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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 25/02/06 15:28
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Tu ne m'as pas persuadé, karl. Outre le fait que dans n'importe quel art pictural on peut représenter un groupe par ses symboles, et Mahomet reste un symbole de l'Islam, écrire la profession de foi sur son front c'est écrire "je suis un musulman"...Tous les musulmans peuvent légitimement se sentir visés....et donc assimilé à des terroristes, etc...
Et, bien que ces caricatures n'aient pas été commandées par un gouvernement totalitaire et propagandiste, le résultat est le même : dans la tête des gens, le musulman est de plus en plus associé à un terroriste. Que l'intention ait été celle-là ou pas, que le but recherché soit celui-ci ou non, c'est bien l'assimilation d'un groupe de personnes, dont la plupart n'ont rien à voir avec les attentats, à une menace qui se produit. Le fait que tu refuses de le voir puisque , je te cite :
Citation :
Les attentats ayant attrait a la religion sont, c'est temps si, le plus souvent fait au nom de l'Islam.
Et a l'exclusion des kamikazes japonais, les attentats suicides sont quasi exclusivement un trait distinctif du terrorisme islamique.
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en est bien la preuve....tu confonds "terrorisme islamique" et "Islam"....Sans compter que la majeure partie des attentats suicides de ces dernières années sont effectués au nom du peuple palestinien, et non au nom de l'Islam....au nom d'un peuple dont on a "volé" la terre, et non de sa religion....
Quand à Citation :Alors certes on peut estimer maladroit la bombe sur le turban, et bien que je puisse en tirer d'autres interprétations que celles associant le terrorisme et tout les musulmans, mais les extrémistes font partis de la réalité de l'islam. Et je vais même aller plus loin, dans ce qu'a dit Mahomet il y a de quoi nourrir la violence, tout n'est pas blanc dans le coran.
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, je te recommande de lire le Coran, et pas dans les traductions ou les coupures volontairement faussantes du début du XXème siècle....Puis ensuite tu lis la Bible, et tu me dis....sans même mettre en rapport avec la Bible, le nom d'Islam a été choisi parce qu'il veut dire.....paix.
Et si tu rappelles bien, lors de l'affaire du cimetière de Carpentras, Yannick Garnier avait prétendu qu'ils avaient agi "pour la gloire de Dieu", les chrétiens n'ont alors pas été accusés d'être des profanateurs, on a alors vu ni Dieu, ni le Christ, ni le Pape déterrer des cadavres dans les hebdomadaires.
Tout ce que je vois, c'est que ces caricatures haineuses, comme d'ailleurs les attaques d'ambassades, augmentent encore le refus de certains de considérer les musulmans comme des gens normaux......et pas comme des terroristes.
A noter que les attaques d'ambassades, "nous" avons eu notre part, lors de nombreux "différents" avec nos "amis" américains....
Pour ne pas dire des attaques de McDo, faites au nom de rien du tout d'ailleurs...
Mon Dieu, qu'ils sont barbares ces musulmans.....
Et encore une note sur la fatwa de Salman Rushdie : il est toujours vivant, et a tendance à aller chaque jour à la mosquée....étrange non ? Avec tous ces terroristes musulmans qui y vivent....Ils devaient être trop occupés à torturer des femmes...Peut-être même que lui-même participait.
Ne confonds pas lecture du Coran et lecture qu'en font les intégristes....
EDIT : Merci Sair. Je tiens quand même à m'excuser pour l'ironie méchante de la fin de ce post, mais à karl à te lire on peut résumer tes précédents post à : "De toutes façons c'est pas la même chose, puisque Mahomet ne représente pas les musulmans, et que de toutes façons, même s'il le faisait, il y aurait un fond de vérité quand même"...
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Dernière mise à jour par : Gwalchafed le 25/02/06 16:00
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Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 25/02/06 17:35
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Citation :Gwalchafed dans une contemplation à Dlul a dit:
Et si tu rappelles bien, lors de l'affaire du cimetière de Carpentras, Yannick Garnier avait prétendu qu'ils avaient agi "pour la gloire de Dieu", les chrétiens n'ont alors pas été accusés d'être des profanateurs, on a alors vu ni Dieu, ni le Christ, ni le Pape déterrer des cadavres dans les hebdomadaires.
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En es-tu sûr ?
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Citation :<Smurk> Tu es trop sérieux, Schmo.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 25/02/06 20:04
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Citation :en est bien la preuve....tu confonds "terrorisme islamique" et "Islam"....Sans compter que la majeure partie des attentats suicides de ces dernières années sont effectués au nom du peuple palestinien, et non au nom de l'Islam....au nom d'un peuple dont on a "volé" la terre, et non de sa religion....
