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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 23/02/06 10:23
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Citation :Schmorgluck dans une contemplation à Dlul a dit:
Alors je crois pouvoir dire que je comprends, fut-ce de façon lointaine, ce que l'on peut ressentir quand on est confronté en permanence à des regards de travers, et à quel point ça peut ronger, à en perturber le discernement.
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Et c'est une raison pour trouver ça normal??? 
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 23/02/06 10:29
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Ouais mais non. Là ils avaient plutôt l'air rigolards, et il y avait une sorte d'émulation à qui arriverait le premier à me faire péter un plomb. Ils sont coutumiers du fait. En plus ça s'est fini en insultes de leur part, alors que j'avais bêtement essayé de discuter.
Je sais à quoi ça ressemble quelqu'un de fragile et de pas sûr de lui, de rejeté. Je l'ai aussi été à plusieurs reprises.
C'est pas trop mon état d'esprit de poursuivre les jeunes noirs victimes du racisme pour leur péter la gueule. Ce ne sont pas des victimes mais des petits cons de 15 ans (qui hélas pour eux en paraissent 20) qui jouent avec des notions dont la gravité leur échappe. Voilà, après ça ne représente que deux personnes parmi l'ensemble des lecteurs, et même, pour préciser, parmi l'ensemble des jeunes lecteurs noirs et arabes.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 09:55
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Je reprends l'exemple puisque personne n'y a répondu : les caricatures de juifs datant de la guerre n'étaient certes pas drôles, mais ça n'étaient que des caricatures.
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Petit bémol qui je pense a son importance, à l'époque des caricatures juives, il n'y avait aucun remous créé par les extrémistes juifs ? Je veux dire, pas d'attentat et tout et tout...
Tandis que là, actuellement, ce n'est pas rare que se produise des attentats perpétrés par des extrémistes musulmans...
Petite différence, je pense, mais qui a son importance...
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"En conclusion, il n'y a pas de conclusion. Les choses se poursuivent comme elles l'ont toujours fait, devenant toujours plus étranges. R.A Wilson."
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 10:26
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Encore une fois les personnes dont je me soucie ne sont pas celles qui s'expriment avec le plus de véhémence. Celles-ci sont soit fanatiques soit cherchent à faire feu de tout bois. C'est pareil avec le CRIF pour les Juifs. Franchement je me rappelle encore du président qui avait dit que la présence de Le Pen au deuxième tout des présidentielles "ferait réfléchir les Arabes" (est-ce que c'était déjà Cukierman ?).
Ces types sont des pourris et font à leur façon un boulot plus efficace que les nazillons.
Sinon les Juifs visés par les caricatures de l'entre-deux-guerres et après n'avaient rien à voir avec les musulmans d'aujourd'hui. Ils étaient européens depuis des siècles il me semble, et "intégrés" malgré l'antisémitisme et les pogroms. C'était aussi une autre époque, où les attentats étaient plus le fait d'illuminés ou d'anarchistes que de fanatiques religieux. Il me semble.
En plus au bout du compte on ne peut que se dire que des protestations voire un attentat n'auraient pas fait de mal lors de l'exposition sur le Juif éternel à Paris. Il aurait fallu du courage certes...
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 13:21
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Je ne suis pas contre une démonstration parce que non je ne vois pas bien la différence entre insinuer que les juifs boivent le sang des enfants et insinuer qu'être musulman c'est avoir des affinités avec les explosifs.
Et puis une "autocensure liberticide" ? La presse européenne se retient-elle de condamner les extrêmistes religieux ? Non.
Elle concerne quel aspect ou quelle faction de l'Islam l'autocensure ?
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Dernière mise à jour par : Jormugaund le 24/02/06 13:26
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 13:49
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D'ailleurs toutes les caricatures antisémites ne s'attachent pas à évoquer une prétendue infériorité biologique des Juifs.
Certaines ne faisaient "qu'" évoquer leurs liens avec les milieux du pouvoir et de l'argent.
Je ne vois pas la différence entre dire que les Juifs aiment l'argent et le pouvoir et dire que tout musulman vénère un Dieu terroriste et misogyne (il n'y a qu'un seul Mahomet, pas un pour les gentils et un pour les méchants).
A si pardon, il y a une différence. Dans le deuxième cas on passe par l'intermédiaire de la religion pour mettre en cause les Arabes (ou les Turcs, selon le type d'immigration). C'est très subtil !
