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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 11:17
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Quoique la femme infidèle (je précise, il faut une certaine justice en toute chose), produit un son pas foncièrement désagréable au contact de la pierre. Ca heurte objectivement beaucoup moins l'oreille qu'une rotative, en tout cas.
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Ben ça dépend.
Si tu touches une partie non vitale mais douloureuse (genre au hasard la rotule), le bruit de la femme après le contact de la pierre est assez discordant, décibelment volumétrique et pour tout dire, beaucoup plus heurtant à l'oreille que le ronronnement placide de la rotative, à peine interrompu par le bruit des planches de faux-billets s'empilant avant que le massicot les coupe.
Pour tout vous dire, ce qui fait le plus de bruit, dans les deux cas, c'est la lessiveuse² 
Regards,
Skro
²ndlr: oui, on peut être femme infidèle et néanmoins lessiveuse. Il n'y a pas de sous-métier.
Edit: oups, on m'y reprendra de poster mes messages longtemps après les avoir rédigés.
Bon, on est tous d'accord: les histoires de femme et de rotative, c'est du deuxième degré.
Merci à ceux qui continuent dans cette voie de faire ça de façon suffisamment outrancière et en forçant le trait (qui a dit caricaturale?) pour que ce soit visible...
Comme ça, pas d'interférence avec le débat au premier degré.
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Dernière mise à jour par : Skro le 28/02/06 11:21
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 11:20
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Ah pardon, j'ai fait de l'humour ignoble hors du périmètre réservé... Pas bien...
Sinon faut pas pousser, c'est pas un débat mais un échange stérile ou presque tout le monde est découragé sauf Karl Engels et Hyaragorne qui vient de re-débarquer.
T'en fait pas je tue pas le débat, il a certainement jamais vécu.
PS : je m'adressais à Vieillodoric.
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Dernière mise à jour par : roger le 28/02/06 11:26
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 11:32
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J'admets que les derniers échanges m'ont assez prodigieusement gonflés, et que j'étais à deux doigts de proposer la fermeture pour échauffement inutile des esprits...
Mais comme tu le fais remarquer, Tyare à Cornes relançait le débat sur des bases intéressantes. C'était dommage de faire foirer cette tentative.
Personnellement, je vous proposerait volontiers, à Karl Engels, Roger, Gwalchafed, Sair et Chat Machine, de résumer en trois paragraphes courts vos positions personnelles qui semblent prêter à débat. Juste pour permettre à ceux qui n'ont pas suivi les quatre ou cinq dernières pages d'incompréhension mutuelle, d'apprécier les positions et éventuellement de proposer leur participation sans avoir à buter sur trois posts successifs de "je n'ai pas dit ça comme ça, mais si c'est comme ça que tu le comprends c'est que tu penses comme les extrémistes de tel camps...". Ca lasse.
Ce n'est qu'une proposition, bien sûr.
Cordialement vôtre,
Théodoric.
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Dernière mise à jour par : Vieillodoric le 28/02/06 11:34
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Jeune depuis plus longtemps que vous !
L'abus de modération est dangereux pour la santé.
Merci de jeter votre dévolu dans les réceptacles prévus à cet effet.
Restons fer-plaie !
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 12:09
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C'est affligeant. Comme si j'étais sûr détenir la vérité...
C'est pour ça que je reproche aux autres d'être trop sûrs d'eux. Dans l'espoir qu'on me dise à l'unisson que j'ai raison et que tout le monde s'incline devant mon génie. Voilà.
Et c'est bien entendu une façon de m'exprimer qui m'est propre que de parler comme si j'avais raison ! J'hallucine complètement, là.
Après quand je dis qu'il n'y a pas débat, c'est qu'en règle générale et ici en particulier le point de vue des uns et des autres me semble incapable d'évoluer. J'ai l'impression de voir tout le monde se répéter en changeant un peu la forme et en citant les autres presque exclusivement pour les contredire, quand ce n'est pas pour les prendre pour des imbéciles. Encore une fois je me comprends dans le lot.