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Alors là faudrait m'expliquer; je dis que des attentats sont fait au nom de l'Islam et je confond l'Islam et le terrorisme islamique...faut pas poussé mémé dans les ortis je n'ai jamais fait cette confusion.
Citation :, je te recommande de lire le Coran, et pas dans les traductions ou les coupures volontairement faussantes du début du XXème siècle....Puis ensuite tu lis la Bible, et tu me dis....sans même mettre en rapport avec la Bible, le nom d'Islam a été choisi parce qu'il veut dire.....paix.
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Je suis désolé, mais renvoyer quelqu'un a deux livres super épais avant de lui laisser dire...quelque chose vu que je ne sais pas exactement ce que j'aurai le droit de dire alors... et bien je trouve ça d'un gros bon foutage de gueule.
Alors Islam veut dire paix (ok et la Chine est démocratique, l'inquisition est très sainte, enfin passons sur l'évidence de la faiblaisse de l'argument, je n'irai même pas chercher jusque dans l'histoire pour voir si la "paix" c'est propagé de façon passifique tellement c'est superficiel). Et parceque l'Islam veut dire paix il n'y a rien de néfaste dans le Coran, rien sur les homosexuels par exemple. OK, mettons que j'accepte l'argument marlgré tout.
Et après, quand bien même il n'y aurait que de bonne chose de le Coran, cela nie t'il l'existance des extremistes? N'est ce pas une réalité que des courants radicaux existent?
Une religion n'est pas qu'un livre, c'est des intrepretation, des hommes (des femmes) et une histoire (et aussi un présent).
Alors me renvoyer qu'au livre lorsque je parle de la réalité et du livre c'est trop facile.
Et vu que les comparaisons bidons ont crédit, si tu me parles des crimes du communisme et que je te renvois au manifeste ça te semblerait pas un peu gros?
Citation :Tout ce que je vois, c'est que ces caricatures haineuses, comme d'ailleurs les attaques d'ambassades, augmentent encore le refus de certains de considérer les musulmans comme des gens normaux......et pas comme des terroristes.
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Tout ce que je vois c'est le refus de certains de clairement dire qu'il y a des musulmans terroristes de peur de se voir accuser de dire que tout les musulmans sont des terroristes.
Personnellement je peux (ou veux pouvoir) dire qu'il y a des musulmans terroristes, sans derrière rajouter qu'Islam veut dire paix ou d'autres "escuses" tout comme (encore comparaisons bidons) je peux dire que certains homosexuels sont éféminés, sont des grandes folles, ou même qu'il y a des violeurs homosexuels etc...
Et comme, malheureusement, je ne peux pas etre musulman lorsque je critique quelque choses ayant attrait a l'Islam, que je ne peu etre juif lorsque critique une coutume juive, (et rajouté n'importe quoi d'autre), j'aimerai que l'on fasse un tant soit peu confiance a mon intelligence pour ne pas m'accuser de confondre Islam et terrorisme islamique ou ce genre de connerie.
Apres on peu etre en désaccord sur l'analyse d'une caricature et la justesse de comparasion a la mord moi le noeud.
Citation :Ne confonds pas lecture du Coran et lecture qu'en font les intégristes....
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Amusant, dans mon monde un livre comme le Coran offre plusieurs intepretation et la théologie est un domain ardu duquel l'extremisme et le progressisme peuvent naitre et se nourir. Peut etre qu'opposer La Bonne Lecture Qu'il Faut du Coran a celle des Vilains Extremiste est plus sur pour faire comprendre a un esprit manichéen que tout les musulmans ne sont pas extremistes. Mais personnellement je prefere ne pas me priver des nuences, et surtout je laisse le soin aux théologiens d'interpreter les saintes ecriture sans avoir l'arogance de dire que celle que j'ai, a travers le filtre de mon éducation occidental du XXI siecle, est meilleurs que celle des autres.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 25/02/06 20:06
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On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 26/02/06 13:01
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Je suis content que nous soyons enfin d'accord, Karl.
Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :en est bien la preuve....tu confonds "terrorisme islamique" et "Islam"....Sans compter que la majeure partie des attentats suicides de ces dernières années sont effectués au nom du peuple palestinien, et non au nom de l'Islam....au nom d'un peuple dont on a "volé" la terre, et non de sa religion....
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Alors là faudrait m'expliquer; je dis que des attentats sont fait au nom de l'Islam et je confond l'Islam et le terrorisme islamique...faut pas poussé mémé dans les ortis je n'ai jamais fait cette confusion.
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Je ne dis pas que tu confonds sur le contenu de ces phrases ; tu confonds parce que ces choses ne PEUVENT pas justifier ta position sur le sujet, A MOINS que tu ne confondes...