Donc si on dit que les Juifs aiment l'argent du fait de leur religion c'est pas choquant, c'est de la liberté d'expression !
Désolé de prendre systématiquement le judaïsme pour point de comparaison mais je voudrais arriver à en convaincre certains que la différence n'est pas aussi nette qu'ils l'imaginent.
Le génocide juif a eu comme effet de nous rendre très méfiants vis-à-vis de certains messages xénophobes ou franchement limites. Ce serait dommage de ne retenir la leçon que par rapport à un type de victime précis.
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Dernière mise à jour par : roger le 24/02/06 13:52
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 16:36
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C'est pourtant vrai que comparer des choses qui ne sont pas comparables ça fait dire des conneries.
Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
D'ailleurs toutes les caricatures antisémites ne s'attachent pas à évoquer une prétendue infériorité biologique des Juifs.
Certaines ne faisaient "qu'" évoquer leurs liens avec les milieux du pouvoir et de l'argent.
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Mais dans touis ces cas, ça consiste à tenter de faire passer un peuple pour un danger et une menace.
Citation :Je ne vois pas la différence entre dire que les Juifs aiment l'argent et le pouvoir et dire que tout musulman vénère un Dieu terroriste et misogyne
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Le point commun de ces deux assertions c'est déjà quelles sont des généralisations hatives et abusives.
Une différence importante est que dans le premiers cas, on attaque une population. Dans le second, on parle d'un mythe.
Citation : (il n'y a qu'un seul Mahomet, pas un pour les gentils et un pour les méchants).
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En tout état de cause, et quoi qu'en disent les religieux eux-mêmes, il y a probablement autant de représentations mentales différentes du Prophète qu'il y a de musulmans. De la même manière que le Dieux chrétien qui prêche l'amour et la tolérance n'est probalement pas le même qui prône l'inquisition ou sussure à l'oreille des bergères de bouter l'Anglois hors de France. Un Sunite et un Chiite n'ont pas la même vision du prophète. Ce que les gamins endoctrinés d'Afghanistan rabachent du Coran en litanies décérébrées n'est pas ce qu'en étudient les doctes érudits au Caire ou à Rabat.
Et ce n'est pas idiot de dire que certains musulmans ont une vision archaïsante, rétrograde, intolérante, bornée, machiste, misogyne, violente et agressive de leur foi. Il y a des salopards qui se font peter la gueule au milieu de la foule, et, que je sache, c'est bien de l'Islam qu'ils se revendiquent.
Dans leur tête, juste à côté de la figure du prophète et de la profession de foi, il y a bien l'image d'une bombe. Dites moi que les pirates qui ont jeté les avions sur le Wall Trade Center n'avaient pas, dans leur tête une image proche de cette caricature si décriée ! Dites-moi que ces derniers temps, les attentats-suicides en Israël ou ailleurs ne sont pas perpétrés en hurlant sa foi en Dieu et en son Prophète !
Citation :A si pardon, il y a une différence. Dans le deuxième cas on passe par l'intermédiaire de la religion pour mettre en cause les Arabes (ou les Turcs, selon le type d'immigration). C'est très subtil !
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Libre à toi de le voir comme ça. Personnellement, je passe par l'intermédiaire de la religion pour mettre en cause la religion. Avec le plus infini respect pour les arabes et les turcs agnostiques, laïques ou athées, et même certains croyants, qui nous renvoient l'image salutaire de notre propre connerie lorsque nous revendiquons à tort un monopole sur l'Universalisme des Lumières. Ils ont droit comme nous de revendiquer cet "esprit des lumières" et ont sans doute plus de mérite que nous à le faire, à la fois contre les pressions de leur propre communauté et contre nos propres tendances à les identifier comme "lautre", comme "vous les turcs" ou "vous les arabes", comme si ça empêchait d'être un Républicain épris de liberté et de laïcité.
Citation :Donc si on dit que les Juifs aiment l'argent du fait de leur religion c'est pas choquant, c'est de la liberté d'expression !
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Non, c'est de la connerie.
Citation :
Désolé de prendre systématiquement le judaïsme pour point de comparaison mais je voudrais arriver à en convaincre certains que la différence n'est pas aussi nette qu'ils l'imaginent.
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Les choses sont claires dans ma tête. Ma langue peut fourcher, certes, mais pour moi, il n'y a qu'un racisme. Et il est tout aussi condamnable qu'il prenne pour cible des arabes, des sémites, des noirs, des blancs, des jaunes ou des verts-de-gris.