Peut-être que j'ai tout faux, que j'exagère seulement je sais pas...
Pour te faire plaisir Hyaragorne je précise que je ne suis pas sûr que ce soit la réalité mais que ce n'est que mon humble point de vue.
Après pour répondre à Vieillodoric je ne trouve pas que le post de Hyaragorne apporte quelque chose de nouveau, mais là encore je ne le montre pas du doigt, c'est cas de tous les messages depuis quelques temps déjà.
Ce sont toujours les mêmes arguments, si on essaye de se mettre à la place de musulmans touchés on a soit droit à la redirection cers les fanatiques, soit à un truc du genre "tu ne représente pas tous les musulmans".
C'est lourd, je n'ai jamais défendu les extrêmistes ni prétendu parler au nom d'un seul musulman. pourtant on me réponds à chaque fois comme si c'était le cas.
Si je fais une comparaison on me dit "c'est pas comparable, c'est différent".
Ben oui, à ce moment il faut exclure toute comparaison puisque par définition on ne compare que des choses qui ne sont pas identiques.
Comme c'est plus prudent de le rappeller régulièrement je précise que je ne suis TOUJOURS pas exempt de ces reproches que j'adresse à nous tous, mais qu'au moins j'ai conscience de la chose, SI ELLE EXISTE, puisque je ne suis pas du tout sûr de détenir la VERITE. (je mets des capitales pour attirer l'attention sur les mots importants, pas parceque je veux faire mine de hurler).
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 12:21
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Pour information, karl et moi avons PMé un peu ce matin, sans réelle envie de continuer la discussion.
Je reprends donc la proposition de Vieillo qui me semble excellente, et je résume ma position :
1°) Quelle qu'ait été l'intention au départ, ces caricatures augmentent POUR MOI l'antimsusulmanisme ambiant (et l'antioccidentalisme ambiant plus à l'est).
2°) Les musulmans fâchés ont le droit de l'être, et personne n'a à leur enlever ça.
3°) C'est pas une raison pour casser, brûler ou aggresser.
4°) C'est POUR MOI comparable à ce que faisait le parti nazi AVANT son arrivée au pouvoir pour augmenter la colère envers les juifs.
Je précise que je dis ça non pas par provocation, mais parce que je le pense vraiment et que j'espère vraiment que tout ça ne va pas mal tourner une fois de plus.
Bref, ces caricatures : PAS BON.
Pour ceux qui discuteront ces 4 points, ou vous me PMez pour me persuader de changer d'avis, ou vous relisez les pages précédentes et vous vous dites que vous n'y arriverez pas, mais je ne me relancerai plus dans cette discussion sur ce fil, concernant ces 4 choses - là...
EDIT et PS.: Je m'enflamme vite mais je vous aime quand même... Nous aussi, mon lapin :*...retour à bisounours land qui me rassure un peu, ...
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Dernière mise à jour par : thorgrim le 28/02/06 13:58
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Gwalchafed
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Ami et pote de Durak Grungnifergs, Sawell de Pritchet, Sauron, et Vous-savez-Qui
"Li tiers ot non Gaheriés. Ci fu li plus gracieus de tous les freres mon segnour Gauwain ; cil fu plains de chevalerie et hardis et legiers et fu biaus et gens et ot le brac diestre plus lonc ke l'autre ; cil fist assés de hautes proueces ne onk n'en dist nulle, se forche ne li fist dire."
Pis zut je mets une phrase en plus dans ma signature...
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 14:04
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Citation :roger dans une contemplation à Dlul a dit:
Après quand je dis qu'il n'y a pas débat, c'est qu'en règle générale et ici en particulier le point de vue des uns et des autres me semble incapable d'évoluer. J'ai l'impression de voir tout le monde se répéter en changeant un peu la forme et en citant les autres presque exclusivement pour les contredire, quand ce n'est pas pour les prendre pour des imbéciles.