Citation :
Je suis désolé, mais renvoyer quelqu'un a deux livres super épais avant de lui laisser dire...quelque chose vu que je ne sais pas exactement ce que j'aurai le droit de dire alors... et bien je trouve ça d'un gros bon foutage de gueule.
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Ce n'est pas moi qui ait amené le Coran sur le tapis ; c'est TOI ; je te fais juste remarquer qu'avant de dire "le Coran est violent, donc l'Islam est violent, tu ferais bien de lire le Coran....ça donnerait un soupçon de crédibilité à tes arguments.
Citation :
Alors Islam veut dire paix (ok et la Chine est démocratique, l'inquisition est très sainte, enfin passons sur l'évidence de la faiblaisse de l'argument, je n'irai même pas chercher jusque dans l'histoire pour voir si la "paix" c'est propagé de façon passifique tellement c'est superficiel). Et parceque l'Islam veut dire paix il n'y a rien de néfaste dans le Coran, rien sur les homosexuels par exemple. OK, mettons que j'accepte l'argument marlgré tout.
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Bien entendu, ce n'est pas parce que ça veut dire paix qu'on ne fait pas la guerre en son nom, débilement, comme toutes les guerres...Je n'ai pas dit non plus qu'il n'y avait rien de néfaste dans le Coran...et quand bien m^me il n'y aurait rien de néfaste, toute religion est en soi néfaste, pour moi...mais c'est un autre débat...Que l'on trouve à redire au coran (surtout après l'avoir lu) ne justifie pas que l'on assimile tous les musulmans à des terroristes...
Citation :Et après, quand bien même il n'y aurait que de bonne chose de le Coran, cela nie t'il l'existance des extremistes? N'est ce pas une réalité que des courants radicaux existent?
Une religion n'est pas qu'un livre, c'est des intrepretation, des hommes (des femmes) et une histoire (et aussi un présent).
Alors me renvoyer qu'au livre lorsque je parle de la réalité et du livre c'est trop facile.
Et vu que les comparaisons bidons ont crédit, si tu me parles des crimes du communisme et que je te renvois au manifeste ça te semblerait pas un peu gros?
Tout ce que je vois c'est le refus de certains de clairement dire qu'il y a des musulmans terroristes de peur de se voir accuser de dire que tout les musulmans sont des terroristes.
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Je serais d'accord avec toi si tu m'avais prouvé que cette caricature ne montre pas tous
les musulmans, mais seulement les terroristes parmi eux...
Citation :Personnellement je peux (ou veux pouvoir) dire qu'il y a des musulmans terroristes, sans derrière rajouter qu'Islam veut dire paix ou d'autres "escuses" tout comme (encore comparaisons bidons) je peux dire que certains homosexuels sont éféminés, sont des grandes folles, ou même qu'il y a des violeurs homosexuels etc...
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Ce ne sont pas des excuses, mais des circonstances aggravantes au terrorisme islamique.... et là tu me troue le *** parce que tu ne me laisse pas dire que certains musulmans ne sont pas terroristes...Il est temps d'appliquer à soi-même ses beaux principes...Si quand je dis que tous les musulmans ne sont pas terroristes, que l'Islam est en essence une religion de paix, je ne devrais pas déclencher de réaction, non?
Citation :Et comme, malheureusement, je ne peux pas etre musulman lorsque je critique quelque choses ayant attrait a l'Islam, que je ne peu etre juif lorsque critique une coutume juive, (et rajouté n'importe quoi d'autre), j'aimerai que l'on fasse un tant soit peu confiance a mon intelligence pour ne pas m'accuser de confondre Islam et terrorisme islamique ou ce genre de connerie.
Apres on peu etre en désaccord sur l'analyse d'une caricature et la justesse de comparasion a la mord moi le noeud.
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Tout à fait ; en ce cas fais nous s'il te plait grâce de choses que nous savons tous et qui n'ont pas valeur d'arguments dans cette discussion...
Citation :
Amusant, dans mon monde un livre comme le Coran offre plusieurs intepretation et la théologie est un domain ardu duquel l'extremisme et le progressisme peuvent naitre et se nourir. Peut etre qu'opposer La Bonne Lecture Qu'il Faut du Coran a celle des Vilains Extremiste est plus sur pour faire comprendre a un esprit manichéen que tout les musulmans ne sont pas extremistes. Mais personnellement je prefere ne pas me priver des nuences, et surtout je laisse le soin aux théologiens d'interpreter les saintes ecriture sans avoir l'arogance de dire que celle que j'ai, a travers le filtre de mon éducation occidental du XXI siecle, est meilleurs que celle des autres.