Opposer les racismes entre eux, c'est ouvrir la porte à des comparaisons malsaines entre des racismes qui seraient plus justifiables que d'autres, plus recommandables que d'autres, plus acceptables que d'autres.
Citation :Le génocide juif a eu comme effet de nous rendre très méfiants vis-à-vis de certains messages xénophobes ou franchement limites. Ce serait dommage de ne retenir la leçon que par rapport à un type de victime précis.
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Le génocide a eu comme effet de me rendre extrêmement méfiant vis à vis de tout message xénophobe.
Je trouve tout racisme regrettable, toute discrimination délétère, et dans tous les sens : toute mention de préférences ethniques et nationales me rend méfiant. Toute discrimination même "positive" me hérisse le poil. Entendre "vous les arabes" m'est aussi insupportable que d'entendre "vous les juifs" ou "vous les français". Le pen me fait autant gerber par ses "français d'abord" que me débectent les sales cons qui vont défendre un dealer ou un meurtrier tué par un flic lors d'une bavure sous le seul prétexte qu'il faut défendre tous les membres de la communauté.
Ce qui m'inquiète le plus, c'est cette propension à s'identifier à une communauté et à se sentir blessé simplement parce qu'une personne de la même communauté se sent blessée. C'est aussi con, raciste et ravageur que la discrimination à l'embauche ou la généralisation hâtive et simpliste de n'importe quel xénophobe. Le communautarisme est un racisme aussi.
Quand je défend la liberté d'expression et le le maintien du religieux hors du temporel, je suis fier de le faire aux côtés de gens de toutes communautés, de toutes religions, de toutes ethnies. Y compris des musulmans. Heureusement.
Cordialement vôtre,
Théodoric
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 18:06
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Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Je ne suis pas contre une démonstration parce que non je ne vois pas bien la différence entre insinuer que les juifs boivent le sang des enfants et insinuer qu'être musulman c'est avoir des affinités avec les explosifs.
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Je vais faire une démonstration mais tout d'abord je vais reformuler car à partir d'un énoncé partisan on ne peut être objectif.
Je vais faire une comparaison des deux types de caricatures d'une façon systématique de la porté de n'importe quel collégien ayant eu au programme l'Allemagne nazi et sa propagande.
Tout d'abord le pays et sa situation est différente, d'un coté un pays démocratique que je ne jugerai pas raciste pour des règles d'immigrations restrictives et de l'autre un pays sous régime totalitaire.
En suite nous avons d'un coté un individus agissant de sa propre initiative dans un seul numéro de journal (c'est ponctuel et pour les voir il faut le vouloir) et dont l'action est motivé par sa constations qu'il a été difficile de trouver des illustrateurs pour son précédent livre (qui ne semblait pas raciste si j'en crois le peu de bruit que l'on fait dessus. Le sujet est libre, ce qui importe au commanditaire c'est juste dessiner Mahomet pour dessiner Mahomet, il y a donc un résultat nuancé du dessein pas vraiment marquant à la caricature.
De l'autre coté et en suivant le même schéma, nous avons un Etat publiant massivement parallèlement a des expositions, des réalisations de statues exposées dans les rues (bref qui englobe ça dans toute un programme) dans des ouvrages tel des ouvrages scolaires et autres destiner aux enfants. Le sujet est posé par l'Etat, c'est une réalisation a but "éducative" qui sert a transmettre des idées et l'histoire l'a prouvé a facilité leur réalisation.
Alors entre un privé et un Etat, quelque chose de ponctuel a sujet libre et un programme de propagande sur plusieurs années, je pense déjà qu'il se profile une différence.
Passons maintenant aux caricatures, d'une coté le sujet traité est Mahomet de l'autre "le juif". Mahomet est un personnage précis, lié à la religion dont il a été le prophète et lié par elle au musulman à travers plusieurs siècles. Le juif est un personnage fictif, tout les juifs et aucuns juifs à la fois, c'est quelque chose tout fois inscrit dans le présent, le juifs est là il faut s'en défendre.
Mahomet a été dans ces desseins présenté seul ou avec des musulmans, le juif était présenté en opposition à "l'allemand". Les caricatures de Mahomet parlent de Mahomet, de l'Islam, les caricatures du juif parlent "d'eux et de nous" ce qui crée un clivage que les premières ne suscitent pas.
En poussant dans la même idée, avec le juif il y avait l'idée que le juif c'est l'autre, un parasite un exploiteur etc, avec les caricatures de Mahomet on ne parle pas "du musulman" on parle de divers choses dont certain aspect de l'islam.