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Je pense qu'un débat se finit toujours de la même manière...
Ce n'est pas parce que les personnes continuent sur leur chemin que tout argument qui leur a été opposé, s'il est valable, ne lui effleurera pas l'esprit et ne modiefiera pas légèrement ses idées la prochaines fois, sur un sujet similaire...
Un évolution d'idées, tu le remarque au niveau de la société, ce n'est pas rapide, et ce n'est certainement pas avec un petit débat sur forum internet; où viennent parfois s'immiscer quelques enormités qui flinguent le travail fait, que PAF! la personne se dira "ha oui! en fait j'avais tout faux en fait", si tu as déjà vu ça...c'est que tu a assisté à une séance de torture...
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 14:21
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Tout pareil que Gwalchafed, du moins en ce qui concerne ce dernier post (d'ailleurs j'ai à peu près cessé de m'exprimer lorsqu'il est arrivé, vu qu'il disait à peu près la même chose en mieux, sauf quand il a eu un petit coup de mou avec la liste mélangeant pédophiles, dealers et fachos, là j'ai pas trop suivi).
Une nuance toutefois : à mes yeux il n'y a que deux caricatures insultantes (le Mahomet à bombe et celui à poignard, l'air haineux devant les deux femmes voilées), et la pire n'est pas celle de la bombe mais celle du Mahomet à poignard.
Juste un mot sur les caricatures antisémites, qui n'ont pas toujours été dictées par le pouvoir en place. Elles ont existé bien avant l'avènement du nazisme je crois, et dans des Etats qui n'étaient pas par essence antisémites comme le IIIe Reich. La France par exemple. La je suis dans une hypothèse totale mais il n'est pas impossible qu'à l'époque certains aient protesté et qu'on leur ai répondu par la jeune (alors) liberté de la presse.
Je ne suis pas pour interdire quoique ce soit mais je pense qu'au point de vue personnel, pouvoir n'est pas forcément devoir.
(Et moi je n'aime pas tout le monde, loin s'en faut).
Pas de PM pour moi sur ce sujet (on sait jamais), merci ! Les dicussions comme ça je les supporte plus en tête à tête.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 18:05
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Bon... je vais tenter de dire quelques mots en espérant rester en vie et ne pas subir une avalanche d'insultes, bac à sable, MP hostiles, blocage d'ordi, malédiction sur ma descendance pour l'éternité,... ceci pour détendre au début.
Alors, je ne connais pas, loin s'en faut, toutes les caricatures de juifs d'avant-guerre.
Cela étant, sur le principe, elles ne me choquent pas; en effet, une caricature exprime des choses certes, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'elles sont une cause du génocide.
Elles seraient selon moi plutôt soit une manifestation d'un état d'esprit, soit même une conséquence de celui-ci.
Cet "état d'esprit" était en fait, on le sait aujourd'hui, du racisme (plus précisément de l'anti-sémitisme), mais on ne pouvait pas le savoir à l'époque.
Puisque je suis dans l'ouverture de portes ouvertes, ce qui est à voir, c'est que ces caricatures de juifs sont anti-sémites à cause de l'idée de ceux qui les font, mais auraient pu être faites, il me semble, par des gens non anti-sémites.
Par ailleurs, chaque personne responsable de près ou de loin de la Shoah avait-elle vu ces caricatures?
Voilà donc selon moi que les caricatures ne provoquent pas de racisme, du moins de manière significative ou chez des gens n'ayant pas "vocation" à être racistes.
C'est pourquoi le problème aujourd'hui est de régler, à mon avis, le racisme et l'intégrisme religieux (musulman en l'occurence, mais on parle bien de deux extrémismes), absolument pas de toucher aux caricatures ou aux caricaturistes tant que ces derniers restent dans la loi (et je répète qu'un procès, c'est bien, un meurtre c'est mal  )
Il faut même envisager que, outre la communication légitime en état de Droit, les caricatures peuvent permettrent, par l'expression, d'éviter le recours à la violence de certains...peut-être...