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Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que deux interprétations du Coran....encore une fois tu dis ne pas te priver de nuances, mais tu prends les autres pour des glands. TU prétends que les musulmans ne font qu'une seule lecture du Coran, je te fais remarquer qu'il y en a d'autres....
Puisque tu as compris que ton interprétation avec ton filtre n'est pas forcément meilleure que celle des autres, je vais me permettre de recentrer le débat : je prétends comprendre que des musulmans puissent être choqués de ces caricatures, en particulier l'une d'entre elle. C'est tout.
Tu me reprends en arguant tout un tas de choses à côté du sujet...tu ne comprends pas qu'on puisse être choqué, insulté ? Applique donc ta dernière phrase à ton opinion et tu verras qu'on puisse voir cette caricature à travers d'autres filtres que celui de "de toute façon, je ne suis pas concerné, donc c'est la liberté d'expression, si je l'étais, je réagirait mieux qu'eux"...Qui es-tu pour juger la valeur d'une insulte qui ne t'es pas adressé ?
Je note au passage que la SEULE partie de mon post que tu n'aies pas réfuté, c'est celle où je montre que des musulmans PEUVENT se sentir visés.....
Alors sois tu la tient pour valide et tu admets que l'on puisse se sentir insulté, soit tu la réfute (d'une manière ou d'une autre) et tu fais fi de l'opinion de gens différents de toi, qui en plus SONT concernés.
Mais ne me dis plus "il y a des terroristes qui tuent au nom de l'Islam", parce que je le sais et je ne vois pas en quoi ça diminue l'implication de ceux qui se sentent visés par ces caricatures....Les juifs auraient-ils été moins visés par celles de l'époque si certains d'entre eux avaient mangé des enfants ? Les américains sont-ils tous des serials killers ? A-t-on le droit de les représenter ainsi ?
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 26/02/06 14:45
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Citation :Je note au passage que la SEULE partie de mon post que tu n'aies pas réfuté, c'est celle où je montre que des musulmans PEUVENT se sentir visés.....
Alors sois tu la tient pour valide et tu admets que l'on puisse se sentir insulté, soit tu la réfute (d'une manière ou d'une autre) et tu fais fi de l'opinion de gens différents de toi, qui en plus SONT concernés.
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C'est la seule partie de ton post a laquelle je n'est pas répondu car je ne n'ai rien contre.
Ce contre quoi je me suis prononcer c'est la comparaison des caricatures nazis et danoises.
Après j'ai ajouter quelque considération personnelle sur la tendance a décharger tout le négatifs de la religion en question sur une minorité extremiste en blachissant le livre saint.
D'un coté je refuse une comparaison, ce qui ne veut pas dire que les gens ne doivent pas être choqué, de l'autre je dis que je comprend et ressent les choses d'une certaine façon, ce qui n'exclus pas que je comrpene que des gens aient d'autres sensibilité qui les ammenent a se sentir insulté.
Je n'ai jamais dit ne pas accepter que des gens soient choqués.
Citation :Ce n'est pas moi qui ait amené le Coran sur le tapis ; c'est TOI ; je te fais juste remarquer qu'avant de dire "le Coran est violent, donc l'Islam est violent, tu ferais bien de lire le Coran....ça donnerait un soupçon de crédibilité à tes arguments.
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Je me repose sur un discourt de députée musulmane danoise scénartiste du film qui a valu la vie a Théo, je me respose aussi sur la constation que certains s'appuie sur sa lecture pour tuer des gens. Je me repose aussi, je dois bien l'avouer sur une analogie avec les autres livres saints dans lesquels beaucoup reconnaissent qu'il y a des passages pas toujours paix et amours et aussi sur l'idée qu'un livre avec un tel vocation vieilli avec les siecles et que ce qui était un progret lors de sa parution est maintenant arhaïque.
Et je te ferai remarquer une déformation de mon propos dans ta formulation, je pense avoir pris la précotion de dire "certains passages" ou "il y dans le coran quelque chose de..."; tu me fais généralisé ceci a tout le livre ce que je ne fais pas. Apres je dis que ces parties génante permettent une lecture radicales, je ne dis pas que forcement toute lecture et vision de l'Islam reprend ce qui me gene.
Citation :Je serais d'accord avec toi si tu m'avais prouvé que cette caricature ne montre pas tous
les musulmans, mais seulement les terroristes parmi eux...
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Le truc c'est que ce que tu quote avant de dire ça n'a plus dutout attrait aux caricatures mais a une considération sur la peur de se voir taxer de généraliser dès que l'on parle de terrorisme et de l'affirmation que l'on ne peut pas blanchir la théorie de la pratique.