C'est pourquoi on donnait des caractéristiques morphologiques grotesques au juif, pour qu'il soit un stéréotype méprisable, pour qu'il soit reconnaissable. Et bien que Mahomet puisse être habillé a ce que je m'image la mode arabe de son époque, cela n'a vocation a dire comment s'habille le musulman.
Donc là forcement c'est plus subtil, mais il y a une bonne différence dans le fond aussi.
Ici s'arrête la première partie de mon post ou je m'essaye à être objectifs. Si rien que cela n'arrive à vous convaincre de la différence entre les deux caricatures et qu'il est infondé de les mettre sur pied d'égalité, et bien je ne peux rien faire de plus.
Maintenant j'en reviens à la formulation d'origine qui traduit bien une autre différence importante entre les caricatures;"insinuer que les juifs boivent le sang des enfants " et "insinuer qu'être musulman c'est avoir des affinités avec les explosifs". Le point est que les caricatures des nazis prêtaient au juif des traits de caractères qui n'avait que peu avoir avec sa religion mais les corrélaient ainsi, et parlant d'explosif je suis navré mais on parle de quelque chose touchant assez directement la religion.
Les attentats aux noms de l'islam n'existent t'ils pas? Des femmes ne sont elles pas opprimées aux noms de la charia? La violence des intégristes n'est elle pas quotidienne?
Généraliser cela a tout les musulmans est crétin mais il faut être myope pour se refuser de voir d'où est tiré le font des caricatures danoises; d'un font d'un mythe raciste ou des réalités d'une dérive extrémiste?
Alors certes on peut estimer maladroit la bombe sur le turban, et bien que je puisse en tirer d'autres interprétations que celles associant le terrorisme et tout les musulmans, mais les extrémistes font partis de la réalité de l'islam. Et je vais même aller plus loin, dans ce qu'a dit Mahomet il y a de quoi nourrir la violence, tout n'est pas blanc dans le coran.
Je ne pense pas qu'il faille nier tout cela, mettre tout sur le dos d'extrémiste et de mauvaise interprétation et nier l'existence d'archaïsmes. Je pense qu'il ne faut pas pour être honnête tout mettre sur le dos d'une minorité et blanchir le reste. Evidement tous les musulmans ne sont pas terroristes, mais oui il y a dans le coran et dans les coutumes musulmanes des choses gênantes.
Je ne pense pas que la tolérance et l'ouverture d'esprit soient de s'auto persuader que le lien entre une bombe et l'islam, et aussi maladroit généralisateur et déplacer, est aussi direct que le lien entre le vampirisme pédophage et le fait d'être juif.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 24/02/06 18:11
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 18:45
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Evidemment ça n'est pas la même époque ni le même cadre.
Ca n'est donc pas exactement la même chose. D'ailleurs deux choses semblables ne se comparent pas puisqu'elles sont semblables...
Après tout ça doit être mon esprit confus qui me suggère qu'il peut y avoir quelque chose d'insultant pour tout musulman dans certaines de ces caricatures.
Ces deux brillantes démonstrations m'ont convaincu que les musulmans qui se sentent visés voire agressés par elles ont tort.
Sérieusement, votre totale absence de doute me laisse perplexe.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 18:50
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Citation :le point est que les caricatures des nazis prêtaient au juif des traits de caractères qui n'avait que peu avoir avec sa religion mais les corrélaient ainsi, et parlant d'explosif je suis navré mais on parle de quelque chose touchant assez directement la religion.
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Euh. Ah d'accord.
Je ne pensais pas que faire péter des bombes était un trait distinctif de l'Islam.
En fait la différence c'est que mon exemple est un mensonge complet et que la caricature de Mahomet fait allusion aux gens qui se font péter au nom d'Allah si j'ai bien compris.
Bon j'essaie de trouver une idée de caricature dans le même ordre d'idée.
Ce serait un truc genre Jésus qui lance des cailloux a un couple homosexuel ou Abraham en train de planter un enfant.
Je me demande si ce serait publiable sans s'exposer à des représailles judiciaires.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 18:57
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En plus c'est faux. Les juifs ont effectivement travaillé davantage que d'autres dans le domaine des banques par exemple, et il y a une raison historique à celà, l'interdiction d'usure faite aux chrétiens à une lointaine époque.
Donc il y avait quelque part une once de réalité dans ces caricatures. Comme pour les musulmans et les bombes. Sans cette réalité les caricatures n'auraient eu aucun impact, aucun sens.