Enfin, un dernier point, comment on fait dans une démocratie, si plus de 50% de la population est raciste anti-musulman ou islamiste intégriste?
Disons plutôt, si la majorité est anti-démocratique, que se passe-t-il?
Cordialement,
firebird
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 28/02/06 18:19
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Citation :firebird dans une contemplation à Dlul a dit:
Voilà donc selon moi que les caricatures ne provoquent pas de racisme, du moins de manière significative ou chez des gens n'ayant pas "vocation" à être racistes.
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Je pense que c'est faux.
Pour la bonne raison que la propagande est un instrument qui touche tout le monde, de même que la publicité, puisqu'elle instaure la norme" sous couvert de l'illustrer....
Dans ce cas précis, elle montre à tous que "le juif" est ainsi, de même que tu peux voir dans certains journaux que "les musulmans sont ainsi" ou que c'est "toujours les mêmes", que les "banlieu" (le terme est devenu péjoratif) sont des lieu de perdition...
C'est accepté par beaucoup de gens, ça passe dans les blagues, on parle de "problèmes de banlieue" pour dire un bordel monstre, alors que Neuilly aussi est une banlieue,mais qu'elle ne connaît pas les mêmes problèmes...
On a souvent tort de minimiser l'influence de la propagande et de la publicité, en se disant "moi ça prendra pas"..
Regardez le nombre de français qui se disent "non raciste" alors que le taux de personnes affirmant que "les arabes rentrez chez vous" dépasse allégrement le taux de "raciste affirmés".
PS: je te conseille le film "Swing Kid" qui est est extremement bien fait .
On y voit la montée du nazisme en Allemagne et les héros eux même soumis à la propagande dont le point de vue se déforme au fur et à mesure...
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 01/03/06 00:23
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on est bien d'accord Chat machine que c'est sur ce qui a été fait et non su qui cela à été fait que dois ce porter le débat. C'est d'ailleurs pour cela que je cite souvent lorsque je parle des crimes nazie les homosexuel, les tziganes les slaves , les cocos l'eugénisme sur les malade mentaux.
Par contre pour moi il y a différent type de rascisme et il revet des dangerosité différentes c'est ce que je voulais dire. Je trouve un rascisme instrumentalisé et institutionalisé comme l'anti sémitisme dans les année 20 et 30 (voir même avant avec les pogroms dans l'europe de l'est le protocle des sage de sion est une daube ecrite par un russe obscure au départ) infiniment plus dangereux que le rascisme café du commerce du à la bétise et à la mécaonnaissance des gens comme c'est souvent le cas actuellment avec les populations d'afrique du nord et les musulmans. Ce rascisme là peut être combattu avec la découerte des gens des explications et une educations. Tandis que le premier est lui totalement refléchi , théorisé et ses adeptes manipule notamment ceux qui souffre de la deuxième forme.
Les deux sont condanable et a combattre ça va de soit, mais j'aurais tendance à plus de clémence face à la bétise sur ce point qu'a la froide et méticuleuse intélligence, car il y a des buts drrière le rascisme idéologique et ses théorie (justification du colonialisme et des exactions de nos pays en particulier) alors que l'autre est une plus un comportement de réaction en face de problème, je dirais et c'est peut être maladroit, que ce rascisme possède une animalité qui le rends dans l'absolue moins dangereux, je dis dans l'absolue car cette gangrène peut tout de même tuer et fairte commettre des actes ignobles, cependant je ne penses pas qu'il puisse engendré des extermination massives comme c'est souvent le cas lors des génocides telque les arméniens ou les juifs.
La grande différence selon moi est que le rascisme idéologique instrumentalise en bras armé le rascisme de bétise et de réaction, alors que celui normalement retombe souvent seul si il n'y a rien pour le faire croitre.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 01/03/06 03:37
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Citation :tyare à cornes 500 dans une contemplation à Dlul a dit:
Ce rascisme là peut être combattu avec la découerte des gens des explications et une educations.