On peut etre d'accord ou pas sur chacun des deux points, mais c'est totalement indépendant des caricatures.
Citation :Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que deux interprétations du Coran....encore une fois tu dis ne pas te priver de nuances, mais tu prends les autres pour des glands. TU prétends que les musulmans ne font qu'une seule lecture du Coran, je te fais remarquer qu'il y en a d'autres....
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Je prend les autres pour des glands, mais j'ai l'impression que tu me fais dire ce que je ne dis pas de façon récurente; quand est ce que j'ai dis que les musulmans ne font qu'une lecture du Coran?
Citation :Puisque tu as compris que ton interprétation avec ton filtre n'est pas forcément meilleure que celle des autres, je vais me permettre de recentrer le débat : je prétends comprendre que des musulmans puissent être choqués de ces caricatures, en particulier l'une d'entre elle. C'est tout.
Tu me reprends en arguant tout un tas de choses à côté du sujet...tu ne comprends pas qu'on puisse être choqué, insulté ? Applique donc ta dernière phrase à ton opinion et tu verras qu'on puisse voir cette caricature à travers d'autres filtres que celui de "de toute façon, je ne suis pas concerné, donc c'est la liberté d'expression, si je l'étais, je réagirait mieux qu'eux"...Qui es-tu pour juger la valeur d'une insulte qui ne t'es pas adressé ?
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Normal que je répond a coté de la plaque, depuis le début je n'ai jamais remis en cause les sentiments des musulmans pour la bonne et simple raison que j'en ai jamais parlé. Je n'ai jamais porté de jugement sur la réaction, sur les manifestations ou sur les mise a prix de tête de caricaturistes.
Je crois avoir dit que je considérai les défences enflammé de la liberté d'expression comme grosso modo, de l'onanisme face au dimension géopolitique réel de la question.
Mais j'ai l'impression lassante de me voir preter des intentions et des propos que je n'ai jamais eu.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 26/02/06 17:17
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 26/02/06 15:22
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Le problème c'est que le Coran comme tout texte religieux voire politique peut être interprété de diverses façons.
Aucun texte, aucune idéologie ou religion n'est incorruptible.
La Révolution française a abouti à la Terreur, le communisme a pu engendrer le stalinisme, la démocratie est originellement (la grecque) hautement discriminatoire et pourtant on fait mine de baver devant une si belle idée, notre bonne vieille République laïque a permi et favorisé le colonialisme, et la Bible je ne vous fait pas un dessin.
Alors oui toute idée contient les germes de sa contradiction, rien n'est immaculé ni inaltérable.
Le Coran n'y fait pas exception.
J'avais dit que je la fermais et pourtant moi même je me renie.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 27/02/06 12:33
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Cher karl, si tu ne te prononce QUE sur la comparaison caricatures nazies - danoises, explique moi en quoi faire passer des tenants d'une religion pour des monstres ou des barbares peut être pris avec des degrés....
Le fait que dans un cas ce soit une caricature "d'état", avec un propos qui nous semble ridicule (ce qui l'était beaucoup moins à l'époque, ici les petits vieux pensent que les gitans mangent des enfants...), ne change rien...
Au contraire, le fait qu'une partie de la population soit prête à accepter ces caricatures sous prétexte que justement ce soient assez souvent des musulmans qui sont impliqués dans les attentats en Europe et aux Etats-Unis montre que ces caricatures sont encore plus forte, parce qu'insidieuses et perverses, et que de nombreuses personnes ne voient pas où est le mal....
Le fait que le dessinateur ne pense pas faire de propagande anti musulmane n'est pas une excuse : il en fait, un point, c'est tout...il participe à l'assimilation musulman = terroriste dans tous les esprits....
Tu ne dois pas sous-estimer le pouvoir de l'image : pense au pubs pour les cigarettes : quand on enlève la cigarette, et qu'on voit juste le cow-boy, les ventes baissent un peu...quand on enlève la marque, les ventes baissent très fort ; quand on enlève les sigles et les couleurs, les ventes baissent encore plus...
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Gwalchafed
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 27/02/06 14:13
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Et bien si tout ce que je peux dire sur le public visé, a dimention étatique de la chose, la théorisation idéologique, l'opposiont ouverte eux/nous, ne convaint pas. Que l'on se colle nez dans les dessins sans prendre une chtouille de recule.
Et bien demeure encore un de mes arguments: le fait que la comparaison juif musulman n'est pas innocente. La confusion juif/isreal existe aussi et les répercutions des conflits au proche orient se font ressentir jusqu'à chez nous.
Et lorsque le président iranien lance, en réaction aux desseins sur Mahomet, un concours de caricatures de l'extermination des juifs, je ne trouve pas ça neutre vue, entre autre, les positions anti israelienes du personnage.