Théodoric, tu savais celà non ? Serait-ce de la mauvaise foi ?
(Peu importe en fait j'en ai marre de me répéter comme chacun le fait, en plus c'est louche on va croire que je fais une fixette sur les Juifs).
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Dernière mise à jour par : roger le 24/02/06 19:11
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 19:10
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Je le savais et je ne vois pas ce que ça change. Je ne vois pas du tout où est la mauvaise foi.
Qu'il y ait des onces de réalités dans les mensonges, ce n'est pas nouveau : si le Diable te ment tout le temps, tu t'aperçois vite qu'il te trompe. S'il est vraiment "malin", il te dira toujours la vérité. Sauf une fois. Et là, tu l'as dans l'os !
Evidemment qu'il y a des parts de vérité dans les discours lepénistes, racistes, xénophobes et compagnie. Ca ne les rend que plus dangereux.
Mais je ne vois pas précisément où ta remarque est supposée nous emmener.
Cordialement,
Théodoric
MàJ :
Citation :Jormugaund dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce serait un truc genre Jésus qui lance des cailloux a un couple homosexuel ou Abraham en train de planter un enfant.
Je me demande si ce serait publiable sans s'exposer à des représailles judiciaires.
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Judiciaires, peut-être. C'est à dire dans un cadre légal, organisé, avec des droits de part et d'autre, et le bornage de lois démocratiquement et légitimement adoptées... Et avec des chances de succès assez modérées pour les plaignants.
Peut-être même, de façon extra-judiciaire, des manifestations et des mouvements de foule rassemblant quelques obscurantisstes, ligues de vertu et autres grenouilles de bénitier entre Nation et Bastille, peut-être aussi.
Mais une incitation publique au meurtre comme pour Salmane Rushdie, j'en doute. Pour ne rien dire du caillassage d'ambassades...
Cordialement,
Théodoric
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 24/02/06 19:19
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 24/02/06 19:19
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C'est pourtant simple, je voulais dire, encore et toujours, que certaines de ces caricatures relèvent d'une xénophobie comparable à celle de caricatures antisémites des années 30. Les caricaturistes savent pertinement que le public confond en permanence Arabes et musulmans. Même des gens très brillants font la confusion...
Après si vous voyez pas ce qui peut choquer dans les deux dessins dont j'ai parlé mille fois, et ben c'est pas une page ni dix qui vont vous le révéler. Tant pis.
Moi je suis pas musulman mais j'arrive à comprendre.
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Dernière mise à jour par : roger le 24/02/06 19:21
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 25/02/06 14:41
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Citation :C'est pourtant simple, je voulais dire, encore et toujours, que certaines de ces caricatures relèvent d'une xénophobie comparable à celle de caricatures antisémites des années 30. Les caricaturistes savent pertinement que le public confond en permanence Arabes et musulmans. Même des gens très brillants font la confusion...
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Je ne vois pas en quoi il est productif d'appuier l'idée que des cariactures sont xénophobes, en argumentant sur une confusion, ce à l'aide d'une comparaison qui ne fait qu'augmenter celle là.
Jusqu'a preuve du contraire il existe une confusion juif/israel et un conflit entre israel et des pays ararbe, ainsi qu'avec l'Iran, dont il est très difficile de faire abstraction.
Faire un parallèle juifs/Mahomet au niveau des caricatures me parait donc d'autant plus néfaste qu'en plus de rien avoir en commun niveau circonstance, but, moyen, cela implique l'ajout suppérflu d'association d'idée dont les plus brillants esprit auraient du mal a se départir.
Donc sur le fond et sur la forme je suis tres simplement en désaccord avec toi.
Citation :Euh. Ah d'accord.
Je ne pensais pas que faire péter des bombes était un trait distinctif de l'Islam.
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Au risque de froler encore une fois le truisme je vais donc faire état d'une autre réalité dont seule des paupièlleres tres épaisses peuvent protéger un oeil un tant soi peu opérationel:
Les attentats ayant attrait a la religion sont, c'est temps si, le plus souvent fait au nom de l'Islam.
Et a l'exclusion des kamikazes japonais, les attentats suicides sont quasi exclusivement un trait distinctif du terrorisme islamique.
A ne pas vouloir être raciste ou intolérant il ne faut pas voir a être aveugle. Jamais la négatifs des problèmes et des défauts de l'autre n'a été de la tolérance.
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