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Etant issu d'un milieu populaire et etant parfois en contact avec des gens ayant un racisme type "café du commerce" je peux t'affirmer que ces types ont en plus une forme de complexe de persecution vis à vis des gens d'un certain niveau culturel qui les pousse à croire qu'on veut les eduquer (et donc decider à leur place tout prix).
Bizarement cette hypothese de tentative de conversion est (selon moi) confortée par cetaine etude de psychologie que j'ai pu lire qui affirme que les gens d'un niveau culturel social moyen superieur (genre technicien) tendent à faire preuve d'un suivisme plus grand et d'une reflexion personnelle moins grande que les gens d'un niveau social moindre (en pratique ouvrier). Donc le technicien reflechit moins par lui meme que l'ouvrier et se conforme plus. Par contre ayant moi meme fait des etudes et en ayant vu les benefices je peux dire que la reflexion doit etre moins bonne a niveau culturel plus bas.
Comme l'independance d'esprit de l'ouvrier est plus grande que celle du technicien, celui ci devrait etre plus refractaire à la persuasion. (et probablement pls sujet à la faute de raisonnement)
Donc j'ai tendance à penser, que le meilleur moyen de lutter contre le racisme, c'est peut etre de rendre profitable à chacun les echanges interethnique, mais de ne pas les forcer. Et "eduquer", hmm il faut que la personne en face veuille bien ecouter (d'experience je sais que ce n'est pas vraiment le cas)
Citation :
Les deux sont condanable et a combattre ça va de soit, mais j'aurais tendance à plus de clémence face à la bétise sur ce point qu'a la froide et méticuleuse intélligence
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ok donc chaotique mauvais c'est mieux que loyal mauvais
Citation :
(justification du colonialisme et des exactions de nos pays en particulier)
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si on les avaient respectés, peut etre n'auraient ils pas voulu partir....
Citation :
que ce rascisme possède une animalité qui le rends dans l'absolue moins dangereux,
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ayant déjà eu a faire face a une foule irrationnelle, ce n'est pas mon cas.
on peut dialoguer avec celui qui reflechit (et qui voit son interet)
Citation :
La grande différence selon moi est que le rascisme idéologique instrumentalise en bras armé le rascisme de bétise et de réaction, alors que celui normalement retombe souvent seul si il n'y a rien pour le faire croitre.
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effectivement ce n'est pas avec des comportement comme ceux qu'on a observer durant cette histoire de caricature que ca va calmer les extremes.
et je dois avouer que c'est choquant de devoir se laisser dicter sa politique a 3000 km de chez toi, a l'opposer les pays arabo-persique diraient la meme chose de nous à propos d'israel notamment.
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Dernière mise à jour par : Chat machine le 01/03/06 03:40
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(|_|)
(='.'=)
(')_(')
Voici Lapin. Copiez et collez Lapin dans votre signature
pour l'aider à concrétiser sa domination du monde.
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 04/03/06 19:02
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Citation :thorgrim dans une contemplation à Dlul a dit:
Citation :firebird dans une contemplation à Dlul a dit:
Voilà donc selon moi que les caricatures ne provoquent pas de racisme, du moins de manière significative ou chez des gens n'ayant pas "vocation" à être racistes.
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Je pense que c'est faux.
Pour la bonne raison que la propagande est un instrument qui touche tout le monde, de même que la publicité, puisqu'elle instaure la norme" sous couvert de l'illustrer....
Dans ce cas précis, elle montre à tous que "le juif" est ainsi, de même que tu peux voir dans certains journaux que "les musulmans sont ainsi" ou que c'est "toujours les mêmes", que les "banlieu" (le terme est devenu péjoratif) sont des lieu de perdition...
C'est accepté par beaucoup de gens, ça passe dans les blagues, on parle de "problèmes de banlieue" pour dire un bordel monstre, alors que Neuilly aussi est une banlieue,mais qu'elle ne connaît pas les mêmes problèmes...