Dénoncer la xénopohbie, l'amalgame ou expliquer que l'on est choqué, tout cela peut très bien se faire sans aller piocher dans les caricatures nazis ou en fesant des comparaions juif/musulman. Ce genre de chose ne fait qu'ajouter a la confusion et n'aide pas a garer un débat serein.
Il ne faut pas sous estimer le poid des guerres et des frustrations. Et il ne faut pas non plus tomber dans une crouse a la victimisation.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 27/02/06 18:53
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Et bien si tout ce que je peux dire sur le public visé, a dimention étatique de la chose, la théorisation idéologique, l'opposiont ouverte eux/nous, ne convaint pas. Que l'on se colle nez dans les dessins sans prendre une chtouille de recule.
Et bien demeure encore un de mes arguments: le fait que la comparaison juif musulman n'est pas innocente. La confusion juif/isreal existe aussi et les répercutions des conflits au proche orient se font ressentir jusqu'à chez nous.
Et lorsque le président iranien lance, en réaction aux desseins sur Mahomet, un concours de caricatures de l'extermination des juifs, je ne trouve pas ça neutre vue, entre autre, les positions anti israelienes du personnage.
Dénoncer la xénopohbie, l'amalgame ou expliquer que l'on est choqué, tout cela peut très bien se faire sans aller piocher dans les caricatures nazis ou en fesant des comparaions juif/musulman. Ce genre de chose ne fait qu'ajouter a la confusion et n'aide pas a garer un débat serein.
Il ne faut pas sous estimer le poid des guerres et des frustrations. Et il ne faut pas non plus tomber dans une crouse a la victimisation.
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Ce n'est pas une crouse à la victimisation  ...C'est une simple comparaison. Tu parlais de nuances, et tu devrais pouvoir apprécier celle-ci : ce n'est pas parce que les musulmans ne sont pas mis en camps de concentration que de la propagande antimusulmane n'est pas comparable à de la propagande antijuive de l'époque...
Ce genre de caricatures présente trop de similitudes avec les caricatures de la Nationale Zeitung, publiées AVANT que les nazis ne soient au pouvoir, pour ne pas être comparables. Que l'évolution ultérieure ne soit pas la même, évidemment, la théorie du chaos et la géopolitique ne le permettent pas.
M'enfin il est possible de voir que l'anti-musulmanisme grimpe en flèche, et ce genre de dessins, comme d'ailleurs la réaction débile puisque violente qu'ils suscitent dans les pays du Proche-Orient, y concourrent.
Ce n'est pas une comparaison juifs/musulmans qui est faite...C'est une comparaison haine d'hier/haine d'aujourd'hui. L'allemagne ne s'est pas réveillée un jour nazie. Elle était pauvre, mécontente, avait le sentiment d'être trainée dans la boue par ses voisins, et un homme particulièrement manipulateur a réussi à mettre à profit tout ce malaise pour le reporter sur ses vieux ennemis, les juifs...enfin, eux, ils ne l'ont su que trop tard...
Aujourd'hui, l'Occident bien pensant non seulement insulte (sans doute sans le vouloir ; on laisse toujours le bénéfice du doute) de nombreux pays, mais en plus de nombreux habitants de ses contrées ; comment ? non pas en publiant ces caricatures, qui sont sans doute aggressives mais somme toute, ce n'est que de la propagande de base, qui aurait peu marché si....si seulement le même Occident ne tapait pas violemment par derrière en assénant les droits de l'homme et la liberté d'expression sur ces mêmes personnes.
Ce qui fait que les gens trouvent que les musulmans en général sont des barbares et veulent museler la "liberté de la presse" si souvent galvaudée par eux-mêmes.
Il est temps d'ouvrir les yeux et de se rendre compte que l'Europe et l'Amérique se comportent de manière pédante et méprisante avec des gens qui n'ont pas la force de répondre...autrement que par plus de haine. Il existe de nombreux clivages dans ce monde qui se prétend en paix, mais le clivage "musulmans contre le reste du monde" qui s'installe dans certains esprits, doucement et douceureusement n'est pas sans rappeler le clivage antijuif qui existait avant la Deuxième Guerre Mondiale et que la culpabilité a un peu, et un peu seulement, effacé, oui.
Maintenant si tu penses que les juifs sont et seront toujours les martyrs du monde, et que le sommet de la bêtise et de la haine ont atteint leur maximum en 39-45, à mon avis, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. La barbarie est toujours de ce monde, et certains n'attendent qu'un moment favorable pour la réinstaller...hooligans, pédophiles, seigneurs de guerre, violeurs, maris violents, dealers, serial killers, électeurs de borgnes, etc...
