses dans l'ordre
ps: si il y en a qui me contredit il a qu'a s'expliquer avec mon prof d'histoire de 3 eme
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Pas de problèmes: de toute façon, la première chose qu'on apprend en fac d'histoire, c'est que les programmes d'enseignement collège et secondaire ont 10 à 15 ans de retard sur la recherche historique, voire d'avantage concernant le militaire. On enseigne dans les lycées l'état de l'histoire militaire des années 80... Pas brillant.
Concernant la Bohème, ce fut en effet un grand pays, élécteur du Saint Empire Romain Germanique, très avancé en son temps (avant l'empire austro hongrois). Son grand éssort date de Charles IV, le "père de la Bohème",
http://www.1911encyclopedia.org/Charles_IV_of_the_Holy_Roman_Empire
(ou sinon lisez l'éxcéllentissime livre de Francis Rapp, "Le Saint Empire Romain Germanique", collection Points Histoire, pour en finir avec la confiscation de l'éhistoire médiévale par la France et l'Angleterre).
Et voila.
Welf, ZoC le mieux c'est la carynthie subcarpathique
Edit sur l'ooperation Barbarossa: il semble en effet que Staline n'y a pas cru et que, à l'instar de l'armée Egyptienne en 1967, l'Armée Rouge ait été surprise 'dans les startings blocks', se préparant pour attaquer l'Allemagne au printemps 1942. D'ou la déstruction d'autant d'avions et de blindés les premiers jours.
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Mouarf apparement tu as plus de connaissances sur la 2 eme guerre et la 1 ere guerre mondiale je t'admire je vais me documenter sur les documents que tu me propose 
* appele son prof d'histoire de 3eme pour lui expliquer la situation a sa facon *
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Le Pirate Tortionnaire est là fuyez incrédules
Quelqu'un veut une pizza ? Toi ! Ben t'en auras pas :P mouahahah Tortionnaire que je suis !!
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Cachée
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Age : 38 ans