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Je pense que tu parles de l'utilisation qui peut être faite d'une caricature, un dessin, ou autre, mais ce que tu dis, bien que vrai, ne permet pas pour moi de déduire qu'il est anormal que des gens fassent les dessins de Mahomet dont il est question, et pour pousser le bouchon, je dirai qu'il en est peut-être de même des dessins d'avant-guerre sur le thème des juifs.
A mon avis, il faut différencier publicité-propagande (termes que tu emploies dans ton post) et expression.
Pour le cas actuel, et comme cela a souvent été rappelé ici-même, personne n'était obligé de voir ces dessins, d'acheter les journaux les publiant, et je connais peu (et même pas) de gens qui les avaient vues avant que cette affaire ne soit déclenchée.
Par contre, j'en connais beaucoup qui ont critiqué ces caricatures par principe...sans même les avoir vues!! 8/ (mais ceci est un autre point).
firebird
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Dernière mise à jour par : firebird le 04/03/06 19:04
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 04/03/06 19:24
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Non? vous voulez dire qu'il y a une différence entre une caricature parue dans un journal de façon isolé et une caricature incluse dans un programe de propagande camarade firebird?
Que les gens ne sont pas des niais et que leur inculquer des préjuger demende de gros effort, de les prendre jeunes et de matraquer? Vous voulez dire que sur un cas ponctuels l'intelligence et l'éducation de nos pays, généralement raisonable et pronant un minimun d'esprit critique, peut jouer?
Et vous dites cela d'une façon général sans nier ou affirmer quoi que ce soit d'autre?
Quel courage! Quelle fougue!
Citation :J'ai tout de même l'intime conviction que les médias, au sens générale, refletent l'opinion commune et la façon de voir des gens: c'est à dire que si aucun tollé n'est survenu avant l'intervention des barbus alors que ces dessins datent de décembre derniers si mes souvenirs sont bons.
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Puis je me permettre de préciser sans autre arrière pensé que l'intervention des "barbues" (je site, je n'oserai le dire moi même; déjà je dis que le coran est violent sans m'en rendre compte) c'est aussi traduite par l'ajout d'autres caricatures franchement plus insultantes.
Et je tiendrai a dire que je fais une légère distinction entre une prese qui reflette, même en déformant, l'opinion commune et des médias qui essaye en connaissance de cause de modifier cette même opinion. Je dis ça sans nier qu'en relfettant et amplifiant il y ait du mal.
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Dernière mise à jour par : Engels karl le 04/03/06 19:32
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"La vie est dure.
On ne peut pas changer le monde.
Devenez masochiste."
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Réponse au Sujet 'Les caricatures de Mahomet' a été posté le : 04/03/06 21:56
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@Thorgrim:je crois me souvenir que les dessins datent même de Septembre.
Pourquoi une réaction si violente 4 mois après?
Et puis moi, je ne trouve rien à redire à ces dessins de prime abord, ou alors il faut rentrer dans une explication longue et sans doute houleuse (on me signale dans l'oreillette que c'est déjà le cas ), MAIS, quand le mal est fait, je ne le nie pas et accepte, admet, plus précisément, qu'il a été fait.
Quelles sont les conséquences? C'est ça le problème.
Sinon, "camarade" E.Karl, je réponds:
rien à la première question ( )
oui à la deuxième
non à la troisième
pour la quatrième, que l'esprit critique DEVRAIT jouer, et en plus, pas que dans "nos" pays (lesquels? mettons les occidentaux)
Et puis ma fougue me permettra de nier ou d'affirmer tout plein de choses encore plus tard, si je n'ai pas trouvé avant cette fameuse porte à laquelle tes propos ironiques pourraient fort bien faire allusion (et peut-être pas que pour moi d'ailleurs, n'est-il pas?)
Bien à vous,
firebird
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Let's burn!!!
ex-à gérer : la signature abusive du passé
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Cachée
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