Le deuxième tour de 2002 a failli être une prise de conscience que la haine revenait, mais n'a finalement servi à rien en France. Et si en 2007 il y avait tellement de mauvais candidats pour les "gros" partis qu'on assistait à un deuxième tour "Le Pen- De Villiers" ?
Enfin, je dérive. Tout ça pour dire que l'esprit des français me semble le même que l'esprit des allemands en 1925 ou 26 ; et que la perversité de ce genre de caricatures devrait être évidente pour tout le monde. Mais qu'elle ne l'est pas.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 27/02/06 20:05
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Citation :Ce n'est pas une crouse à la victimisation ...C'est une simple comparaison. Tu parlais de nuances, et tu devrais pouvoir apprécier celle-ci : ce n'est pas parce que les musulmans ne sont pas mis en camps de concentration que de la propagande antimusulmane n'est pas comparable à de la propagande antijuive de l'époque...
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Rien n'est jamais vraiment comparable a rien, et toute comparaison n'est qu'une simplification diminuant la compréhension du problème.
La "propagande" antimusulmane n'est pas comparable a la propagande antijuive. La situation de la france aujourd'hui n'est pas comparable a la situation de l'allemange des année 1925 ou 26...etc...
Et ce à part si l'on est incapable de dépeindre l'originalité de la situation actuelle avec autre chose qu'une truelle.
Si vous voulez décrire le monde avec une précision qui confond ma chaudière et une centrale nucléaire c'est a vous de voir, mais ne venez pas pleurer sur les confusions et les amalgames.
Après on peut avoir son avis sur les relations entre l'Occident et le monde musulman, mais personnellement je me plie a une hygiène intellectuelle qui me refuse les references hatives aux grands totalitarisme du siècle passé et de classer les élécteurs d'un parti politiques avec les pédophiles.
Question de méthode, je préfère lutter contre la bétise par la prudence et la raison que par l'utilisation de formule catastrophistes. Je prefere combratte la forme aussi bien que le fond; retrouver toute la phraséologie et les méthodes populistes au service de la tolérance, ça ne me statisfait pas.
Comment voulez vous faire en sorte que les gens se défient de quelques chose si vous les y habituez par la forme?
Citation :pour me citer moi meme pourquoi pas la mythologie nordique mais les juifs à la place ?
il n'y aurait que d'un coté les judeo-chretiens et de l'autre les musulmans (soit sunnites soit chiites ?)
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Parceque ceux qui font ces comparaisons, enfin ceux d'entre qui ne sont trop myope pour voir les quantités de manipulations et récupération de l'affaire, ne cherche pas a comparer mais aussi a opposer. Eux/Nous en quelque sorte.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 03:40
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Dire qu'une intolerance est plus grave qu'une autre sous des pretextes d'origine ethnique celà revient à etre raciste dans la description d'un racisme censé etre blamable.
genre:
il est plus grave de tuer un juif qu'un musulman (un irakien ?), mais c'est moins grave que du tuer un americain parce que les americains sont des mechants qui font la guerre et que c'est bien fait pour leur gueule si ils se font retamer ?
Purée, je suis un type à qui on a opposé des fausses intolerance, mais parce que les intolerances avancées etait de fausses excuses, celles ci devenaient tout d'un coup acceptable ou digne de plaisanterie. (parce qu'au fond n'appartenant a aucune minorité on ne risquait de taxer les gens qui me faisait chier de raciste d'une manière ou d'une autre, on peut donc laisser faire, c'est pas grave à toi de t'adapter.
http://www.koreus.com/media/gilbert-genie-informatique.html
Est ce qu'on voudrait qu'un juif accepte les commentaires antisemite ?
"laisse les dire moshé, c'ets pas grave qu'on dise que tes parents sont riche et ont du pognon"
hmmmm :/
"coupe tes pates moshé, et ote ce chapeau" re hmm :/
au fond quand c'ets la religion et si c'est pour baiser c'est plus grave que la société qui t'impose le reste ?
Dois je considerer la société stupide de faire comme celà quand elle voit plusieurs type d'intolerance plus ou moins acceptable comme tu le fais karl ? ou dois je me dire que lorsque lepen denonce l'intolerance anti francaise que lepen à ici raison ?
Le racisme et le sexisme deviennent de bonnes excuses pour pas mal de monde meme quand ce n'est pas le probleme.
par chat machine, qui regrette quand meme de aire du sport car quand meme, si l'obesité est un probleme il faut etre tolerant avec les gros.
Plus t'es tolerant plus on te marche sur la gueule.
je serais donc intolerant avec tout le monde, et je me demande pourquoi le danemark se laisse marcher sur la gueule.
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Dernière mise à jour par : Chat machine le 28/02/06 03:45
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 08:54
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Citation :Engels karl dans une contemplation à Dlul a dit:
Rien n'est jamais vraiment comparable a rien, et toute comparaison n'est qu'une simplification diminuant la compréhension du problème.
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Ok. Ne comparons donc plus jamais quoi que ce soit à quoi que ce soit, ça n'a aucun rapport.
Citation :La "propagande" antimusulmane n'est pas comparable a la propagande antijuive. La situation de la france aujourd'hui n'est pas comparable a la situation de l'allemange des année 1925 ou 26...etc...
Et ce à part si l'on est incapable de dépeindre l'originalité de la situation actuelle avec autre chose qu'une truelle.
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C'est vrai que ce sont des musulmans, c'est donc moins grave  ; et que les français sont plus riches que les allemands de l'époque, même s'ils ne s'en rendent pas compte.
Citation :Si vous voulez décrire le monde avec une précision qui confond ma chaudière et une centrale nucléaire c'est a vous de voir, mais ne venez pas pleurer sur les confusions et les amalgames.
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C'est toi qui fait des comparaisons maintenant ? Tu veux dire que l'intolérance ambiante et le communautarisme ne sont que des feux de paille ?
Citation :Après on peut avoir son avis sur les relations entre l'Occident et le monde musulman, mais personnellement je me plie a une hygiène intellectuelle qui me refuse les references hatives aux grands totalitarisme du siècle passé et de classer les élécteurs d'un parti politiques avec les pédophiles.
Question de méthode, je préfère lutter contre la bétise par la prudence et la raison que par l'utilisation de formule catastrophistes. Je prefere combratte la forme aussi bien que le fond; retrouver toute la phraséologie et les méthodes populistes au service de la tolérance, ça ne me statisfait pas.
Comment voulez vous faire en sorte que les gens se défient de quelques chose si vous les y habituez par la forme?
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Et ton "hygiène" intellectuelle te permet de dire que tout le monde il est beau et il est gentil ? Ou qu'après tout ce ne sont que des musulmans ?
Je ne te vois pas combattre la forme...ni le fond d'ailleurs. Pour l'instant, je vois juste quelqu'un qui me dit que tant qu'on aura pas redécouvert Auschwitz il ne fera rien...
Je me lasse de cette conversation...et je ne répondrai pas à ta dernière phrase, décidément écrite afin, peut-être pas d'insulter, mais dans la même veine que ce qu'il y a au-dessus : pas d'argumentation logique, simplement un déni pur et simple...
Il eut été pourtant facile de démonter certains de mes arguments, écrits dans la colère de voir ces posts écrits avec les yeux fermés sur le monde et la société qu'il contient.
Mais c'est vrai que la haine n'existe pas...le déni, oui.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 10:07
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Et puis faudrait quand même que tu puisses envisager qu'on ait un point de vue opposé au tien, Karl Engels, sans pour autant être manipulés. Un garçon intelligent comme toi ne gagne rien à faire dans le manichéisme.
Pour être encore plus direct, on peut avoir un avis différent du tien sans être cons.
Même si l'argumentation a des hauts et des bas tu devrais aussi pouvoir faire la différence entre les personnes qui cherchent à discuter de façon un peu approfondie et ceux qui ne balancent qu'un post lapidaire limite primaire et qui passent direct à autre chose en se foutant de la suite.
Tes interlocuteurs méritent un peu plus de considération et tu devrais être un peu plus modeste, un peu moins hautain et pétri de certitudes. C'est pas une injonction vu qu'il n'y a pas de quoi, mais juste un conseil bienveillant (oui oui j'ai bien dit bienveillant).
Pour ceux qui seraient tentés de me dire que je fais la même chose j'admets que ça m'arrive parfois, mais uniquement lorsque j'ai affaire à des argumentations débiles (pire que celles que je produits dans des moments de faiblesse) ou gratuitement provocantes.
Je dis ça parcequ'on était trois à discuter à peu près régulièrement et que maintenant tu es seul.
Enfin c'est toi qui voit, il n'y avait peut-être plus grand chose à dire de plus en même temps...
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 10:50
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Quoique la femme infidèle (je précise, il faut une certaine justice en toute chose), produit un son pas foncièrement désagréable au contact de la pierre. Ca heurte objectivement beaucoup moins l'oreille qu'une rotative, en tout cas.
Et n'imaginez pas que je n'aime pas les femmes, j'en abrite même une chez moi depuis plusieurs années.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 10:58
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tu punis les pierres en leur lançant des femmes infidèles???
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